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Viva la revolución: Kapitalismus, Sozialismus und mehr

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DragonFox:
Ja. Da stimmt ich dir zu. Das ist aber ingesamt, in allen Lebenslagen etwas, worin der Mensch einfach nicht gut ist. Man macht nicht das was einem gut tun würde. Man macht nicht das was man eigentlich will. Man weiß auch nicht so recht was man wirklich will. Du hattest ja bereits gestern das Beispiel mit dem Fußball-Fan genannt.
Ich lese gerade "Die Kunst, kein Egoist zu sein: Warum wir gerne gut sein wollen und was uns davon abhält" von Richard David Precht und im Grunde sind wir da genau beim Thema. Leider bin ich erst auf Seite 80 oder so.  :angel: Aber schon im Vorwort bemerkt er, dass der Mensch dazu neigt eine große Diskrepanz zu haben zwischen dem was er gut findet und was er tatsächlich tut. Und dabei schafft er es in großen Stücken diese Diskrepanz komplett zu ignorieren.

Da es aber jedem so geht, finde ich Kritik schwer. Eventuell macht der Autor über den wir sprechen das aber auch nicht. Vielleicht ist es eher ein Aufruf dazu immer zuerst im eigenen Hof zu kehren bevor man sich über den Hof der anderen das Maul zerreist und öfter die eigene Perspektive zu betrachtet. Da würde Precht sicher zustimmen, ich auch.


Zu dem Supermarkt:
Ich sehe da einen Unterschied und das ganze auch nicht so eng. Ich kann in den Supermarkt gehen der das Zeug anbietet. Aber der Supermarkt ist nur ein Verwalter von Produkten. Wenn wir alle zusammen das Zeug mit der lausigen Bilanz nicht kaufen würden, würde das nach 2-3 Mindeshaltbarkeits-Zyklen nicht mehr im Regal stehen und der dahinter stehende Produzent guckt doof aus der Wäsche.
Wenn das nicht passiert, sollten wir nicht über die reden, die selektiv in dem Supermarkt einkaufen und dabei eventuell sehr viel Acht darauf geben was im Einkaufswagen landet. Stattdessen sollten wir über die reden, die das Produkt im Regal halten, weil sie es regelmäßig kaufen. Wenn wir überhaupt über die reden müssen. Aber bevor und anstatt der einen Person eine Pseudomoral zu unterstellen, warum dann nicht erstmal der anderen Person, die das Zeug wirklich kauft, eine schlechte Moral unterstellen?

Ich finde einfach den Anspruch an eine Person schwierig, direkt den ganzen Supermarkt zu meiden. Weil dann muss sie alle Supermärkte meiden und ihr bleibt, mit Glück, der Wochenmarkt. Dann sind wir bei einer Märtyrerrolle die die Person einnehmen soll und schlagen damit Argumente und Verhalten. Dabei wollte die Person doch einfach nur den Fisch aus der Nordsee haben, der direkt in Deutschland verarbeitet wird und nicht davor den Umweg über Afrika macht, um ein kleine bisschen etwas "gutes" zu tun.
Ich sag das mit der Ökobilanz, passend zu dem Thema nur, weil es in Deutschland sehr schwer möglich ist so zu leben, dass es "vernünftig" wäre. Als Gesellschaft sind wir (und viele andere Länder) nicht vernünftig.
Wir haben die Metrik des Tages, an dem wir in einem Jahr die Erde aufbrauchen. Der war 2020, wegen Corono etwas später, ist aber eigentlich erschreckend früh jedes Jahr. Wenn die ganze Weltbevölkerung so konsumieren würde wie der deutsche Durchschnitsbürger bräuchten wir 2,9 Erden. Weltweit sind wir bei 1,7 Erden. China 2,3 und Indien 0,7. Die Höhe kommt mitunter durch den Lebensstandard, den wir uns erlauben und wir als normal ansehen.
Wenn sich jetzt ein deutscher Bürger dazu entschliest für sich, individuell, aktiv zu werden und sich als Ziel setzt, nur noch 2,2 Erden zu verbrauchen. Dann ist er in dieser Metrik besser als viele seiner Mitmenschen im Land. Er wird Zeit, Energie und Geld aufwenden um sein Konsum so einzustellen, dass er sein Verbrauch senkt. Wie er das machen kann, darüber haben wir genug gesprochen. Wenn er es dann geschafft hat sein Verbrauch zu reduzieren und bei 2,2 Erden angekommen ist, dann ist das doch eine tolle Sache. 2,2 Erden ist natürlich immer noch sehr viel. So leben die Menschen in China. Auch in China nutzen die Menschen Iphones. Vielleicht ist in 2,2 Erden einfach das Iphone und der Einkauf im Supermarkt drin, wenn man dafür seinen Fernseher 12 Zoll kleiner kauft, im Urlaub "nur" in den Schwarzwald fährt oder an 2-3 Tagen die Woche auf Fleisch verzichtet.
Ich habe aber in so Debatten das Gefühl, dass das alles egal ist. Der Gutmensch hat 25% seines Verbrauchs eingesparrt, aber das reicht nicht. "Pseudomoral!", wird dann gerufen. Er muss auf 1.0 Erden kommen, sonst macht er es nicht richtig und hat überhaupt nichts zu sagen (An der Stelle kann man auch nochmal die oft gehörten Argumente gegen die Friday For Future Demonstranten nennen, die ich vorhin schon erwähnt hatte).
Das das in Deutschland, auf die Art, wie wir gerade leben, gar nicht möglich ist, wird bei diesem Argument vollkomen außer acht gelassen. An der Stelle sage ich, lass den Menschen glücklich auf seinen 2,2 Erden sitzen. Wer weiß wie schwer es für ihn war dort hin zu kommen.

