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[DragonFox]

Ist das echt so schlecht, dass es mehr Teilnehmer gibt?

Alles geht ein bisschen länger. Es können sich mehr Nationen am Spektakel aktiv freuen. Es gibt mehr Platz für Underdog-Stories und Überraschungen die dann eine ganze Nation begeistern können. Ich fand zum Beispiel Island 2018 ein Zugewinn.

Das Gesamtniveu jedes einzelnen Spiels im Durchschnitt mag sinken. Aber man muss ja nicht jedes Spiel ansehen. Bei Olympia ist der zum Teil große Unterschied bei den Sportlern auch nicht weiter schlimm. Wird dann eben erst in den hinteren Runden absolut hochklassig.

Es wird oft gesprochen, dass das Feld der guten Manschaften zusammengerückt ist. Einst große Nationen enttäuschen während Nationen, denen man das vor >20 Jahren nicht zugetraut hätte, mittlerweile gut mithalten. Ist es da nicht sinvoll, dass Feld nach unten zu vergrößern um die Niveau-Spanne von früher wieder abzudecken?

[Ex-Probespieler]

Also ich sehe es als schlecht an, denn: Wo fängt man an und wo hört man auf? Irgendwann kann man sich die Qualifikation dann auch sparen, dann sollen gleich alle Teams aus Europa teilnehmen.

Zum näher Zusammenrücken: Das kann man auch etwas anders sehen, zumindest in diesem Fall: Luxemburg hat zuletzt gegen Portugal mit 0:9 verloren, liegt aber nur drei Punkte hinter dem Qualifikationsplatz zwei, den aktuell die Slowakei inne hat. Damit haben sie eine absolut reelle Chance sich für die EM zu qualifizieren. Ich könnte mich nicht erinnern, dass sich in den letzten Jahrzehnten ein Team für eine EM qualifiziert hat, das in der Quali fast zweistellig verloren hatte.

Ich finde, dass irgendwo auch Schluss sein muss. Die Außenseiter-Stories hat es auch ohne diese Wettbewerbsaufblähungen gegeben. Dazu kommt noch, dass die Wettbewerbe ja nicht wegen den Argumenten, die du (DragonFox) genannt hast, aufgestockt werden, sondern gefühlt zu hundert Prozent aus finanziellen Gründen = Geldmacherei.

[DeDaim]

Also zunächst mal scheint die Aufstockung auf 32 Teams ja ohnehin vom Tisch zu sein. Vorerst. Für die EM 2024 war das sowieso nicht geplant. Dass durch mehr Teams auch die Chancen steigen, dass es mal eine Underdog-Story gibt, die die Leute begeistert, sehe ich auch nicht. Am Ende sind es dann in der Regel doch wieder die gleichen Teams, die in den späteren Runden spielen. Und ab und an halt mal eine Ausnahme. Trotzdem kann ich auch den Reiz verstehen, bei solchen Turnieren auch mal andere Teams zu sehen. Im Größeren Kontext gesehen finde ich die Auflblähung des Spielplans aber hochproblematisch. Wenn nämlich eine weitere Aufstockung der EM bedeuten würde, dass pro Team mehr Spiele anfallen, dann bin ich absolut dagegen. Es gab und gibt genug Tendenzen, immer mehr Spiele in den Spielplan zu pressen (Conference League, Nations League etc.). Dass das für die Spieler hochproblematisch ist, weil Regenerationszeiten wegfallen und die Verletzungsgefahr steigt, darauf machen Trainer wie Klopp und Guardiola, aber auch ein Christian Streich schon seit Jahren aufmerksam. Und da kann man leider kann klar sagen: Die Kommerzialisierung steht hier über der Gesundheit der Spieler. Und auch wenn das nichts Neues ist, finde ich die Ausmaße, die das in den letzten Jahren angenommen hat, schon sehr bedenklich. Aber solange sich weiter mehr Geld mit mehr Spielen verdienen lassen wird, wird sich daran leider auch nichts ändern.

