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Autor Thema: Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung  (Gelesen 4231 mal)

Henningway

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« am: 23.Oktober 2005, 12:49:04 »

Aufgrund der momentan herrschenden Grippewelle und der teilweise recht panischen Berichterstattung möchte ich kurz den Stand der Dinge etwas beleuchten, um Euch vielleicht zu beruhigen, falls das nötig sein sollte.

Zunächst mal ist die Vogelgrippe eine Tierkrankheit. Das sollten wir uns stets ins Gedächtnis rufen. Sie wird ausgelöst durch eine Infektion mit dem Grippevirus. Es ist hier vielfach die Typologie H5N1 zu lesen und hören. H5N1 bezeichnet einen speziellen Grippestamm. Kurz zur Erläuterung: Viren werden über Proteine spezifiziert, die sich auf ihrer Oberfläche befinden. Beim Grippevirus nutzt man dazu die Proteine Hämagglutinin (H) und Neuraminidase (N). Entsprechend der veränderten Genfolge, die entdeckt wurde, werden die Proteine fortlaufend beziffert. Das Virus H5N1 besitzt also ein Hämagglutinin, welches vor seiner Entdeckung schon in vier anderen Versionen aufgetaucht ist.
Das Influenzavirus zeichnet sich durch die Eigenschaft der Genvariabilität aus, ähnlich wie auch das AIDS-Virus. Die Proteine H und N sind sehr flexibel, und jedes Jahr könnte ein völlig neuer Virusstamm auftauchen, der im Laufe des Winters seine Aussehen komplett geändert hat. Dieses "Verhalten" ist Teil der Überlebensstrategie, denn je unbekannter sich ein Virus für seinen Wirt präsentiert, desto unwahrscheinlicher ist eine Bekämpfung durch das Immunsystem innerhalb von kurzer Zeit. Das Virus kann sich vermehren. Das ist der Grund, weshalb jedes Jahr neue Grippeimpfungen stattfinden und man damit nie aktuell sein kann - denn das aktuelle Virus ist ja noch unbekannt.

Zurück zur Vogelgrippe. H5N1 ist, wie gesagt, ein Virus, dessen Wirt Geflügel ist. Trotzdem kann das Virus die Artengrenze überspringen und Menschen infizieren. In diesem Fall ist die Grippe - wie jede andere Grippe auch - potentiell lebensgefährlich! Jedes Jahr, so die Schätzungen der WHO, sterben in Deutschland ca. 10.000 Menschen an den Folgen einer Grippeerkrankung. Dabei werden die Menschen durch die Infektion derart geschwächt, daß andere Infektionen auftreten (man spricht in diesem Falle von "Superinfektionen") und zum Tod führen können. Oft ist das zum Beispiel eine Lungenentzündung. Die Vogelgrippe verdient aufgrund seines Gefahrenpotentials schonmal nicht mehr oder weniger Beachtung als die normale Grippe auch. Darüberhinaus ist eine Infektion mit H5N1 sehr unwahrscheinlich. Um sich mit dem Vogelgrippevirus zu infizieren, muss man Kontakt zu Kot und Sekreten von infizierten Tieren haben. Selbst aber ein Griff in Vogelschiss, der H5N1 enthält, muss nicht gleich zur Infektion führen. Es bleibt also die Frage nach der Wahrscheinlichkeit: wie oft gelangen Vogelexkremente in unseren Körper? Wie wahrscheinlich ist es, daß gerade die, die doch hinein gelangen, infiziert sind? Und selbst dann muss immernoch keine Infektion ausbrechen! Selbst wenn wir einer Person gegenüberstehen, die das große Pech hatte und H5N1-infiziert ist, müssen wir uns nicht in Sicherheit bringen. Eine Übertragung von Mensch zu Mensch wurde bisher noch nie beobachtet, und die Aufzeichnungen sind über siebzig Jahre alt! Ebenfalls können wir Geflügel essen, welches H5N1 enthält, vorausgesetzt, es wurde vorher auf etwas über 70°C erhitzt (zum Vergleich: 60°C ist die Temperatur, die man als Mensch gerade noch anfassen kann). Bei 70°C wird das Grippevirus zerstört.

