MeisterTrainerForum

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Autor Thema: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"  (Gelesen 3619 mal)

BlueSnakeRD

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« am: 16.Juli 2024, 11:08:02 »

Wir kennen ja die Meta: Hoch stehen, heftig pressen, auf physisch starke Spieler setzen, welche idealerweise pfeilschnell sind in Antritt und Endgeschwindigkeit. Dann findet man im Netz haufenweise "Cheatmetagamebreaking"-Taktiken, die genau darauf mehr oder weniger aufbauen, zumeist im 4 2 3 1. Und dann heißt es die Gameengine wäre "broken" und SI gibt sich keine Mühe mehr.

Jetzt mal ehrlich: Ist das nicht einfach realistisch?

Der Fußball wird doch gerade von solchen Teams dominiert, die dies praktizieren. Ich verstehe da teils den Unmut nicht - oder bin ich da einfach zu naiv?
Gespeichert

Octavianus

  • Administrator
  • Lebende Legende
  • ******
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #1 am: 16.Juli 2024, 13:01:08 »

Ich bin da ganz bei dir. Diese dominierende taktische Herangehensweise verspricht aktuell den größten Erfolg, warum soll es dann im FM nicht auch so sein? Die Frage ist natürlich, ob die Simulation unzähliger Bewegungsabläufe eines echten Spiels nicht zwangsläufig dazu führt, dass bestimmte Spielertypen und bestimmte Vorgaben im FM zu einem deutlichen Plus an Chancen und Toren führt. Das kann man aber letztlich nur schwer vermeiden, wenn man die KI nicht gerade zu einem genialen Gegner machen will, der menschliche Tricks mit Leichtigkeit entlarvt und dann kontert.

Es ist seit Jahren dieselbe Streitfrage: Ist der FM zu leicht, ist die Community empört. Ist der FM gefühlt unspielbar, weil man sich an Gegnern die Zähne ausbeißt, dann ist es den Gamern auch wieder nicht recht.
Gespeichert
Ständig im Einsatz für einen besseren FM und für ein tolles Forum :)

Du hast FRAGEN? Hier gibt es ANTWORTEN rund um den FM!

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #2 am: 16.Juli 2024, 13:36:52 »

Das Problem ist, dass in der Realität nicht jede Manschaft hoch stehen, heftig pressen (und schnell umschalten) kann. Und, dass es in der Realität in der Extreme, wie es im FM gemacht wird, diverse Nachteile hätte.

Aber im FM kann es jede Manschaft, mit jeder Auswahl von Spielern und ohne Nachteil. In der Welt des FM ist das die überlegene Taktik und die KI sieht es nicht und nutzt ihre vorher einprogramierten Taktiken, die der Realität entsprechen. Was aber in der Realität nicht so wäre. Wenn eine neue Taktik entsteht, würde die vielleicht ein, zwei oder drei Jahre dominieren. Anschließend würde man sich darauf einstellen und sie wieder einfangen. Hier ist der FM statisch. Eine Exploit Taktik funktioniert im ersten und im zwanzigsten Jahr, weil man nicht die KI schlägt, sondern die Engine. Die KI hat gar kein Werkzeug dagegen.


Nächster Bereich als Spoiler markiert, da er Informationen über die Engine enthält, die vielleicht nicht jeder lesen möchte.
(click to show/hide)


Ich halte das nicht für die Streitfrage, ob zu leicht oder nicht zu leicht. Ich sehe eher das Problem, dass die Community zu Tief ins Spiel geblickt hat und erkannte, dass das Spiel gar nicht so real ist wie man es sich vorgestellt hatte und jetzt enttäuscht realsieren muss, dass der FM nur versucht die Realität anzunehmen und das nur so mittelprächtig erreicht.

Ich würde aber auch nicht sagen, dass sich SI keine Mühe mehr macht. Ich würde vermuten, dass es die "Probleme" vor 10 Jahren auch gab. Es gab nur noch keine Contencreator, und so tief ins Spiel blickende Analysten, die sich das Spiel mit Massentests systematisch angesehen und nach solchen Mustern gesucht haben. Wer hat den vor 10 Jahren von Meta gesprochen?

« Letzte Änderung: 16.Juli 2024, 13:53:46 von DragonFox »
Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #3 am: 16.Juli 2024, 13:54:14 »

Ich bin ja hier eigentlich nur mehr stiller Mitleser, aber ich würde es persönlich gut finden, wenn man so etwas wie du gepostet hat, DragonFox, als Spoiler kennzeichnet. Ich denke, dass das (Thema: Antritt und Schnelligkeit...) nicht jeder wissen will und es einem (enorm) den Spielspaß verderben kann. Das meine ich nicht böse, deine anderen Zeilen finde ich sehr interessant, aber auf diese "Exploit-Information" hätte ich gerne verzichten können. Ich wollte deine Zeilen auch nicht ganz "ausblenden", im Gegenteil, das will ich schon noch betonen. LG

Verstehe ich. Tut mir Leid, dass ich nicht gleich auf die Idee kam. Ich habe es angepasst.
Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #4 am: 16.Juli 2024, 14:58:08 »

Passt schon. Du hast ja recht. In meinem Text lasse ich schon ein bisschen die "Kritik" durchklingen, dass die Community sich mit seinen tiefen Analysen und dem Herumstochern hinter den Kulissen das Spiel ein bischen selbst kaputt gemacht hat. Ich spiele den FM aus ähnlichen Gründen nicht mehr.