[kn0xv1lle]

Also katastrophal ist ja echt untertrieben. Was man sich dabei gedacht hatte als man auf die Idee kam mit havertz und sane als aussenverteidiger in der Fünferketter zu agieren ist mir schleierhaft. Soviel Platz wie Sane dort defensiv lässt ist schon Arbeitsverweigerung. Ich hoffe das Experiment kommt in der zweiten Hälfte zu den Akten.

[El Mariachi]

Musste erstmal  meine augen reiben , als ich haverz in der defensive sah.

Aber geiles Spiel der Türken

[kamilovicFTW]

Naja, Status Quo würde ich sagen.

Den deutschen Spielern fehlt irgendwie die Galligkeit. Ist wie bei Dortmund 
Die Türken haben Bock zu laufen, in die Zweikämpfe zu gehen und alles reinzuhauen. Am Ende ist Fussball ein einfaches Spiel.

PS: Übrigens Heimspiel Türkei im besten Berlin aller Zeiten

[Bayernfahne]

Also zunächst mal scheint die Aufstockung auf 32 Teams ja ohnehin vom Tisch zu sein. Vorerst. Für die EM 2024 war das sowieso nicht geplant. Dass durch mehr Teams auch die Chancen steigen, dass es mal eine Underdog-Story gibt, die die Leute begeistert, sehe ich auch nicht. Am Ende sind es dann in der Regel doch wieder die gleichen Teams, die in den späteren Runden spielen. Und ab und an halt mal eine Ausnahme. Trotzdem kann ich auch den Reiz verstehen, bei solchen Turnieren auch mal andere Teams zu sehen. Im Größeren Kontext gesehen finde ich die Auflblähung des Spielplans aber hochproblematisch. Wenn nämlich eine weitere Aufstockung der EM bedeuten würde, dass pro Team mehr Spiele anfallen, dann bin ich absolut dagegen. Es gab und gibt genug Tendenzen, immer mehr Spiele in den Spielplan zu pressen (Conference League, Nations League etc.). Dass das für die Spieler hochproblematisch ist, weil Regenerationszeiten wegfallen und die Verletzungsgefahr steigt, darauf machen Trainer wie Klopp und Guardiola, aber auch ein Christian Streich schon seit Jahren aufmerksam. Und da kann man leider kann klar sagen: Die Kommerzialisierung steht hier über der Gesundheit der Spieler. Und auch wenn das nichts Neues ist, finde ich die Ausmaße, die das in den letzten Jahren angenommen hat, schon sehr bedenklich. Aber solange sich weiter mehr Geld mit mehr Spielen verdienen lassen wird, wird sich daran leider auch nichts ändern.

Ist zwar schon etwas her, aber ich greife das hier nochmal auf. Theoretisch könnte man eine EM mit 32 Teams paradoxerweise wie eine Entlastung der Spieler nutzen. Die Anzahl der Spiele während des Turniers bliebe sowieso gleich, wenn man von Vierergruppen ausgeht, was man jedoch deutlich reduzieren könnte, wäre die Qualifikation. Die UEFA hat 55 Mitgliedsverbände, 32 Teilnehmer sind mehr als die Hälfte. Minus 1-2 Gastgeber könnte man anhand des UEFA Koeffizienten eine Setzliste erstellen, bei der dann nur eine K.O.-Runde mit Hin- und Rückspiel zwischen jeweils einem gesetzten und einem ungesetzten Team herauskommt. Die müsste man dann entsprechend der Anzahl an Gastgebern gegebenenfalls modifizieren, eventuell muss man hier und da mal einen Titelverteidiger direkt qualifizieren oder ein paar Teams auf den obersten Rängen, aber möglich wäre das. Ob es sportlich sinnvoll wäre ist die andere Frage, aber man hätte zumindest weniger Spiele bei gleichzeitig größeren Chancen für die Underdogs. Vermarktungstechnisch ließen sich die Qualispiele dann vielleicht mit dem Label "Alles oder nichts" bewerben, was sicherlich auch Leute vor den Fernseher bringt. Nur wird das so wohl niemals passieren. Es lässt sich einfach mehr Geld mit mehr Spielen machen.