Ist also der ganze Hype völlig umsonst? Nein, denn eine große Gefahr lauert ständig im Dunkel der Unkenntnis. Ein Grippevirus vermehrt sich, indem es eine Zelle des Wirts als "Bauhof" nutzt. Es dringt in die Zelle ein, speist sein Genom, also seine komplette Erbinformation, in den Zellkern der Wirtszelle ein, macht das zelleigene Genom unbrauchbar und lässt ab diesem Zeitpunkt die Zelle neue Viren herstellen, die schließlich die Zellmembran zerstören und sich neue Zellen suchen. Nun kann ein sehr unglücklicher Zustand eintreffen: ein Virus vom Typ H5N1 (sehr gefährlich für Vögel, aber nicht von Mensch zu Mensch übertragbar), infiltriert eine Zelle und startet seine Reproduktion. In eben dieser Zelle befindet sich aber schon ein normales Grippevirus (für Menschen gefährlich und auch von Mensch zu Mensch übertragbar). Es kann nun passieren, daß diese beiden verschiedenen Erbinformationen so kombiniert werden, daß am Ende ein Virus entsteht, daß potentiell tödlich und von Mensch zu Mensch übertragbar ist! Darüberhinaus ist noch kein Organismus weltweit mit dieser Kombination in Kontakt getreten und hatte die Chance, Antikörper aufzubauen. Die Welt, um es einmal reißerisch zu formulieren, wäre niemals mit solch' einem kleinen Killer konfrontiert gewesen. Man nimmt heute an, daß die sogenannte Spanische Grippe von 1918, die schätzungsweise zu 20-50 Millionen (manche Experten sagen gar 100 Millionen) Toten weltweit geführt hat, aufgrund einer solchen Rekombination ausgebrochen ist. Forscher in den USA, namentlich Jeffrey Taubenberger (den ich sogar kenne :D), haben das Virus von 1918 rekonstruieren können und arbeiten nun an einem Impfstoff.

Was ist nun mit Grippeimpfungen? Das sollte man unbedingt machen, wenn man der allgemein als "Risikogruppe" definierten Gesellschaft angehört: kleine Kinder, Schwangere, Menschen über 60 und Heilberufler. Diese Regel gilt für alle Grippearten und für jedes Jahr.

Die Pharmazie hat für den Fall einer Grippeinfektion zwei Wirkstoffe auf den Markt gebracht: Zanamivir und Olseltamivir. Letzterer wird unter dem Handelsnamen Tamiflu (R) verkauft. Das Angebot an Tamiflu ist dabei knapp, denn viele Menschen haben das Produkt prophylaktisch gekauft. Dazu ist zu sagen: Tamiflu wirkt nur dann, wenn eine echte Grippe und nicht etwa ein grippaler Infekt vorliegt. Echte Grippe erkennt man daran, daß es einem binnen Stunden extrem schlecht geht mit Fieber und heftigen Gliederschmerzen. Grippale Infekte entstehen über einen längeren Zeitraum. Tamiflu wirkt auch nur dann, wenn es vernünftig dosiert wird. Wer das Mittel auf Verdacht einsetzt, züchtet Resistenzen und handelt damit extrem unverantwortlich.

Abschließend nochmal als Fazit: die Gefahr besteht, doch ist sie weit weniger groß als uns manche Medien glauben machen wollen. Dennoch darf man nicht sorglos sein. Grippeimpfungen sind immer empfehlenswert!
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #1 am: 23.Oktober 2005, 13:28:31 »

Sehr informativ Henningway. Danke für die Infos!

