In der Realität entscheiden Gerichte darüber und da spricht aus heutiger Sicht oft eine ganze Menge dagegen.
Ja, vor allen Dingen weltfremde Richter.
Das kann ich nicht beurteilen.
Abschiebung nach Afghanistan und Syrien sind schwer, weil es keine Beziehungen gibt. Droht im Zielland Folter und unmenschliche Behandlung, verbietet uns die Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention, an die wir uns halten.
Das stimmt nicht, die GFK hatte ich zitiert. Und so leid es mir tut, wer hier Menschen ermordet oder Frauen vergewaltigt, der hat dann im "Zielland" einfach Pech gehabt. Niemand hat die Person zu seinen Straftaten gezwungen. Und es ist auch nicht begreiflich zu machen, warum man sich so ein Subjekt für den Rest seines Lebens aufhalsen sollte, nur weil ihm in der Heimat Ungemach drohen könnte.
Die Europäische Menschenrechtskonvetionen haben diese Einschränkung soweit ich weiß nicht:
https://fra.europa.eu/de/eu-charter/article/19-schutz-bei-abschiebung-ausweisung-und-auslieferung. Wir haben auch nationale Gesetze, die da reinregeln:
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__60.html. Zumindest wird hier eine Straftmaß geregelt, über dass gegangen werden musste.
Man müsste ne ganze Menge rechtlich verändern, damit das geht.
Und wo soll das Problem sein? Das ist alles menschengemacht, das sind keine Naturgesetze.
Ich sage nicht, dass das ein Problem ist.
Aber auch das Abwenden oder teilweise Abwenden von diesen Konventionen macht mit uns nunmal etwas als Gesellschaft.
Was denn?
Würde man die Gesetze, Verfassungen, Abkommen und Konventionen so anwenden, wie sie geschrieben stehen und auch wie sie von den Urhebern gemeint waren, dann gäbe es deutlich weniger Probleme in Deutschland.
Es verändert unsere gesellschaftliche Ethik und Moralvorstellung.
Siehe zum Beispiel, dass ein Strafttäter nach schwerer Tat eventuell nicht mehr eine Strafe verbüsen muss, weil er stattdessen ausreisen "darf". Was macht das mit den Opfern, zu wissen, dass der Strafttäter auf freiem Fuß ist?
Anders herum, für einen Strafttäter, der hier seine Strafe verbüst hat und dann abgeschoben werden soll kann (und wird) argumentiert, dass das eine Doppelbestrafung ist. Das Verbot der Doppelbestrafung ist eine der fundamentalsten Säulen und Grundprinzipien.
Das sind zwei gegensätzliche Beispiele, die im Einzelfalls zum tragen kommen können. Für mich sind das beides Details, die unser Wertesystem und Rechtsverständnis als Gesellschaft bilden und nirgendwo schwar auf weiß stehen.
Verstehe mich aber nicht falsch. Das heißt für mich nicht, dass man es deswegen nicht machen sollte oder du unrecht hast. Ich wollte nur sagen, dass es einen Effekt auf uns haben wird, der uns bewusst sein muss.
Die fassen alle Menschen ein und machen keinen Unterschied zwischen Straftätern und lieben Bürgern.
Das stimmt nicht, Art. 33 GFK hatte ich zitiert, da wird sehr wohl differenziert. Und würde der "Spurwechsel" endlich richtig umgesetzt, würde auch da differenziert.
Das war mein Fehler. GFK und deutsches Gesetz differenziert. Deutsches Gesetzt benennt sogar konkret das Straftmaß und die Art.
Aber ich sehe jede Menge Problematik...
Diese "Problematik" halte ich für vorgeschoben, das ist wie gesagt alles menschengmecht und keine Naturgesetze. Bisher WOLLTE man die Einwanderungspolitik nicht verändern und niemand mehr abschieben, um vor allen Dingen rote, grüne und linke Wähler nicht zu verprellen. Ich drücke Merz die Daumen, dass es ihm gelingt, die Asly politik wirklich vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen.
Ich finde ganz viele Probleme, die mit der Migration in Verbindung gebracht werden vorgeschoben.
Nicht konkret bei der Diskussion, ob Strafttäter abgeschoben werden. Aber grundsätzlich.
Wieviele Strafttäter werden überhaupt abgeschoben oder nicht abgeschoben? Wir diskutieren darüber, aber ich finde eigentlich gar keine Zahlen dazu. Kennst du da was?
Würdest du sagen, dass das Thema, dass man in ein Land keine Beziehungen pflegt und ein Mensch dort nicht aufgenommen wird ein vorgeschobenes Problem ist?