Und da nehme ich auch die Spieler in die Verantwortung. Die Milliarden aus zwielichtigen Geschäften mit Öl, Gas und Stierurin wären relativ wirkungslos, wenn ein Spieler, der mehrere Millionen im Jahr verdient, den Verein nicht einfach nur deswegen verlässt, weil ein anderer Verein nochmal zwei, drei Millionen mehr drauflegt. Die immer weiter explodierenden Gehälter erfordern ja automatisch eine stärkere Vermarktung, weil dieses Geld irgendwo herkommen muss. Klar haben Fußballprofis nur ca. 15 Lebensjahre für ihre Karriere und versuchen sich dementsprechend abzusichern und wenn ein Profi zwar Bundesliga gespielt hat, aber nur bei finanziell schwächeren Vereinen und dann doch mal ein Angebot aus einer sportlich uninteressanteren Liga kommt, wo das Gehalt aber massiv aufgestockt würde - kein Thema. Würde ich selbst wohl auch nicht anders machen (sofern das Land in das es geht zumindest versucht eine Demokratie zu sein). Aber ab einem bestimmten Punkt zieht dieses Argument halt nicht mehr. Die Auswirkungen dieser Entscheidung, die von so gut wie jedem Spieler mehrfach in seiner Karriere getroffen wird, hat zwar im Einzelfall keinen direkten Einfluss auf den Spielplan, aber die Summe des Umstands, dass diese Entscheidung so oft zugunsten des Geldes getroffen wird, trägt in der Endabrechnung sehr wohl dazu bei, dass Regenerationsphasen für die Spieler immer kürzer werden.

[Tim Twain]

Ich halte das für illusorisch, dass die Vermarktung von den Spielergehältern abhängt. Nicht umsonst haben etwa die Footballspieler in der NFL durchgesetzt, dass ein gewisser Anteil als Gehälter an die Spieler ausgeschüttet werden muss.

[Bayernfahne]

Na klar, das ist absolut illusorisch. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Spieler den immer strafferen Spielplan mit zu verantworten haben und nicht nur darunter leiden, sondern an anderer Stelle massiv davon profitieren.

[FlutLicht1900]

[Leland Gaunt]

Jetzt bin ich mir sicher, es ist alles ein Plan.
Verkacken bis zur EM und dann wie Phönix aus der Asche

[Der Baske]

Jetzt bin ich mir sicher, es ist alles ein Plan.
Verkacken bis zur EM und dann wie Phönix aus der Asche

 
Witzigerweise dachte ich genau das gleiche eben

[kn0xv1lle]

Hab das Spiel nicht gesehen aber ich sehe ehrlich gesagt ziemlich schwarz für die Nationalmannschaft.wenn selbst der Trainer nicht die richtigen Lehren aus Niederlagen wie gegen die Türkei zieht sondern stattdessen lieber meint auf teufel komm raus Spieler positionsfremd einsetzen zu müssen, um seine verquere taktische Idee umzusetzen. Würde es eher begrüßen wenn man taktisch wieder auf Viererkette geht und es einfach hält. Das man auf teufel komm raus eine dreier Kette spielen muss ist einfach Quatsch und das man dort versucht Leute wie havertz Brand und Sane spiele zu lassen und hofft das sie in ihrer spät Phase noch aussenverteidiger werden ist einfach absurd. Keine Ahnung ob flick und nagelsmann irgendwem was beweisen müssen aber es ist schick offensichtlich das beide versucht haben taktisch den eigenen Stempel aufzudrücken und es geht halt maximal schief auch weil in der nationalmannschaft anderes zählt.

Die Aktion von Sane spricht da auch Bände. Kein bisschen demut sondern weiter Ego an erste Stelle stellen.
Eigentlich kann man da nur noch drüber lachen. Alles andere macht depressiv.