Bin eh schon geimpft gegen Grippe, wegen meiner Asthmaerkrankung.
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Glubbi

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #2 am: 23.Oktober 2005, 14:04:31 »

Ich kann mich den beiden nur anschließen: Danke. Fundierte Infos und keine extreme Panikmache, wie man sie in letzter Zeit überall hört und sieht.
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pudel

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #3 am: 24.Oktober 2005, 13:55:19 »

zum thema TAMIFLU......man beachte das dieses medikament von nur EINER firma (roche) hergestellt wird bzw. hergestellt werden darf. alle bisherigen versuche roche dazu zu bewegen, das patent aufzugeben, scheiterten. wer jetzt bei roche bestellt muss bis zu 2 jahre wartezeiten in kauf nehmen, da die nicht ganz mit der produktion mitkommen.

also, schnell noch ein wenig tamiflu gekauft, denn ob es bei den EUR 17,90 pro packung bleibt, sei mal dahingestellt. vielleicht kann man so eine packung in einem jahr schon für EUR 50.00 loswerden.  ;D
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #4 am: 24.Oktober 2005, 16:01:50 »

Dieses Tamiflu-Bunkern halte ich für eine Katastrophe. Nehmen wir mal den hochunwahrscheinlichen Fall an, daß die Vogelgrippe tatsächlich unter Menschen ausbräche, wäre eventuell für die, die es dann tatsächlich kriegen, nix mehr da.

Ausserdem wirkt das Medikament nur bei rechtzeitiger Einnahme zu Beginn der Erkrankung.

Diese aktuelle Panikmache in den Medien ist so was von lächerlich. Danke an Henningway, daß er sich hier die Mühe macht.
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pudel

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #5 am: 24.Oktober 2005, 19:08:54 »

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Henningway

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #6 am: 24.Oktober 2005, 21:04:51 »

zum thema TAMIFLU......man beachte das dieses medikament von nur EINER firma (roche) hergestellt wird bzw. hergestellt werden darf. alle bisherigen versuche roche dazu zu bewegen, das patent aufzugeben, scheiterten. wer jetzt bei roche bestellt muss bis zu 2 jahre wartezeiten in kauf nehmen, da die nicht ganz mit der produktion mitkommen.

also, schnell noch ein wenig tamiflu gekauft, denn ob es bei den EUR 17,90 pro packung bleibt, sei mal dahingestellt. vielleicht kann man so eine packung in einem jahr schon für EUR 50.00 loswerden.  ;D

Also, das muss man von zwei Seiten sehen, pudel. Deinen sozialen Gedanken in Ehren (und im Falle einer Pandemie greifen auch bestimmte gesetzliche Zwänge), aber wenn ein Unternehmen ein Medikament neu auf den Markt bringt, dann sichert die Patentierung, daß die ungeheuer hohen Entwicklungskosten wieder hereingeholt werden. Würde es diesen patentschutz also nicht geben, wäre die pharmazeutische Forschung am Ende, denn wer wollte noch Geld ausgeben, wenn ratiopharm vier Wochen später ein Präparat auf den Markt bringt, was nur 20 % soviel kostet? Nichtsdestotrotz, wie Raven auch schon sagte, sind hier viel eher die Ärzte anzuklagen, die dieses Präparat ohne den Gedanken an die wirklich bedürftigen verschreiben, genau wie die Apotheker, die es illegalerweise ohne Rezept verkaufen (ich kenne keinen, der es macht, aber es gibt sicher schwarze Schafe).
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #7 am: 25.Oktober 2005, 11:52:40 »

So da geb ich auch mal meinen Senf dazu ;D

Also soweit bis jetzt bekannt kann die Vogelgrippe ja zurzeit nur von Geflügel zu Mensch übertragen werden also dieser sogenannte H5N1 (wie kommen die immer auf diese Namen ??? )

