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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: idioteque3 am 20.März 2018, 02:28:51

Titel: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 02:28:51
Vor ein paar Wochen hatte ich im  Suche... / Empfehle... / Starte mit Verein X-Thread nach einem Mittelklasseclub mit gemessen an seiner Stärke spielstarkem Kader gesucht, um aus ihm eine offensivstarke Ballbesitzmaschine zu entwickeln (woraufhin ich darum gebeten wurde, mal meine Ergebnisse vorzustellen), oder um genauer zu sein, wollte ich so gut wie möglich das System der Bayern in der dritten Guardiola-Saison nachbauen und an einen individuell deutlich schwächeren Kader anpassen. Anlass dafür ist, dass der FM18 endlich die Falschen Außenverteidiger gut implementiert hat und die Bayern 15-16 die Rolle zur vollen Blüte gebracht hat. So bin ich dann beim sc Heerenveen gelandet, deren Kader ganz gut zu den Anforderungen (dazu später mehr) passt, ohne die Qualität zu besitzen, gleich um Titel mitspielen zu können.

Das Ganze wird wohl etwas ausführlicher und auf einen Drei- oder Vierteiler hinauslaufen. Im ersten Teil erkläre ich grob die Spielidee an sich und mache ein paar Überlegungen dazu, wie sie sich im FM prinzipiell umsetzten ließe. Im zweiten Teil mache ich den Realitätsabgleich, schaue mir also den Kader an und wo ich wohl von vornherein Anpassungen machen muss und ab dem dritten Teil gucke ich die Spiele an und bastle so lange an der Taktik herum, bis sie hoffentlich funktioniert.


Die Grundidee

Wer sich nicht mehr genau an die Spielweise der späten Guardiola-Bayern erinnern kann, dem sei dieser sehr ausführliche Artikel auf Spielverlagerung.de (https://spielverlagerung.de/2016/01/12/pep-guardiolas-2-3-5/) ans Herz gelegt. Wem das zu viel zu lesen ist, hier einmal die Kurzfassung:
Aus einer 4-1-4-1-Grundordung rücken in Ballbesitz beide Außenverteidiger ungefähr auf Höhe des Sechsers ins Zentrum ein, während sowohl die nominellen Achter als auch die offensiven Außenbahnspieler hoch schieben, wobei letztere sehr breit bleiben, sodass je nach Lesart ein 2-3(eng)-2-3(breit), 2-3-4-1 oder 2-3-5 entsteht.
Wenn gut ausgeführt, hat dieses System sehr viele Vor- und nur sehr wenige Nachteile: Die offensiven Fünf stellen den Gegner vor die Wahl, entweder die Tempodribbler Geschwindigkeit aufnehmen zu lassen oder aber sich so weit auseinander ziehen zu lassen, dass zu viele Räume für die drei zentralen offensiven entsteht. Außerdem können die drei flexibel den Zwischenlinienraum des Gegners durcheinanderwirbeln, ohne dass man zu viel Präsenz an der letzten Linie opfern müsste, so dass der Ball hinter die Abwehr immer eine Option bleibt. Gleichzeitig gibt es über das gesamte Spielfeld Dreiecke und und Rauten, so dass zum einen auch schnell in entblößte Räume verlagert werden kann und zum anderen für den Fall eines Ballverlustes auch immer gleich drei Spieler in der Nähe des Balls sind und gegenpressen können. Das ganze wird mit einem geduldigen Ballbesitzspiel verbunden, bei dem zunächst über die Ballzirkulation versucht wird, die gegnerische Formation auf eine Seite zu zwingen, um dann nach schneller Verlagerung über den anderen anzugreifen, was einem durch die gute eigene Struktur ermöglicht wird.
Die einzige vermeintliche Schwachstelle ist die Absicherung der eigenen Flügel, allerdings bleibt dem Gegner im Falle eines Ballgewinns dort auch nur noch die Option, diesen herunterzuspielen (Zentrum ist schließlich zu), was verhältnismäßig einfach zu verteidigen ist.