Meiner Meinung nach sind ganz viele der Probleme nicht vorgeschoben sondern lösbar. Sie sind vielleicht nicht einfach lösbar und deswegen machen sie heute noch Probleme. Sie haben vielleicht kleine oder große Nebeneffekte. Siehe die von mir geglaubte Auswirkung auf die Gesellschaft oben. Ich kenne keine Partei der Mitte, die gegen Abschiebungen von Strafttätern ist.
...und habe gewisserweise Verständnis, warum man nicht einfach nen Menschen (auch wenn er ein Strafttäter ist) packen kann und irgendwo hinsteckt, als ginge uns nichts an was dort mit ihm passiert. Für mich ist das ein ziemliches Dilemma.
Warum sollte uns das etwas angehen, wenn ein Mensch in seine Heimat zurückkehren muss und welches Dilemma soll das sein? Dort, wo er nach Hause kommt, leben ja auch Menschen. Wenn es dort so furchtbar ist und derjenige dorthin nicht zurückkehren darf, dann wäre der logische Umkehrschluss, dass wir alle Menschen von dort nach Deutschland holen müssten.
Das Dilemma ist, dass ich weder den Strafttäter hier, noch den Getöteten in seiner Heimat wirklich als gute Lösung ansehe.
Grundsätzlich: Fluchthintergründe sind Einzelfälle. Man kann nicht pauschal sagen, dass ein Mensch in einem Land sicher ist, nur weil dort andere Menschen leben.
Auch grundsätzlich: Ich denke, dass wir eine direkt Verantwortung für unsere Taten haben. Als Metapher: Ich bin bei einem Umfall verpflichtet Hilfe zu leisten. Ich bin nicht verpflichtet Unfälle zu suchen, um dann Hilfe zu leisten.
Ich würde mir wünschen, wenn man das Problem in seiner Gesamtheit betrachtet, also auch wie man besser damit umgehen kann, und nicht nur den Weg der Restriktion geht.
Das wird doch seit 10 Jahren versucht. Erfolglos.
Und wir versuchen es weiterhin nicht. Das klingt nach Resignation. Wo ist der Wille hin auf den du dich gleich berrufst?
Ich sehe es auch als unrealistisch. Ich formuliere es ja auch nur als Wunsch.
Ich sehe viele Probleme bei der Umsetzung und Schritte, die ich nicht so bereitwillig gehen würde, wie du es schreibst.
Wo ein Wille, da ein Weg. Es ist erkennbar, dass du das nicht willst.
Das ist ein einfaches Argument, dass man zu jedem Thema sagen kann. Ich finde, dass ich relativ viel der aktuellen Maßnahmen zustimme. Weil ich Restbedenken habe, kannst du einen Willen nicht erkennen?
Ja, dann ist das vielleicht so. Mir fällt bei so Themen tatsächlich nicht so einfach mich hart für a oder b zu entscheiden. Ich bin ziemlich froh, dass ich das nicht machen muss sondern immer wieder zweifeln darf. Entscheider in der Sache will ich nicht sein.
Ich störe mich ja nicht an deinen Entscheidungen, sondern an den Entscheidungen der aktuellen Regierung, die ich für zu eindimensional halte.
Was würdest du denn tun? Und nein, "bessere Integration" funktioniert nicht, weil alle Systeme, die damit zu tun haben, überlastet sind. Hier wurde ja das Beispiel mit dem 2000 Einwohner Dorf gebracht, das 500 Flüchtlinge integrieren soll. Das funktioniert nicht. Ich komme selber vom Dorf, wir hatten auch immer Flüchtlinge da, sie wurden von den älteren Frauen bemuttert, sie gingen mit uns zur Schule und haben mit uns Fußball gespielt. Aber es waren immer nur wenige, die dadurch gezwungen waren, sich ein Stück weit anzupassen und vor allen Dingen die Sprache zu lernen. Wenn du heute in der Grundschule 80% Schüler hast, die kein Deutsch können und auch zu Hause kein Wort Deutsch sprechen, dann kannst du Integration direkt in die Tonne kloppen.
Schnellere Verfahren bei der Aufnahme. Spurwechsel. Hürden Abbauen, die Menschen hindern schneller in Arbeit und Ausbildung zu kommen. Überlastete Kommunen stärken (500 FLüchtlinge auf 2000 Einwohner ist planerisch eine Katastrophe). Effizienteres Abschieben wo Entscheidungen getroffen wurden. Dazu unten noch mehr.