[Ex-Probespieler]

Ich war im Stadion - natürlich bin ich als Österreicher und Fan der Nationalmannschaft befangen, aber der Sieg war hochverdient und hätte durchaus auch höher für uns ausfallen können.

Aus meiner Sicht haben die Spieler der deutschen Nationalmannschaft größtenteils einen blutleeren Auftritt abgeliefert. Ich drücks mal hart und vielleicht/ziemlich sicher auch überspitzt aus: Wir (Österreich) haben eine Mannschaft, bei der beispielsweise jeder für den anderen arbeitet, und Deutschland nicht. Da hilft auch die auf vielen Positionen individuelle Klasse nichts.

Ich wünsche euch allen hier (trotzdem und natürlich) eine gute Nacht!

PS: Ich habe keine Stimme mehr, ist mir schon irgendwann in der ersten HZ verloren gegangen. 

[m4]

Man hat gestern eindeutig gesehen: es ist vollkommen egal, welche taktische Grundordnung (3er kette, 4er Kette, etc.) man spielen lässt, wenn der Wille und die Galligkeit bei den Spielern nicht da ist, dann gewinnt man keinen Blumentopf!

Allein von der Intensität und vom Willen her waren uns die Österreicher deutlich überlegen. Bei den Deutschen scheint es wichtiger zu sein, dass die Frisur ja nicht zerstört wird und man sich noch einigen muss, welches kulinarisches Abendangebot man als erfolgreichen Teamabend verkauft. Es wird nicht umsonst von der Führungsriege dauerhaft von "deutschen Tugenden" gesprochen... die sind uns zu 100% abhanden gekommen.

Genauso die Kritik Spieler "positionsfremd" einzusetzen... Die Österreicher haben Sabitzer und Laimer deutlich offensiver und positionsfremder eingesetzt als in ihren Vereinen... hat es denen geschadet? Ich glaube nicht... Havertz als Linksverteidiger war für mich in den letzten beiden Spielen der einzige Spieler, der mich positiv überrascht hat und deutlich stärker agiert hat, als seine Vorgänger auf der Position seit Katar.

Zur Spielweise: Was wir bei der Qualität unserer Spieler für Fehlpässe und Ballbesitzverluste haben... dafür würde man in der Kreisliga ausgewechselt werden... Die Gegentore und besten Chancen der Österreicher entstanden nicht aufgrund einer schlechten oder falschen Grundordnung oder waren taktischer Natur, da fehlte der Wille, das zu verteidigen, den letzten Schritt zu gehen, der auch mal weh tut. Und vor Allem fehlte: Aufmerksamkeit - bestes Beispiel der Freistoß aus der eigenen Hälfte: langer Ball von Alaba und Gregoritsch steht völlig blank allein vor Trapp... und solche "Momente" gab es mehrmals im Spiel. Diese Fehler kann man mit keiner Taktik, Grundordnung der Welt beheben...

[FlutLicht1900]

Hab das Spiel nicht gesehen aber ich sehe ehrlich gesagt ziemlich schwarz für die Nationalmannschaft.wenn selbst der Trainer nicht die richtigen Lehren aus Niederlagen wie gegen die Türkei zieht sondern stattdessen lieber meint auf teufel komm raus Spieler positionsfremd einsetzen zu müssen, um seine verquere taktische Idee umzusetzen. Würde es eher begrüßen wenn man taktisch wieder auf Viererkette geht und es einfach hält. Das man auf teufel komm raus eine dreier Kette spielen muss ist einfach Quatsch und das man dort versucht Leute wie havertz Brand und Sane spiele zu lassen und hofft das sie in ihrer spät Phase noch aussenverteidiger werden ist einfach absurd. Keine Ahnung ob flick und nagelsmann irgendwem was beweisen müssen aber es ist schick offensichtlich das beide versucht haben taktisch den eigenen Stempel aufzudrücken und es geht halt maximal schief auch weil in der nationalmannschaft anderes zählt.