Wenn das System so toll ist, warum spielt dann nicht jeder so?
Zum einen ist es ziemlich schwierig, die Balance richtig hinzukriegen. Die Abstände müssen sowohl horizontal als auch vertikal ziemlich genau stimmen, sonst überfordert man seine Spieler und/oder verliert die wichtigen Verbindungen und den Zugriff bei Ballverlust, sodass man schnell in Konter rennt. Die Abwehr muss beispielsweise ziemlich hoch stehen, um das Gegenpressing zu verbessern, wenn das trotzdem nicht greift, ist man bei einem Ball hinter die Abwehr sofort entblößt.
Zum anderen stellt es schlicht ziemlich hohe Anforderungen an die Spieler, sowohl technisch als auch geistig. Allen voran braucht man auf wirklich jeder Position in der Abwehr einen spielstarken Akteur, schließlich wird die ganze Formation nutzlos, wenn von hinten heraus nur lange Bälle gebolzt werden oder schon im Aufbau Fehlpässe gespielt werden. Es hat seine Gründe, warum Guardiola bei ManCity so viel Kohle in Abwehrspieler gesteckt hat. Dazu sollte man noch schnelle und kreative offensive Außenbahnspieler haben, die bestenfalls auch noch torgefährlich sind, weil eben sie die Durchbrüche erzielen sollen.

Skizze für die Taktik im FM18
Die Grundformation ist recht simpel:

--------------------??.?.??--------------------
IF/W-------------------------------------IF/W
----------??.?.??------------??.?.??----------
--------------------??.?.??--------------------
-IWB(d/s)--IV(d)----------IV(d)--IWB(d/s)-
--------------------SK(s/a)-------------------

Die Fragezeichen bedeuten einfach, dass die Rollen nach den zur Verfügung stehenden Spielern gewählt werden können, wobei die ZMs offensiv denkende Rollen bekommen sollten und der DM eine haltende. Im Sturm liebäugle ich aktuell mit einer Attack-Duty, da der Stürmer die letzte Linie bearbeiten soll und es bestenfalls gar nicht nötig ist, dass er sich tief fallen lässt oder Bälle festmacht. Ein Innenverteidiger könnte auch BPD werden. Die offensiven Außen bekommen die Anweisung "Stay Wider", falls IF, da sie ballfern immer die Breite halten sollen. Bei der Duty bin ich mir noch nicht sicher. Zum einen sollen sie sich ja hoch positionieren, zum anderen kann ich es mir bei der Kaderqualität nicht leisten, dass sie gar nicht nach hinten mitarbeiten.
Bei den IWB muss ich noch testen, wie aggressiv sich welche Duty in eigenem Ballbesitz positioniert, und entsprechend anpassen. Am ehesten werde ich da mit einer Defend-Duty anfangen und dann langsam das Risiko hochschrauben.

Für Mentalität, Team Shape und PI orientiere ich mich zunächst mal grob an diesem sehr empfehlenswerten Guide von Cleon (http://teaandbusquets.com.convey.pro/l/z3q1QYZ) und setze auf:
Control, Highly Structured, Retain Posession, Play Out Of Defense, Roam From Position, Much Higher Defense Line, Close Down More, Use Offside Trap und Prevent GK Short Distribution.
Eigentlich empfehle ich ja immer, möglichst wenige Anweisungen zu nehmen, hier versuche ich aber einen recht speziellen Stil zu adaptieren, der sich sowohl durch ein sehr hohes Pressing als auch ein geduldiges Ballbesitzspiel auszeichnet, sodass ein paar mehr fällig werden. Bei den Begründungen für die einzelnen Anweisungen verweise ich auf den verlinkten Artikel. Mir ist durchaus bewusst, dass die Taktik so aktuell wahrscheinlich zu extrem und offensiv ist, aber da kann ich ja noch anpassen. In diesem Fall wollte ich mal damit anfangen, wie die Taktik in meinem Kopf Sinn ergibt und dann auf Basis des echten Spiels nachbessern. Spoiler: Es wird sich noch ziemlich viel ändern.

Im nächsten Teil analysiere ich den Kader, stelle Schlüsselspieler und Schwachstellen vor und stelle die an den Kader angepasste Taktik vor.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 02:45:45
Der Kader

Zunächst schreibe ich immer ein bis zwei Sätze dazu, wie ich das Anforderungsprofil für die jeweilige Position sehe, dazu stelle ich dann die Kandidaten für Stammplätze auf Schlüsselpositionen und gehe darauf ein, wo ich mögliche Probleme für das System sehe.