Aber ich muss der Entwicklung ja nicht Vorschub leisten.  ;)
Gespeichert

BlueSnakeRD

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #5 am: 16.Juli 2024, 15:06:21 »

Guter Punkt im Spoiler.

Mir ist dazu komplementär aufgefallen: Ich hatte seit dem 18er nicht mehr intensiv gespielt. Da hatte ich jede Position doppelt besetzt. Jetzt - im 24er - habe ich jede Position DREIFACH besetzt, schlicht weil IMO Pressing spielen physisch anstrengt und ich so immer fitte Spieler habe. Das zahlt auf die Beobachtung ein, die ihr getroffen habt. Im Kontext dessen, dass halt ein fitter "mittelschneller" Spieler besser zu sein scheint als ein "schneller müder" Spieler.

Und...dann ist auch klar, wieso die KI manchmal komische Sieger hervorbringt bei Turnieren. Die großen Nationen stellen ja (glaube ich) nach Reputation auf und lassen Toni Kroos bis zum Erbrechen durchspielen.
Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #6 am: 16.Juli 2024, 15:37:09 »

Passt schon. Du hast ja recht. In meinem Text lasse ich schon ein bisschen die "Kritik" durchklingen, dass die Community sich mit seinen tiefen Analysen und dem Herumstochern hinter den Kulissen das Spiel ein bischen selbst kaputt gemacht hat. Ich spiele den FM aus ähnlichen Gründen nicht mehr.

Aber ich muss der Entwicklung ja nicht Vorschub leisten.  ;)

Aber dann kann man meiner Meinung nach kaum bis gar nichts mehr spielen bzw. was spielst du dann? Das ist jetzt eher eine rhetorische Frage, denn wenn man nur lange genug sucht, findet man in jedem Computerspiel, und wenn es noch so gut (was auch immer man darunter versteht, so würde ich es halt ausdrücken) programmiert ist, "Lücken im System". Egal ob das jetzt die großen Paradox-Spiele oder die FM-Reihe betrifft. Ich weiß, dass dieser Vergleich jetzt (etwas) hinkt, aber mir ist gerade nichts Besseres eingefallen. Ich glaube es kommt auch immer drauf an welche Anforderungen man persönlich an die unterschiedlichen Arten (Simulation, Arcade usw.) von Spielen stellt.

Joa...

Für mich kommt die Frage nicht auf was ich spiele, sondern wie lange. In jedem Spiel, dass man lange gegen einen Computer spielt und in dem es nicht auf Geschick, sondern Taktik und Strategie ankommt, wird man über kurz oder lang Schwächen im System finden, die bei Ausnutzung dazu führen, dass man alle seine Ziele erreicht. Das nennt sich bis zu einem gewissen Punkt nicht Exploit, sondern besser werden oder Spiel lernen. Ich kenne keine Ausnahme. Verstärkt wird das noch dadurch, dass man es nicht mal selber machen muss. Als ob jeder, der über den FM meckert, die Erkentnisse selbst hatte. Man könnte die FM Community auch dafür kritisieren, dass sie das so negativ sieht. Wenn für Crusader King ein Guide raus kommt, wie man mit einem kleinen Graf in Persien die Welt erobern kann, dann freuen sich alle.  ;D

Erst ist man verzaubert. Dann lernt man das System kennen und es zu nutzen - man meistert es. Am Ende lernt man es auszunutzen. Da kann man sich dann entweder mit anfreunden/einschränken, oder es macht Spaß, oder man verliert den Sinn darin.

Guck dir mal Legend of Total War auf Youtube an. Der hat >10.000 Stunden Total War gespielt und cheest und exploitet bis zum geht nicht mehr. Der gewinnt fast alles mit allem und hat hunderte Beispiele wo er ausweglose Kämpfe gewinnt, in dem er sich heraustrickst. Der kennt jede Fraktion und Kampagnen aus dem Kopf. Durchgänge, für die andere Spieler zum Teil zwanzig und mehr Stunden benötigen macht er in einem lockeren sechs stündigen Stream und unterhält dabei noch sein Publikum. Und immer wenn ihm etwas Tolles gelingt freut er sich wie ein kleines Kind. Der setzt sich nicht hin und weint, dass da Spiel zu einfach ist und Creative Assembly sich keine Mühe mehr gibt.