Die Aktion von Sane spricht da auch Bände. Kein bisschen demut sondern weiter Ego an erste Stelle stellen.
Eigentlich kann man da nur noch drüber lachen. Alles andere macht depressiv.

Meine Befürchtungen bezüglich Nagelsmann haben sich leider bestätigt! Nach der USA-Reise hatte sich meine Bedenken zerstreut und ich wollte schon Abbitte leisten. Leider wurde ich nun durch die beiden Spiele auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Nagelsmann erkennt ein Defensivproblem, geht in den ersten beiden Spielen seriös vor, weicht dann aber ohne ersichtlichen Grund stark vom Kurs ab. Dieses Verhalten hatte ich ihm schon während seiner Zeit bei Bayern vorgeworfen: "Er will zu viel und erwartet zu viel!" Er versucht, mehr wie Guardiola zu sein als Guardiola selbst. Persönlich hätte ich mir eher Magath oder van Gaal gewünscht, da Urs Fischer zu dem Zeitpunkt nicht verfügbar war. Fischer wäre für mich der ideale Mann für die Nationalmannschaft gewesen. Es braucht einen Trainer, der einfach denkt und die Dinge nicht kompliziert macht.

Das große Dilemma sind Spieler wie Musiala, Wirtz, Müller, Gündogan und Havertz. Alles begabte Fußballer, die leider alle auf derselben Position spielen. Wie du bereits feststellst: "Es ist Irrsinn, zu versuchen, alle zufrieden zu stellen!" Selbst im Football Manager würden diese fünf schwerlich funktionieren. Nein, ich hätte mir einen Trainer gewünscht, der nicht an großen Namen (Talenten) festhält und einfachen Fußball bis zur EM spielen lässt. Wenn ich ein Defensivproblem erkannt habe, dann setze ich nicht noch mehr Zehner ein; stattdessen sollte ich mindestens einen von ihnen opfern und das Loch hinten stopfen. Hier denke ich immer an Tuchel und seine defensive Sechs. Tuchel weiß genau, warum er einen defensiven Mittelfeldspieler will, denn selbst beim FC Bayern gibt es Lücken nach hinten. Hier ist Kimmich meist das Trojanische Pferd.

Schade, für mich waren gerade die letzten beiden Spiele wertvolle Zeitverschwendung!

[FlutLicht1900]

Man hat gestern eindeutig gesehen: es ist vollkommen egal, welche taktische Grundordnung (3er kette, 4er Kette, etc.) man spielen lässt, wenn der Wille und die Galligkeit bei den Spielern nicht da ist, dann gewinnt man keinen Blumentopf!

Allein von der Intensität und vom Willen her waren uns die Österreicher deutlich überlegen. Bei den Deutschen scheint es wichtiger zu sein, dass die Frisur ja nicht zerstört wird und man sich noch einigen muss, welches kulinarisches Abendangebot man als erfolgreichen Teamabend verkauft. Es wird nicht umsonst von der Führungsriege dauerhaft von "deutschen Tugenden" gesprochen... die sind uns zu 100% abhanden gekommen.

Sorry, aber das sehe ich nicht so. An Sane hat man gesehen, dass die Einstellung stimmt. Es ist Nagesmann und sein Übereifer, der hier die zarte Pflanze der USA Reise, wieder begraben hat. Nein, es ist der Nagesmann Traum: "Ich bin Peper wie Pep!" 