Torhüter
Es soll hinten raus kombiniert werden, und dafür sollte der Keeper auch imstande sein, an der Zirkulation teilzunehmen. Außerdem sollte er auch Bälle hinter die Abwehr abräumen können. Ein Sweeper-Keeper sollte es also werden, je offensiver, desto besser.
Die nominell klare Nummer eins Warner Hahn ist zu Spielbeginn leider für 8-9 Monate verletzt, der als Ersatz aus Ingolstadt geliehene Martin Hansen aber leider ganz schwach in der Ballverteilung. Zunächst wird also wohl der eigentlich für die zweite Mannschaft vorgesehene Wouter van der Steen spielen, der bis auf eine 3 in First Touch ziemlich gute technische Werte und eine gute Übersicht besitzt. Leider mit schwacher Strafraumbeherrschung. Falls er zu viele Gegentore verschuldet, muss wohl oder übel doch Hansen weichen.
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Außenverteidiger
Die wahrscheinlich komplexeste Rolle im System. Gegen den Ball muss er alles können, was ein normaler Außenverteidiger auch mitbringen sollte und mit Ball sollte er einen zumindest soliden Sechser/Achter geben.
Auf links hat Heerenveen perspektivisch eine Traumlösung für den IWB: Kik Pierie, der zu Spielbeginn erst 16(!) Jahre alt ist, aber schon fast alles mitbringt, was ich mir für die Rolle wünsche, vor allem auch eine gute Übersicht. Wird wohl leider nicht allzu lange zu halten sein.
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Auf rechts dürften sich Denzel Dumfries und Doke Schmidt um den Stammplatz streiten. Dumfries ist ein großes Talent, Schmidt aber etwas weiter und kreativer. Können beide auch Innenverteidiger spielen.
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Innenverteidiger
Alle Innenverteidiger sollten auch einen guten BPD geben, wobei nur einer im Duo auch die Rolle bekommt, weil sonst das Aufbauspiel wahrscheinlich zu ungeduldig und potenziell fahrig würde. Nicolai Naess und Daniel Höegh bieten das beide auf gutem Niveau, wobei Höegh robuster, aber sehr einfüßig ist und außerdem nur eine 8 in Concentration hat, was gegen eine Rolle spricht, die hinten raus riskante Pässe spielen soll.

Defensives Mittelfeld
Der Sechser soll jederzeit tief bleiben und den Anker im Mittelfeld geben, gute Übersicht wäre ein netter Bonus. Heerenveen hat dabei mit Stijn Schaars seinen eigenen Xabi Alonso minus die langen Diagonalbälle. Wohl der deutlich beste Spieler im Kader, aber leider schon etwas in die Jahre gekommen. Da es im Kader keinen adäquaten Ersatz für ihn gibt, habe ich vom bisschen Transferbudget zu Beginn noch Gregor Breinburg gekauft, der ein ähnlicher Spielertyp auf etwas niedrigerem Niveau, aber dafür ein wenig spritziger mit etwas mehr Zug zum Tor und somit auch auf der Acht einsetzbar ist.
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Zentrales Mittelfeld
Die Achter sollen in Ballbesitz bis an die letzte Linie schieben und sich von dort flexibel zwischen den Linien anbieten oder die Tiefe suchen. Sie sollten also sowohl Zug zum Tor haben als auch gut in engen Räumen sein, also eine gewisse technische Klasse, Composure und Übersicht mitbringen. Leider gibt es im Kader keine Spieler, die dieses Profil wirklich erfüllen. Am ehesten könnte man noch das vor zwei Jahren noch größte Talent des Weltfußballs, Martin Ödegaard, nennen, der, was Technik und Kreativität angeht, einfach viel zu gut für den Club ist, dem aber die Torgefahr und Composure etwas abgehen. Ansonsten gibt es noch Yuki Kobayashi, ein sehr runder offensiver ZM, allerdings nur solide, und Morten Thorsby, der eigentlich alles für die Rolle mitbringt, sich das aber durch eine 6 in Technique und eine 7 in Anticipation komplett versaut. Pelle van Amersfoort würde ganz gut als Achterschattenstürmer passen, bringt aber leider noch nicht das individuelle Niveau für einen Stammplatz mit.
Hier werde ich also wohl ein paar taktische Anpassungen vornehmen müssen, sodass es wohl eine klarere 2-3-2-3 Staffelung geben wird, aber dazu später mehr.
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Offensive Außen
Ihre Aufgabe habe ich weiter unten schon beschrieben: "Die IzA (sofern ich welche verwende) sollen bei mir ja möglichst lange an der Außenlinie kleben bleiben und erst den Weg Richtung Tor wählen, sobald sie den Platz dafür haben, denn sonst geht der Formation ja komplett die Breite ab. Die sollen sich außerhalb der gegnerischen Formation positionieren, diagonal starten, sobald sie etwas Platz haben und so den Gegner in Bewegung bringen und die Zuordnungen durcheinander bringen." Dafür brauchen sie Geschwindigkeit, gute Fähigkeiten im Dribbling und am besten noch eine gewisse Übersicht und Composure, um die Anschlussaktion ans Dribbling ordentlich zu vollbringen.
Bei Heerenveen sind hier nur Rechtsfüße im Kader unterwegs, die aber allesamt schnell sind. Nemanja Mihajlovic bringt dabei am meisten Übersicht mit und sollte somit am besten für die Rolle auf links geeignet sein. Marco Rojas und Aber Zeneli sind sich recht ähnlich: schnell, dribbelstark und mit ordentlich Flair, aber mäßiger Übersicht, wobei Zeneli auf rechts etwas die Nase vorne hat.
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Sturm
Hier bin ich mir noch nicht ganz sicher, was für einen Spielertypen ich gerne hätte. Leider hat Heerenveen keinen Lewandowski, der alles kann. Eine Attack-Duty sollte es dann aber doch werden, weil die Außen zu breit bleiben, um direkte Torgefahr auszustrahlen und auch in der Reihe dahinter nicht viel Torgefahr unterwegs ist. Zum Glück kann ich auch fleißig herumprobieren, weil ich mit Reza Ghoochannejhad einen recht vielseitigen und mit Henk Veerman einen robusten und abschlussstarken Spieler für die Position habe.