Nur was ist wenn dieser Virus sich nun so verändert das er von Mensch zu Mensch übertragen werden kann. Dann kann doch die Wahrscheinlichkeit hoch sein das Medikamente wie TAMIFLU überhaupt keine Wirkung haben oder. ???
Ich meine dann ist es zwar möglich in den betroffenen Gebieten eine Quarantäne zu errichten, aber es weiß ja niemand wie lange die Inkubationszeit dieses Virus ist.
Kann ein paar Stunden sein oder auch ein paar Tage. In der zwischenzeit kann der Infizierte schon durch mehrere Staaten gereist sein und Menschen angesteckt haben.
Möcht nicht wissen was für ne Panik ausbricht wenn bekannt wird das keins der möglichen Medikamente wirkt, es könnte doch Monate dauern bis was Wirkungsvolles zu haben ist.

In einer Österreichischen Zeitung stand vor ein paar Tagen, das sich sämtliche Behörden, mit Tamiflu eindecken für den Ernstfall. Mag sich zwar egoistisch anhören, aber genau die halten dann ja in einer Krise das Rad noch am laufen.
Aber wenn auch die alle Infiziert werden, auch sämtliche Sicherheitseinrichtungen wie Armee, Polizei, Feuerwehr usw.... na dann Gute Nacht.


Worauf ich eigentlich hinaus will, es wird immer von diesem Tamiflu geschrieben und gesprochen (hab selbst keins) aber wie könnte die wissen das dieses Mittel bei einer Pandemie wirkt ???
Oder gehen alle nur von einer Infektion von Tier zu Mensch aus, und nicht von Mensch zu Mensch ???
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Henningway

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #8 am: 25.Oktober 2005, 13:15:51 »

Ohne Dir was unterstellen zu wollen, Ata ;), aber zwei Deiner Fragen habe ich in meinem Eingangsartiekl erklärt, nämlich die Namensfindung für den Virusstamm und die Wahrscheinlichkeit einer Rekombination zweier Viren.

Zum Tamiflu. Der Wirkstoff Oseltamivir ist ein sogenannter Neuraminidase-Hemmer. Zum Verständnis hilft meine Erkläur zu H5N1: H ist die Abkürzung für das Oberflächenprotein Hämagglutinin, N steht für das Oberflächenprotein Neuraminidase. Hämagglutinin hilft dem Virus, an menschliche Zellen zu haften und in sie einzudringen. Die Neuraminidase tritt beim Austritt der neuen Viren in Aktion. Es verhindert nämlich, daß die austretenden Viren mit ihrem Hämagglutinin an der Zelle hängen bleiben. Neuraminidase-Hemmer wie Tamiflu sorgen nun dafür, daß eben dieses doch passiert. Die viruseigene Neuraminidase ist gehemmt, Hämagglutinin von austretenden Viren kontaktiert die Wirtszelloberfläche und das Virus ist unbeweglich. Hier liegt nun auch gleich der Haken bei Tamiflu: es wirkt nämlich nur direkt zu Beginn der Erkrankung gut, wenn noch wenige Viren neu produziert worden sind. Dann hält Tamiflu die Virenzahl so klein, daß das körpereigene Immunsystem reagieren kann. Bei späterer Anwendung wirkt es nicht mehr so gut. Dabei, und das ist wohl Deine Hauptsorge, spielt der VGirusstamm keine Rolle, denn eine Neuraminidase hat jeder von ihnen. Allerdings kann gegen Tamiflu, so wie gegen fast jedes Antibiotikum, eine Resistenz aufgebaut werden.