Jäger Horst:
Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

DragonFox:

--- Zitat von: Jäger Horst am 18.Februar 2022, 16:35:50 ---Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

--- Ende Zitat ---

Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen.  ;)
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.


Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.

Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.

Jäger Horst:

--- Zitat von: DragonFox am 18.Februar 2022, 17:27:20 ---
--- Zitat von: Jäger Horst am 18.Februar 2022, 16:35:50 ---Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...

Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.

Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.

Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.

--- Ende Zitat ---

Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen.  ;)
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.


Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.

Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.

--- Ende Zitat ---

Sorry für die verspätete Antwort, ich hatte zu tun ;)

- Es gibt einen Unterschied zwischen Selbstgeißelung und immer die Schuld bei sich selber suchen und dem Aufdrehen ohne Ende ohne Nachzudenken... dass ich mir Gedanken mache zu verschiedensten Dingen diesbezüglich steht weiter oben schon
...und wir bauen nunmal keine Kohlekraftwerke en masse mehr, bzw. haben auch nicht annähernd die Fläche an Land, auf dem sich zum Beispiel die chinesische Bevölkerung verteilen kann...
und das will ich auch nicht so haben, nur zum Verständnis.

- Precht ist halt einer, der mit seinen Moralaposteln in letzter Zeit (und Philosophien davor) halt Millionär geworden ist, womit ich nicht sagen will, dass alle Millionäre schlecht sind (Wobei deine "Gegenargumentation" immer nach diesem Muster zu gehen scheint, dass man, wenn man so schreibt wie Martenstein per se gegen alle Moralapostel ist... Nein es gibt bestimmt nicht nur schwarze Schaafe so oder so...)

- Precht s hat zu allem immer etwas zu sagen und hat so eine Art Obrigkeitsdünken für sich gepachtet, das vom selbstverständnis für ihn unumstößlich zu sein scheint, das geht mir auf den Geist. Man siehe nur mal seinen Wikipedia-Eintrag, der sagt schon vieles aus, dass es sich zu jedem und allem äußern muss und die mediale Omnipräsenz geben auch noch ihrem Rest dazu...
#
-und nein, ich lese nicht nur  und alle Gegenpositionen zu Precht, bei dir scheint als Gegenargument immer nur das Totale so zu sein

Letzendlich bleibt, dass viele Kritiker vom Kaptitalismus einen Haufen Geld damit machen, ihre Kritik zu verkaufen und den ganzen "Lifestyle" drumherum auch (aber nicht alle ;))

DragonFox:
Ich argumentiere für gewöhnlich allgemein, weil ich lieber über Konzepte und Ideen statt einzelne Individuen spreche.

Deswegen habe ich auch nichts dergleichen über Martenstein gesagt. Nicht, dass er für oder gegen etwas schreibt, welche Meinung er vertritt, noch das er 'immer' gegen Moralapostel schreiben würde. Lediglich als Beispiel habe ich ihn genommen, dass er etwas schreibt, dabei eine Meinung vertritt und du sie anscheinend liest.
Danach kam ein Absatz. Und ich dachte, dass ich mit der Zusammenfassung dessen, worauf ich hinaus möchte und der Herausstellung, dass ich das nicht auf dich beziehe, noch einmal klar stelle. Da ich, wie oben erwähnt, gerne allgemein diskutiere und du dich anscheinend von einem allgemeinen "man" und "jemand" angesprochen fühlst, ist das in der Tat eine schlechte Mischung. Aber nochmal... Ich rede nicht von dir und ich hab sicher nicht gesagt, dass du nur Gegenpositionen zu irgendwas konsumierst und ich versuche mit meinen allgemeinen Beispielen dir auch nicht suggestiv etwas zu unterstellen.
Da du auf alles mögliche eingegangen bist, außer auf den Punkt den ich dort gemacht habe, können wir auch das Thema abhaken.  ;) ;D



Ansonsten bin ich bei dir. China ist ein großes Land. Flächenerweiterung für Deutschland ist vorerst unnötigt. Aufdrehen ohne Ende ist doof. Es gibt gute Millionäre. Es gibt Schafe die nicht schwarz sind. Es gibt schlechte Millionäre.
Manche Menschen kritisieren was sie selbst tun. Meiner Meinung nach mit gutem Recht. So auch die Kapitalismuskritiker, die existieren. Eine tolle Beobachtung von Herr Martenstein.

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