Die Taktik, Version 1.0

Mentalität und TI bleiben zunächst mal wie im ersten Post.

                                                                Player Instructions
---------------------DLF(a)-------------------
IF(s)-------------------------------------W(a)  IF: Stay Wider
----------AP(s)---------------CM(s)----------  AP: Get Further Forward, Dribble More
--------------------DLP(d)--------------------
-IWB(d)----BPD(d)-------CD(d)----IWB(d)-
---------------------SK(s)--------------------- Take Short Kicks, Distribute To Centre Backs

Im Sturm habe ich mich zu Beginn für Veerman entschieden, einfach um einen ordentlichen Wandspieler zu haben, falls es noch zu viele lange Bälle geben sollte. Da der Stürmer eine Attack-Duty hat, habe ich dafür zunächst mal einen Achter etwas tiefer gelassen als im Original (Ödegaard spielt links auf der Acht), den rechten ZM möchte ich erst mal beobachten und dann die Rolle anpassen, ähnliches gilt für die IWB. Naess gibt den linken IV.

Da gibt es jetzt schon ein paar potenzielle Probleme, aber warten wir erst ab und schauen uns das ganze nächstes Mal in Action an.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 02:46:19
Noch eine kleine Ergänzung zum zweiten Teil, die mir etwas Sorgen bereitet, gerade in Hinsicht auf unser Ballbesitzspiel:
(https://abload.de/img/matchcohesionk5u3x.png)
Der Kader ist ziemlich frisch zusammengewürfelt worden und vor allem mit Talenten aufgefüllt worden, was sich sehr negativ auf die Eingespieltheit auswirkt. Aufgrund der Abzüge bei Vision kann wohl noch eine Weile dauern, bis die Mannschaft kreativen Fußball aufs Feld zaubert, dazu dürfte das Gegenpressing aufgrund der Abzüge bei Positioning auch noch Probleme bereiten. Und zusätzlich lässt sich die Mannschaft auch noch leichter verunsichern, was zu unnötigen langen Bällen und Abspielfehlern führen kann. Ich stelle mich innerlich schon auf viele unansehnliche und instabile Partien ein, in denen ich mich komplett aufs Verbessern der Grundstruktur konzentrieren kann.