Ich würde sagen, weil da ne Chance drin steckt. Fakt ist doch, dass die Beschäftigungsquoten der Menschen aus Asylherkunftsländern Jahr für Jahr steigt.
Und trotzdem sind es viel zu wenige, die arbeiten und die, die jetzt nach 10 Jahren immer noch keine Arbeit haben, werden wohl auch keine mehr finden. Und für uns, die Gesellschaft und für die, die arbeiten und die sich gut integriert haben, wäre der "Spurwechsel" wichtig.
Es ist eine positive Entwicklung. Du hast gefragt, warum man überhaupt integrieren soll. Damit es Menschen gibt, denenn man den Spurwechsel anbieten kann.
Man kann auch die Menschen in eingepfertchen Lagern zwei, fünf oder zehn Jahre wie Vieh halten...
In UN-Flüchtlingslagern werden die Menschen wie "Vieh" gehalten?
UN-FLüchtlingslager sind kurzfristige Einrichtungen, um Menschen eine Bleibe zu geben und bei unmittelbaren Konflikten vor Leid zu schützen. Sie haben keine andere Aufgabe. In Deutschland gibt es kein unmittelbaren Konflikt und kein Leid.
Leider werden UN-FLüchtlingslager zur Heimat auf sehr lange Zeit, wenn die Konflikte anndauern. Aber dann ist, wie ich gesagt habe, das Ziel die Menschen am Leben zu halten. Mehr nicht. Die Einschätzung der UN selbst ist eindeutig, dass das Leben in einem Flüchtlingslager weit weg ist von einer guten Lösung und aus der Not heraus passiert, weil nichts anderes möglich ist.
Ein UN-Flüchtlingslager kann jederzeit obsolet werden. Ein Schutzstatus in Deutschland wird für drei Jahr gegeben und oft auf fünf verlängert. Diesen festen Zeithorizont hat die UN nicht.
Ich sehe da überhaupt keinen Vergleich warum wir so etwas in Deutschland aufbauen müssen. Ich halte es für fair einem Menschen, dem wir für mehrere Jahre begründet Schutz gewähren die Möglichkeit geben an unserer Gesellschaft teil haben zu lassen. NIcht anderes ist das Ziel von Integration. Dadurch entstehen die Gefahr, dass es nicht klappt und man enttäuscht wird, weil jemand zum Beispiel nicht auf dem Arbeitsmarkt ankommt. Aber die Chance das es sich positiv entwickelt überwiegt laut Statistiken.
Das mit dem Vieh war überspitzt und keine gute Sprache von mir. Sorry. Die UN-Flüchtlingslager leisten wichtige Arbeit. In Deutschland würde ich solche Lager (auch in soliderer Bauweise) für sehr befremdlich halten und der Vergleich käme mir wieder wesentlich näher. Im besten Fall sollten wir Menschen die hier für viele Jahre wohnen nicht nur verwalten und am Leben erhalten.
Mit denen kann man doch etwas anfangen...
Das ist halt die große Frage, ob man das kann. Ich höre den Zetsche noch, wie er die Flüchtlinge angepriesen hat, in seinem riesigen Unternehmen hat er trotzdem kaum mehr als eine Handvoll beschäftigt. Allerdings ist unser Asylsystem nicht für die Einwanderung vorgesehen.
Die Beschäftigungszahlen sagen etwas anderes. Wie das in einem einzelnen Unternehmen aussieht weiß ich nicht.
Ich habe mich hier bereits mehrfach für effiziente Abschiebungen ausgesprochen von Menschen wo das möglich ist. Aber wenn die hier auf jeden Fall für drei oder fünf Jahre leben, weil die einen dementsprechenden Status haben?
Die Frage verstehe ich nicht.
Ich meinte damit, dass ich nicht alle meine. Du schreibst zwar oben, dass ich keinen Willen habe. Trotzdem fordere ich effizientere Abschiebungen. Aber bei Menschen mit berechtigtem Schutzstatus für drei oder fünf Jahre halte ich es wert die Integration zu versuchen.
Ich schrieb das, weil du es kritisch siehst, ob überhaupt integriert werden soll. Ich würde sagen ja, wenn die Bleibeperspektive gegeben ist.
Ist mir einfach zu einfach und dafür ist mir das Problem zu ernst.
Sehe ich anders. Es gibt nunmal Staaten und Grenzen und es ist eine wichtige Aufgabe eines Staates, seine Grenze zu schützen. Illegale Einreise ist genau das: illegal und sie bleibt es auch dann, wenn jemand Asyl sagt.