Ich habe wenig Spiele mit >1000 Stunden. Der FM ist mein einziges Singleplayer Spiel (und auch nur, wenn ich alle Versionen zusammenzähle). Alles andere ist Multilplayer mit einem menschlichen Gegner und sehr häufig immer wechselnder Meta und Balancing-Patches. Da gibt es das Problem nicht. Storyspiele, wie ein Witcher oder ein Skyrim spiele ich einmal durch. Da ist es frisch. Ansonsten kann ich damit leben, dass ich ein Spiel irgendwann kann und es uninteressant wird. Gibt ja immer noch zwei drei weitere, die mich interessieren.
Die einzigen Spiele, die ich noch sehr gut kenne sind Open Transport Tycoon Deluxe und Roller Coaster Tycoon 2. Da kann ich dir die Berechnung zum Ertrag eines Kohlezuges und die Bewertung der Begeisterung einer Achterbahn herunterbrechen.  :angel:

Und...dann ist auch klar, wieso die KI manchmal komische Sieger hervorbringt bei Turnieren. Die großen Nationen stellen ja (glaube ich) nach Reputation auf und lassen Toni Kroos bis zum Erbrechen durchspielen.

Das mit der Reputation ist ja auch so ein ewiger Kritikpunkt, der das Spiel unrealistisch wirken lässt. Nicht nur durch die Auswirkung, die du beschreibst, sondern dass ja auch in der Zukunft Kader überaltern, weil die Vereine an Spielern mit Reputation festhalten. Kann da so etwas wie Yamal von Spanien überhaupt passieren?
« Letzte Änderung: 16.Juli 2024, 15:40:50 von DragonFox »
Gespeichert

DragonFox

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #7 am: 16.Juli 2024, 16:16:45 »

Ok, ich bin da zu sehr von mir ausgegangen - das war jetzt mein Fehler. Jeder hat ja auf unterschiedliche Art und Weise Spaß am Zocken.

Ich persönlich bin froh, dass ich scheinbar ein (sehr) oberflächlicher Offline-Spieler bin und sicher auch dadurch noch genug Herausforderung mit dem FM verbinden kann, obwohl ich ihn bereits seit den 1990er-Jahren (damals noch den CM) spiele.

Ich sehe den Fehler nicht. Was meinst du?
Gespeichert

Tankqull

  • Nationalspieler
  • *****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #8 am: 12.August 2024, 08:32:55 »

Guter Punkt im Spoiler.

Mir ist dazu komplementär aufgefallen: Ich hatte seit dem 18er nicht mehr intensiv gespielt. Da hatte ich jede Position doppelt besetzt. Jetzt - im 24er - habe ich jede Position DREIFACH besetzt, schlicht weil IMO Pressing spielen physisch anstrengt und ich so immer fitte Spieler habe. Das zahlt auf die Beobachtung ein, die ihr getroffen habt. Im Kontext dessen, dass halt ein fitter "mittelschneller" Spieler besser zu sein scheint als ein "schneller müder" Spieler.

Und...dann ist auch klar, wieso die KI manchmal komische Sieger hervorbringt bei Turnieren. Die großen Nationen stellen ja (glaube ich) nach Reputation auf und lassen Toni Kroos bis zum Erbrechen durchspielen.
Du hast ermüdungs Probleme? Ich Spiel seit dem FM14 fast ausschließlich mit Forest und hatte selbst bei 60++ Spielen im Jahr keine Probleme damit. Nur Ligen wie Island die ihre 40 Spiele in gefühlt 2 Monate quetschen hat ich da je Kopfschmerzen.
Gespeichert

BlueSnakeRD

  • Profi
  • ****
  • Offline Offline
Re: Ist die FM-Meta nicht einfach "realistisch?"
« Antwort #9 am: 12.August 2024, 13:42:28 »

Guter Punkt im Spoiler.

Mir ist dazu komplementär aufgefallen: Ich hatte seit dem 18er nicht mehr intensiv gespielt. Da hatte ich jede Position doppelt besetzt. Jetzt - im 24er - habe ich jede Position DREIFACH besetzt, schlicht weil IMO Pressing spielen physisch anstrengt und ich so immer fitte Spieler habe. Das zahlt auf die Beobachtung ein, die ihr getroffen habt. Im Kontext dessen, dass halt ein fitter "mittelschneller" Spieler besser zu sein scheint als ein "schneller müder" Spieler.

Und...dann ist auch klar, wieso die KI manchmal komische Sieger hervorbringt bei Turnieren. Die großen Nationen stellen ja (glaube ich) nach Reputation auf und lassen Toni Kroos bis zum Erbrechen durchspielen.
Du hast ermüdungs Probleme? Ich Spiel seit dem FM14 fast ausschließlich mit Forest und hatte selbst bei 60++ Spielen im Jahr keine Probleme damit. Nur Ligen wie Island die ihre 40 Spiele in gefühlt 2 Monate quetschen hat ich da je Kopfschmerzen.

Nur leichte. Es hält sich in Grenzen. :-)
Gespeichert