Der Stresstest

Im ersten Ligaspiel geht es zuhause gegen Groningen, die individuell leicht schwächer als wir sein dürften, aber recht gute offensive Flügelspieler haben, wie praktisch jedes Team der Eredivisie, und wie ebenfalls ein Großteil der Liga im 4-1-2-3 antreten. Es wird sich wohl recht schnell herausstellen, ob man mit den IWB Umschaltaktionen über den Flügel gut in den Griff bekommt.
Schon nach 57 Sekunden sieht man, dass die Formation noch ordentlich Nachbesserungsbedarf hat:
(https://abload.de/img/005728ue3.png)
Das gesamte Mittelfeld steht zu tief und die Formation ist insgesamt zu eng, vor allem die offensiven Außen. Die schwarzen Linien zeigen grob, wo ich die Spieler eigentlich gerne hätte (wobei mir die Linie beim Sechser zu lang geraten ist). Ursprünglich hatte der RZM den Ball mit einigem Platz, aber keine vernünftigen Anspielstationen, weil jeder schon einen Gegenspieler auf den Füßen stehen hat oder zu tief steht, um sich sinnvoll anzubieten. So wählt er den halbhohen Ball auf den RA, der den Zweikampf verliert, aber auch keinen Mitspieler in der Nähe hat, der nachsetzen könnte. So bekommt der Gegner Platz am Ball und kann direkt den Stürmer in die Tiefe schicken, der aber im Abseits steht.
Ein Fünf/Sieben-Mann-Gegenpressing- und Zirkulationsblock bringt halt nicht viel, wenn er zu tief zum Gegenpressen und zu eng zum Räumeöffnen steht.
Da die Taktik zu dem Zeitpunkt noch nicht 100% eingespielt war, habe ich zunächst noch nichts an der Breite geändert, aber die IWBs und den DLP auf Support gestellt (jeweils mit Hold Position aktiviert) und bei beiden ZM Get Further Forward aktiviert, um das alles etwas zu entzerren.
Das hat die generellen Probleme nicht gelöst, aber zumindest die Defensive stabilisiert und die Formation etwas entzerrt.
Das Ganze blieb dennoch eher wackelig und sah noch nicht so wirklich nach gutem Ballbesitzspiel aus (dazu später mehr). Am Ende sprang trotzdem ein verdientes 3:1 für uns heraus, wobei fast alle unsere Chancen inklusive der Tore aus Kontern und Standards entstanden.

Weitere Beobachtungen aus den ersten Partien

Somit sieht die Taktik jetzt so aus:
(https://abload.de/img/taktikcpopg.png)

Wie das dann auf dem Spielfeld genau aussieht, zeige ich im vierten Teil.


P.S. Mit zwei IWB ist die Staffelung beim eigenen Abstoß übrigens ganz interessant:
(https://abload.de/img/absto1niq5u.png)
Man braucht einen ziemlich guten Passspieler im Tor, um so eine Staffelung gut auszuspielen, aber dann bietet die ziemlich gute Optionen, um Abstöße trotz Zustellen kurz spielen zu können.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 02:46:44
Im vierten Teil gibt es eine ausführliche Analyse einer Szene, wo man gut sehen kann, wie die Taktik in Aktion aussieht, wenn alles gut ineinandergreift. Wahrscheinlich wird es doch noch einen fünften Teil geben, wo ich auf weiterhin bestehende Probleme eingehe und ein paar Statistiken anschaue.

Die folgende Szene zeigt die Entstehung des 1:0 für uns am 10. Spieltag gegen AZ Alkmaar, wo die Eingespieltheit schon deutlich besser ist als zu Beginn. Eigentlich wollte ich auch noch ein Video der Szene hochladen, aber der FM schickt meinem Youtube-Konto nur ein FM-Logo mit anschließenden 30 Sekunden schwarzem Bild. Man sollte aber auch auf den Standbildern alles sehen.


Schwarze Linien zeigen Laufwege an, rote Linien Passwege.

(https://abload.de/img/04429isyh.png)

Das hier ist die Ausgangslage: Ballgewinn am eigenen Strafraum. Statt den Ball einfach wegzuhauen, wird trotz Bedrängnis über die beiden Achter Ödegaard (Nr.17) und Breinburg hinten rauskombiniert. Wenn Alkmaar nachgesetzt hätte, wäre das alles wahrscheinlich schwieriger gewesen, aber ich will mich nicht beschweren.
Währenddessen machen die offensiven Außen Mihajlovic (7) und Rojas (10) sich sofort auf den Weg raus auf die Flügel.

(https://abload.de/img/0449zpso6.png)

Breinburg spielt einen schlampigen Pass auf Rojas, den dieser aber so gerade noch erläuft, um dann aufzudrehen. Alkmaar verhält sich weiterhin sehr passiv, so dass er bis ins letzte Drittel andribbeln kann, bis er gestört wird.