Stapeln sich denn die Flüchtlinge vor Australiens Grenzen? Nein, weil die sehr konsequent handeln. Und nochmal: es geht nicht um wirklich Flüchtlinge, wer in der Heimat poolitisch verfolgt wird oder wenn es dort Krieg/Bürgerkrieg gibt, der soll Schutz und Hilfe bekommen. In zB. Marokko ist aber nichts dergleichen der Fall, es ist ein sehr schlechter Witz, wenn man solchen Leuten Zugang zum Asylsystem verschafft. Das ist einfach nur Missbrauch.
Ist Australien nicht das Land, dass mit den Internierungslagern? Das sollte zumindest kein Vorbild für uns sein, finde ich. Soweit ich weiß hatte Australien vor allem Wirtschaftsflüchtlinge. Es ist hoffentlich klar, dass ich hier nie Wirtschatfsflüchtlinge meine.
Australien hat seit fünf Jahren niemandem mehr Asyl gewährt und die Nachbarländer beschweren sich wegen diesem Einzelgang.
Ich hoffe, dass wir es in Europa bessser hinbekommen. Ich sehe an dieser Regelung kaum etwas erstrebenswertes.
Ich glaube, ein Problem ist, dass wir zu schwammig über die Menschen reden. Es ist nicht immer klar, ob gerade ein Strafttäter gemeint ist, ein Geflüchteter aus einem sicheren Herkunftsland, ein Geflüchteter aus einem Land ohne diplomatische Verbindungen, ein Geflüchteter der einen Schutzstatus hat und so weiter. Ich meine das allgemein. Das ist dem Schreiben geschuldet. Aber ich habe den Eindruck, dass wir oft in unseren Meinungen nicht so weit auseinander liegen. Wir denken gerade nur über andere Gruppen von Menschen nach oder verstehen uns falsch, aus was sich das Gesagte beziehen soll.
So auch hier: Marokko ist ein sicherer Herkunftsland. Natürlich ist das nicht korrekt. Habe ich das je gesagt? Das einzige, wo wir uns nicht einig waren war, wie genau das mit dem Asylantrag abläuft. Und ich bin der Meinung, dass man die irregulär Einreise auf Dauer nicht effizient verhindern kann. Aber natürlich sollte man Menschen die irregulär aus sicheren Herkunftsstaaten eingereist sind und hier kein Bleibestatus haben wieder nach Hause schicken. Und zwar so effizient wir möglich.
Edit: Zur Ukraine... Weil wir sie im Vergleich zu anderen Ländern mit Bürokratie voll pflastern.
Kann sein. Wäre es so, könnte die Regierung das ja offen ansprechen und auch präsentieren, wie man dem Abhilfe schaffen will.
Die Regierung spricht das offen an. Abhilfe wird wenig geschaffen. Das Problem mit den Hindernissen zum Arbeits- und Ausbildungsmarkt haben nicht nur die Ukrainer. Letztendlich zeigt sich bei den Ukrainern das gleiche Bild wie bei allen anderen Flüchtlingen.
Auch wenn ich denke, dass es in vielen formulierten und verkürzten Lösungsansätzen manchmal genau danach klingt und in Realität hängt da so viel mehr dran...
Naja gut, man kann in einem Forum oder am Stimmtisch wohl auch nicht erwarten, dass da ein fertig formulierter und juristisch überprüfter Gesetzesentwurf vorgelegt wird ;-) Natprlich ist das alles verkürzt und auch simplifiziert, aber mein Motto ist weiterhin "Wo ein Wille, da ein Weg". Es hieß und heißt immer wieder, es wäre unmöglich, die Grenzen zu schließen. Während der Coronapnademie ging es dann plötzlich doch.
Es wollte ja auch niemand mehr einreisen.
Die Grenze kurzfristig schließen ging schon immer. Siehe WM und Olympia.
Ich erwarte das hier nicht. Das war ein Kommentar zur allgemeinen Debatte. Ich rede auch mit anderen Leuten. Das wir hier durch das geschriebene Wort und die Zeit limitiert sind ist klar. Wenn man dann mal längere Interviews von Experten hört die das Thema in vielen Facetten darlegen bin ich immer wieder verwundert, was da für ein Nebeneffekte und Nebenschauplätze zu bedenken gelten und wie komplex die Themen sind. Ich zweifel daher ein bisschen an der Wille und Weg Sache. Vor allem, weil wir als Bevölkerung nicht den einen Willen haben und es zu viele Wege gibt.