[kn0xv1lle]

Mag sein das es gestern nicht so war aber ich habe nur das Spiel gegen die Türkei gesehen und da war es absolut grausame anzusehen wie man auf der rechten abwehrseite innerhalb kürzester Zeit ins offene Messer läuft. Ich weiß bis heute nicht was da der Plan gewesen sein soll. Sollte sane den aussenverteidiger geben ? Warum war er dann bei eigenem ballbesitz an der Mittellinie während havertz auf links deutlich defensiver war. Sollte henrichs bei eigenem ballbesitz den aussenverteidiger geben ? Warum baut man dann mit Dreier Kette auf und havertz auf links und rechts fehlt komplett der Spieler.
Bei ballverlust stand dann jeweils der türkische Spieler auf der Seite mutterseelenallein weil henrichs in der Mitte aushelfen musste und der Rechtsverteidiger fehlte weil Sand viel zu offensiv stand.
Das kann so nicht gewollt gewesen sein und es ist aus meiner Sicht einfach ein experimentieren zur falschen Zeit und ohne Not. Keine Ahnung wie Brandt das gestern gespielt hat.

Aber ich sehe das wie Flutlicht flick und Nagelsmann fangen mit solche Experimenten an weil sie scheinbar unbedingt etwas Neu erfinden wollen, wo es einfach keinen Sinn macht bzw in einer Nationalmannschaft einfach die Zeit fehlt. Das die Mannschaft blutleer spielt kann ich so auch nicht sehen. Eher überfordert von dem was der Grundgedanke ist. Dazu dann noch ein zwei Ego Nummern und du hast ein Riesen Problem. Wenn man schon irritiert ist das man In Berlin bei einem Heimspiel ständig ausgepfiffen wird dann muss ich mich auch mal selber hinterfragen.

[Hanz Maia]

An Sane hat man gesehen, dass die Einstellung stimmt.

Ich weiß, was Du sagen willst, aber irgendwie klingt das doch "originell". 

[Henningway]

Mag sein das es gestern nicht so war aber ich habe nur das Spiel gegen die Türkei gesehen und da war es absolut grausame anzusehen wie man auf der rechten abwehrseite innerhalb kürzester Zeit ins offene Messer läuft. Ich weiß bis heute nicht was da der Plan gewesen sein soll. Sollte sane den aussenverteidiger geben ? Warum war er dann bei eigenem ballbesitz an der Mittellinie während havertz auf links deutlich defensiver war. Sollte henrichs bei eigenem ballbesitz den aussenverteidiger geben ? Warum baut man dann mit Dreier Kette auf und havertz auf links und rechts fehlt komplett der Spieler.
Bei ballverlust stand dann jeweils der türkische Spieler auf der Seite mutterseelenallein weil henrichs in der Mitte aushelfen musste und der Rechtsverteidiger fehlte weil Sand viel zu offensiv stand.
Das kann so nicht gewollt gewesen sein und es ist aus meiner Sicht einfach ein experimentieren zur falschen Zeit und ohne Not. Keine Ahnung wie Brandt das gestern gespielt hat.

Aber ich sehe das wie Flutlicht flick und Nagelsmann fangen mit solche Experimenten an weil sie scheinbar unbedingt etwas Neu erfinden wollen, wo es einfach keinen Sinn macht bzw in einer Nationalmannschaft einfach die Zeit fehlt. Das die Mannschaft blutleer spielt kann ich so auch nicht sehen. Eher überfordert von dem was der Grundgedanke ist. Dazu dann noch ein zwei Ego Nummern und du hast ein Riesen Problem. Wenn man schon irritiert ist das man In Berlin bei einem Heimspiel ständig ausgepfiffen wird dann muss ich mich auch mal selber hinterfragen.

Aber das klingt ja so, als gäbe es eine Standardaufstellung und die beiden Trainer sind von dieser dann abgewichen, um "etwas Neues zu erfinden". Ein jeder Trainer hat doch sein eigenes taktisches und strategisches Konzept. Sicher, die Strategie ist oftmals qua Spielerausbildung und -fähigkeiten vorgegeben, aber die taktische Herangehensweise darf - muss - doch von jeweiligen Trainern individuell ausgearbeitet werden. Und: wir reden hier über Vollprofis, Weltspitze. Da muss einfach die Befähigung entstehen, taktisch andere Konzepte umsetzen zu können. Wenn man es denn auch will.