(https://abload.de/img/0456yusxx.png)

Bis auf den herübergerückten Sechser steht Alkmaar nun in seiner Defensivformation und wir bilden so langsam bis auf den etwas träge nachgerückten Ödegaard unsere typische 2-3-2 Struktur im Zentrum, wenn auch noch etwas tief, aber trotzdem so positioniert, dass Rojas zurück ins Zentrum spielen kann, sobald er merkt, dass es nicht mehr weitergeht. Gegen einen aggressiveren Gegner hätten wir das Spielchen "Auf dem Flügel andribbeln, vorrücken, durchs Zentrum verlagern mehrfach wiederholen müssen, um in so eine Situation zu kommen. So hatte der tiefe 2-3-Block aber noch nicht die Gelegenheit, ganz aufzurücken.
Rojas spielt nun den Ball zurück ins Zentrum auf den eigentlich falsch postierten Ödegaard, der gemächlich in Richtung linker Halbraum andribbelt und dann scharf auf Reza (9) passt. Die Optimallösung von Rojas wäre es gewesen, zu Schaars (6) zu spielen, weil es der kompletten Mannschaft inklusive Ödegaard die Gelegenheit gegeben hätte, in der Formation aufzurücken und so die Dreiecke aufrecht zu erhalten, aber den Tag, an dem ein Spieler im FM sich bei zwei komplett freien Anspieloptionen im Mittelfeld für die tiefere entscheidet, werden wir wohl nicht mehr erleben.

(https://abload.de/img/05045es5r.png)

In diesem Bild sieht man die 2-3-2-3 Staffelung mit den breiten offensiven Außen richtig schön. Für meinen Geschmack könnten diese ja noch etwas weiter außen warten, aber zumindest positionieren sie sich selbst an der letzten Linie außerhalb der gegnerischen Kette, was es dieser unmöglich macht, gefahrlos kompakter zu werden und so Räume zwischen IV und AV öffnet, die die Achter besetzen können (was sie auch tun). Durch den 2-3-Block gibt es aber zu jedem Zeitpunkt genug Absicherung und Anspielstationen.
Das Zuspiel auf Reza sorgt dafür, dass die gegnerische Formation sich zusammenziehen muss, insbesondere der rechte Achter (20) steht vor der Wahl, ob er den Raum für Reza verknappen soll oder den startenden Ödegaard verfolgen. So oder so entsteht Raum für unsere defensive Mittelfeldkette, zu der Reza dann auch zurückspielt. Pierie (5) bekommt dabei viel Raum, weil der gegnerische Rechtsaußen nicht wirklich mitverteidigt und zu weit außen stehen bleibt. Schaars lässt sich am Ball erst etwas Zeit, um die gegnerische Mittelfeldreihe wieder herauszulocken und in Bewegung zu halten, und spielt dann zu Pierie.

(https://abload.de/img/050754su1.png)

Dieser sieht, dass das Herausrücken der 20 etwas halbherzig war, und leitet den Ball sofort auf den deshalb frei gewordenen Ödegaard weiter. Dieser kann sich unbedrängt von der Abwehrkette lösen, weil Reza durch seine geschickte Positionierung gleich beide IV bindet und auch der RV nicht herausrücken kann, ohne Mihajlovic blank zu lassen. Ödegaard dreht sich dann einmal kurz und spielt den Ball in genau den Raum hinter der Abwehr, der durch Reza und Mihajlovic freigezogen wurde. Mihajlovic hat aufgrund seiner besseren Positionierung zum angepeilten Raum natürlich den Startvorteil und kann den Ball erlaufen.
In diesem Bild sieht man zusätzlich ganz gut, warum die Formation auch 2-3-5 genannt wird.

(https://abload.de/img/051163sgl.png)

Und nun haben wir eine der luxuriösesten Situationen, die eine Mannschaft in der Offensive haben kann: Fünf Mann im gegnerischen Strafraum, jeder davon mindestens theoretisch anspielbar, im Rücken der gegnerischen Abwehr, und selbst wenn sie irgendwo einen Fuß oder Kopf dazwischen bekommt, ist der Rückraum so abgesichert, dass es eigentlich kein Entkommen gibt (siehe abgedeckten Raum in hellgrün). In diesem Fall entscheidet sich Mihajlovic für eine Flanke Richtung langer Pfosten, die Reza nur noch einzuköpfen braucht.



Die Partie haben wir am Ende mehr als verdient mit 3:1 gewonnen und sahen dabei auch statistisch ziemlich gut aus:
(https://abload.de/img/statskqsse.png)

Einschränkend muss man erwähnen, dass Alkmaar es uns aber auch sehr einfach gemacht hat, indem sie sich passiv haben leiten lassen, aber trotzdem gleich drei Spieler auf dem Platz hatten, die praktisch nicht mitverteidigt haben.
Die Prinzipien bleiben aber unabhängig vom Gegner gleich. Die Anzahl der gegnerischen verteidigenden Spieler bestimmt, wie viel Platz wir dafür bekommen und die Intensität des Pressings, wie viel Zeit. Die Frage ist nun, ob die Spieler gut genug sind, um trotzdem ohne Fehler den Gegner zu verschieben. Das werde ich in Zukunft beobachten müssen.