Noch als Nachtrag zu pudel: heute habe ich nochmal nachgelesen. Hoffmann-LaRoche hat gar, um den weltweiten Bedarf zu decken, vier Generika-Herstellern ein Lizenzherstellungsverfahren angeboten. Außerdem wurde vor der Saison jeder einzelne Staat angeschrieben, wie viele Dosen benötigt werden. Vor allem die USA haben abgelehnt, nur um dann festzustellen, daß sie den Bedarf nicht decken können. Das war der Auslöser für die Versuche, das Patentrecht zu kippen.
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Colin

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #9 am: 25.Oktober 2005, 16:13:05 »

2 Fragen stellen sich mir:

1) Ich habe immer noch nicht verstanden, wie genau die 60 Menschen bisher zu Tode gekommen sind. Ist ausschließlich der Griff in den Kot maßgeblich oder kann es auch ähnlich der normalen Grippe durch sowas wie anniesen entstehen?
2) Was bringt es, die ganzen Hühner etc. in die Ställe zu bringen, wenn die Zugvögel doch mit Tausenden von hierzulande frei fliegenden Vögeln Kontakt haben können. Diese sind doch dann potentielle Virusträger und können nicht nur Menschen infizieren, sondern auch- wenn die eingesperrten Hühner wieder rauskommen irgendwann- diese infizieren. Oder will man die Tiere "ewig" eingesperrt lassen?
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Henningway

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #10 am: 25.Oktober 2005, 19:10:56 »

2 Fragen stellen sich mir:

1) Ich habe immer noch nicht verstanden, wie genau die 60 Menschen bisher zu Tode gekommen sind. Ist ausschließlich der Griff in den Kot maßgeblich oder kann es auch ähnlich der normalen Grippe durch sowas wie anniesen entstehen?
2) Was bringt es, die ganzen Hühner etc. in die Ställe zu bringen, wenn die Zugvögel doch mit Tausenden von hierzulande frei fliegenden Vögeln Kontakt haben können. Diese sind doch dann potentielle Virusträger und können nicht nur Menschen infizieren, sondern auch- wenn die eingesperrten Hühner wieder rauskommen irgendwann- diese infizieren. Oder will man die Tiere "ewig" eingesperrt lassen?

1. Der Kontakt mit Tierkot oder -sekret ist nötig. Wenn Dich ein Vogel anniest, dann kann man sich infizieren. Dazu hört sich aber einfacher an, als es ist, denn einmal Niesen muss Dich nicht infizieren, um es mal platt auszudrücken.
2. Hier vergisst Du, daß infizierte Vögel entweder immun werden, weil sie Antikörper aufgebaut haben (die die Viren vollständig vernichten) oder innerhalb von Tagen an der Grippe verenden. Somit gilt es die Inkubationszeit auszusitzen.
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Colin

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #11 am: 25.Oktober 2005, 23:48:27 »

2. Hier vergisst Du, daß infizierte Vögel entweder immun werden, weil sie Antikörper aufgebaut haben (die die Viren vollständig vernichten) oder innerhalb von Tagen an der Grippe verenden. Somit gilt es die Inkubationszeit auszusitzen.
Und was ist, wenn die Inkubationszeit z.B. 5 Tage dauert und an Tag 4 steckt ein Vogel einen andren an? Und an Tag 8 der wieder nen andren, an Tag 12 er den nächsten usw.usw?
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pudel

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #12 am: 26.Oktober 2005, 20:34:52 »

Noch als Nachtrag zu pudel: heute habe ich nochmal nachgelesen. Hoffmann-LaRoche hat gar, um den weltweiten Bedarf zu decken, vier Generika-Herstellern ein Lizenzherstellungsverfahren angeboten. Außerdem wurde vor der Saison jeder einzelne Staat angeschrieben, wie viele Dosen benötigt werden. Vor allem die USA haben abgelehnt, nur um dann festzustellen, daß sie den Bedarf nicht decken können. Das war der Auslöser für die Versuche, das Patentrecht zu kippen.

Gott sei Dank, dass es so ethisch handelnde Unternehmen wie Roche gibt. Bieten sogar Lizenzherstellungsverfahren an. Respekt!  ;)

Bei 1 Mrd. EUR Umsatz pro Jahr allein mit Tamiflu, und das zu einem Zeitpunkt wo eigentlich noch gar nix passiert ist, ist es natürlich sehr schwer für diesen Pharmakonzern die Unkosten für F&E wieder reinzubekommen. Wobei man da auch noch anmerken muss, das Roche mit der Entdeckung und der Entwicklung des Grippemittels nur sehr wenig zu tun hatte. Entdeckt an einer austral. Uni und entwickelt von einer kleinen amerik. Biotechfirma, kosteten die Rechte für Tamiflu....ca. 50 Mio. EUR.  ::)

Achtung, da oben war übrigens etwas Ironie versteckt.