Ich finde deine Vorschläge gute Ansätze. Neubauten für Normalbürger wären ja auch schon ne Sache, um Neubauten für Flüchtlinge zu legitimieren. Da kommen wir in ein anderes Politikfeld, in dem es brennt.
Ja, weil auch hier Ideologie Vorrang vor Pragmatismus gegeben wird. Man hat Bauen in D extrem teuer gemacht, einmal durch die Geldschwemme und auch aus baurechtlichen Vorgaben, insbesondere zur Dämmung der Buden.
Richtig. Immerhin hat es das in den Koalitionsvertrag geschafft. Ich drücke uns die Daumen.
Den Spurwechsel wollte die Ampel.
Nein, darüber wird schon viel länger diskutiert.
Das heißt ja nicht, dass die Ampel das nicht trotzdem wollte...
Sie hat es nicht hinbekommen. Ich glaube im aktuellen Koalitionsvertrag spielt es keine Rolle.
Auch die Kommunen, die Überforderung melden (das sind lange nicht alle) müsste unter die Arme gegriffen werden, damit vor Ort niemand auf der Strecke bleibt und die Leute mitgenommen werden.
Sicher, aber die Frage ist: wie will man das tun? Auch Deutschlands Ressourcen sind endlich.
Man könnte anerkennen, dass das kein flächendeckendes sondern ein punktuelles Problem ist.
Über 50% kommen mit der Herausforderung klar. Für gerade mal 5% ist es eine echte Überlastung. 34% sind am Limit. Die 5% darf es nicht geben. Das sind aber auch "nur" 5%.
Konkret sind es Maßnahmen, die sowieso seit Jahrzehnten gemacht werden müssen: Mehr Schulplätze und Lehrer. Mehr Erziehungseinrichtungen wie Kindertagesstätten. Mehr Wohnungen.
Daneben gibt es noch einige unmittelbare Probleme, wie die fehlenden Sprachkurse und die Zugänge zum Arbeits- und Ausbildungsmarkt.
Aber die meisten Probleme in der Integration sind einfach unsere ganz normalen gesellschaftlichen Probleme.
Der stärkste angebeben Grund ist tatsächlich der Wohnungsmarkt. Ich würde nicht sagen, dass wir einen schlechten Wohnungsmarkt haben wegen der Flüchtlinge. Wir haben einen schlechten Wohnungsmarkt wegen einer schlechten Wohnungsbau-Politik. Und jetzt kummuliert sich das von mir geschriebene in Sachen konstruktive Lösungen.
Wir sollten unseren Wohnungsmarkt nicht versuchen zu reparieren, in dem wir die Grenzen schließen. Die Grenzen schließen sorgt dafür, dass wir keine irreguläre Migration mehr bekommen. Das ist ein Effekt für sich. Der hat einen kleinen Einfluss auf den Wohnungsmarkt. Aber der maßgebliche Treiber für einen besseren Wohnungsmarkt wäre eine bessere Politik in diesem Bereich.
Das gleiche gilt für das Schulsystem. Das ist seit 30 Jahren auf Talfahrt. Das muss dringend reformiert werden.
Zu sagen, dass System sei überlastet wegen der Flüchtlinge und es wird alles besser, wenn die weg sind geht für mich an der Realität vorbei. Wir sind überlastet, weil die Systeme schlecht sind. Die Flüchtlinge sind ein Tropfen auf dem heißen Stein, der uns die Probleme sichtbar macht, weil wir hier mit dem Brennglas draufsehen.
Ich spreche mich, zum wiederholten Male, nicht dafür aus, dass deswegen jeder der hier einreist hier bleiben darf und berechtigt ist hier zu bleiben. Aber ich spreche mich dagegen aus, dass all diese großen Probleme eine universelle Lösung haben sollen: Keine Flüchtlinge. Das ist für mich, ohne hier jemandem zu Nahe treten zu wollen, das Programm der AFD mit der monokausalen Diagnose und der einen Lösung und es versteckt die Probleme unter der die Bürger genau so leiden wie die Flüchtlinge. Mit dem Unterschied, dass bei einem jungen Menschen, dessen Familie keinen Kindergartenplatz fand, der in maroden Schulen und mit Fehlstunden ausgebildet wurde und dessen Familie keine Wohnug in geigneter Größe hatte wir nicht von gescheiterter Integration sprechen und Abschiebung fordern.
Damit meine ich nicht explizit dich oder irgendwen hier im Forum und ich unterstellte hier auch keinem die nähe zur AFD. Ich meine damit, dass ich denke, dass der generelle öffentliche Disskurs dazu tendiert in diese Richtung zu gehen und die Politik folgt dieser Sichtweise.