Noch ein Wort zur Abwehr: Das Pressing funktioniert so weit ganz gut. Wir lassen nur sehr wenige Chancen zu. Wenn der Gegner dann doch mal durchkommt, wird es zwar gleich gefährlich, aber gegen einen individuell überlegenen Gegner nur drei gefährliche Abschlüsse zuzulassen, ist für mich eine zufriedenstellende Quote.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Tony Cottee am 20.März 2018, 04:54:26
Sehr spannend. Ich bin interessierter Leser.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 20.März 2018, 07:35:09
Bin auch dabei. Im 18er gelingt mir eine hoch pressende Formation noch nicht so ganz. Ständiges Gegenpressing finde ich ganz schön haarig. Angriffspressing, dass man bei kurzen Ablagen des Keepers gleich wieder voll in die Hälfte des Gegners schiebt, geht das überhaupt? Bin gespannt welche Rollen du wählst. So wie ich Peps Bayern im letzten Jahr wahrgenommen habe, war alles auf die Flügelspieler ausgelegt. Positionen besetzten, Gegner einkesseln, den beiden Flügelspielern Raum verschaffen und diese dann durch 1-gegen-1 das Spiel öffnen lassen. Das stelle ich mir im FM relativ schwer umsetzbar vor. Die IzA stechen nach Sichtung im FM18 da nur dauerhaft effektiv in die Zentrale, wenn der Gegner sich eher in der Rückwärtsbewegung befindet, ansonsten war die Zentrale zu sehr gepackt. Bin echt gespannt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: JPsycodoc am 20.März 2018, 09:00:55
Ein wirklich tolles Projekt. Ich werde interessiert mitlesen ;)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Cassius am 20.März 2018, 09:39:55
Ich bin auch sehr gespannt, wie du ja weisst. Vielen Dank, dass du dir den Aufwand machst. Ich bin auch sehr gespannt, welche Rollen du für die Achter wählst.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 09:55:46
Zitat von: fifagarefrekes am 20.März 2018, 07:35:09
Bin auch dabei. Im 18er gelingt mir eine hoch pressende Formation noch nicht so ganz. Ständiges Gegenpressing finde ich ganz schön haarig. Angriffspressing, dass man bei kurzen Ablagen des Keepers gleich wieder voll in die Hälfte des Gegners schiebt, geht das überhaupt? Bin gespannt welche Rollen du wählst. So wie ich Peps Bayern im letzten Jahr wahrgenommen habe, war alles auf die Flügelspieler ausgelegt. Positionen besetzten, Gegner einkesseln, den beiden Flügelspielern Raum verschaffen und diese dann durch 1-gegen-1 das Spiel öffnen lassen. Das stelle ich mir im FM relativ schwer umsetzbar vor. Die IzA stechen nach Sichtung im FM18 da nur dauerhaft effektiv in die Zentrale, wenn der Gegner sich eher in der Rückwärtsbewegung befindet, ansonsten war die Zentrale zu sehr gepackt. Bin echt gespannt.