Von mir aus, können die sich auch dumm und dusselig damit verdienen. Sollte es wirklich zu einer Pandemie kommen, was ich wirklich nicht hoffe und glaube, wird das Unternehmen bzw. die Produktionstandorte eh massiv unter Druck geraten. Und sicherlich nicht von gesetzlicher Seite.  :P
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #13 am: 26.Oktober 2005, 21:17:50 »

Ich bin mit der Wirkstoff Mutagrip gegen Influenza geimpft worden.
Davon mal ab, helfen doch die genannten Wirkstoffe überhaupt nicht gegen einen Vogelgrippevirus, oder?

Da kann es mir doch egal sein, ob ich grippegeimpft bin oder nicht, im Falle eines Falles hilft mir diese Impfung auch nicht.
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #14 am: 05.November 2005, 18:12:51 »

http://www.klaus-krusche.de/vogelgrippe.htm


is sehr interessant und (was erwartet man auch) verschwörerisch, aber vllt is da ja auch was dran...
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Henningway

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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #15 am: 05.November 2005, 20:02:31 »

Ein typisches Beispiel für jemanden, der eine These aufstellt ohne irgendwo dafür einen Beleg zu liefern. Solche Leute haben in der Wissenschaft nichts verloren. Um seine Aussage zu entkräften reicht allein schon ein Hinweis auf nachweislich wirkende Impfungen mit abgetöteten oder abgemilderten Erregern.
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #16 am: 08.November 2005, 00:25:43 »

ich wollte gerade dasselbe interview reinstellen.....lol....da sehe ich das der snickers schneller war.  ;)

Aber mal im Ernst, das was der Mann da erzählt, hört sich gar nicht mal so blöde an. Ich verstehe zwar nur die Hälfte von dem ganzen, aber er stellt ja keine Thesen auf, er sagt ja nur das alle die, die behaupten es gebe einen Virus als Krankheitserreger, dies selber nicht nachweisen können. Und anscheinend, was mich jetzt schon ein wenig verstört, hat er sogar Recht. Wenn sogar die Bundesgesundheitsbehörde nicht bestätigen kann das es krankheitserregende Viren gibt....wer dann?

Gegen was lasse ich mich dann eigentlich impfen?


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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #17 am: 08.November 2005, 00:47:59 »

Ein typisches Beispiel für jemanden, der eine These aufstellt ohne irgendwo dafür einen Beleg zu liefern. Solche Leute haben in der Wissenschaft nichts verloren. Um seine Aussage zu entkräften reicht allein schon ein Hinweis auf nachweislich wirkende Impfungen mit abgetöteten oder abgemilderten Erregern.

Was bei dem "Typen" sorry dass ich es so sage, auf der Page steht ist eh nicht normal. Der berichtet seit Jahren nur über Müll. Frage mich echt, ob der Hampelmann nichts besseres zu tun hat. Der Klausi  ;D

Kenne die Page schon seit mehreren Jahren. Teilweise echt unverschämt.
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #18 am: 08.November 2005, 13:25:24 »

das stimmt schon ich habe da auch einiges von gelesen, aber deswegen muss man ja nicht sagen alles ist falsch und gelogen. es muß doch gewisse ansätze für solche thesen/interviews/berichte geben...
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Re: Vogelgrippe - Infos und Aufklärung
« Antwort #19 am: 08.November 2005, 16:32:44 »

Das ist genauso als würde er behauten, dass es keine Atome geben würde, da noch niemand eines gesehen hat.  ::)
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Ohne dich zähl´ich die Stunden
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