Damit hast du die Strategie der Bayern besser beschrieben als ich in meinem Artikel oben ;)
Das mit dem Gegenpressing ist tatsächlich immer so eine Sache im FM. Mein Plan war, dass die Grundstruktur der Mannschaft so gut werden soll, dass die Spieler keine andere Wahl mehr haben, als Bälle zurückzuerobern. Ich hab in Ballbesitz ja effektiv fünf Spieler im Mittelfeldzentrum, da sollte es ja machbar sein, immer Zugriff auf den Gegner zu haben.
Die IzA (sofern ich welche verwende) sollen bei mir ja möglichst lange an der Außenlinie kleben bleiben und erst den Weg Richtung Tor wählen, sobald sie den Platz dafür haben, denn sonst geht der Formation ja komplett die Breite ab. Die sollen sich außerhalb der gegnerischen Formation positionieren, diagonal starten, sobald sie etwas Platz haben und so den Gegner in Bewegung bringen und die Zuordnungen durcheinander bringen. Sobald ich ein paar Screenshots aus meinen Partien einbinde, kann ich auch nochmal genauer erläutern, was ich eigentlich von jeder Position haben will. Ohne Beispielbilder ist das immer sehr trocken und theoretisch.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: YasoKuul am 20.März 2018, 11:29:35
Ich spiele aktuell auch eine 4-1-2-3 Ballbesitztaktik (aber ohne IWB) und bin schon auf deine Erfahrungen mit dieser Taktik gespannt.
Vor allem dein Stürmerverhalten interessiert mich, da dieser mit Attack-Duty bei Control + Highly Structured voll auf Angriff gehen wird. Wenn der genug Support bekommt, wird der wohl gut scoren aber ich glaube, dass eine Support-Rolle besser zur Ballbesitztaktik passt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 20.März 2018, 11:32:58
Ist wirklich ne tricky Aufgabe. Mit den IWB und dem Achter machst da den Halbraum eigentlich dicht, dazu stehen sie sich evtl. auf den Füßen. Auch wenn der IzA nach der Ballannahme den Raum hat erst mal auf Tempo zu kommen, er muss durch dieses Nadelöhr durch. Überall wo du deine Spieler hinpackst, da stehen dann ja auch Gegenspieler. Dazu darf das ja alles trotz sehr offensivem Spiel nicht zu attackierend ausfallen, weil ja sonst das Gegenpressing nicht mehr läuft, wenn da die z.B. MF-Spieler in die letzte Reihe gehen. Mit geduldigem Spiel den Gegner zu zerspielen, dabei nicht nur "unnütz" Ballbesitz auszuüben, sondern den Gegner quasi zum eigenen Vorteil umzustrukturieren, daran habe ich mich bisher nicht getraut. Bin gespannt ob das im FM wirklich sichtbar gelingen kann.

Vielleicht als Ansatz, wenn du gerade noch am werkeln bist, weiß ja nicht wie weit du bist. Meine Pep hat das Feld ja in viele Felder unterteilt und die als Raumbesetzungszonen ausgegeben, das könnte vielleicht helfen, für dich nachzuprüfen, wer wann wo positioniert sein sollte.

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Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.März 2018, 12:02:12
Bin aktuell neun Partien in die Saison rein und inzwischen sieht das ganz ordentlich aus. Ich musste aber eine ganze Reihe meiner ursprünglichen Ideen über Bord werfen. Werde ich so gut wie möglich ab Post 3 dokumentieren.
Das mit der Raumbesetzung kannte ich schon, außerdem gibt es bei Guardiola ja noch die Grundregeln, dass sich  in Ballbesitz nie mehr als zwei Spieler auf einer vertikalen und nie mehr als drei auf einer horizontalen Linie befinden dürfen. Ist der Hauptgrund dafür, dass ich mich mit der Zeit davon verabschiedet habe, eine Spielmacherrolle zu verteilen.


edit: Der zweite Teil ist jetzt fertig.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 21.März 2018, 18:00:24
Teil 3 ist da.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 22.März 2018, 02:20:41
Und Teil 4 auch.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Cassius am 22.März 2018, 13:54:25
Vielen Dank für deine Mühe. Das sieht ja mittlerweile richtig gut aus. Was mir auffällt ist, dass deine Flügelspieler immer noch weit nicht die ganze mögliche Breite ausnutzen, das auch im Unterschied zu den Bayern unter Guardiola z.B. Ich frage mich, ob es nicht vielleicht doch Winger sein sollten, die über die PPMs oder PIs entsprechend getweakt werden?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 22.März 2018, 14:55:30
Ich hatte es zunächst ja mit zumindest einem Winger probiert, aber sobald es an die letzte Linie geht, rücken die Spieler leider unabhängig von der Rolle etwas ein. Ich versuche, den Außenbahnspielern die PPM "Hugs Line" beizubringen und schaue mal, ob das etwas ändert.

Es laufen übrigens bei weitem noch nicht alle Partien so gut. Gerade bei Wind und Regen bekommen wir schnell Probleme, die Zirkulation aufrecht zu erhalten, dazu sind wir merklich zu stark von der Tagesform der Außenstürmer und Achter abhängig. Wenn die Spieler mit schwächeren Composure-Werten nervös werden, wird schnell unser komplettes Spiel fahrig. Gegen die paar Teams im 4-2-3-1 tun wir uns dann noch zusätzlich schwerer, weil unser Mittelfeld 1:1 gespiegelt wird und dann doch etwas die technische Klasse fehlt, um konstant sauber zu zirkulieren.
Gemessen an der Qualität der Mannschaft bin ich aber trotzdem ganz zufrieden. Nach der Hinrunde poste ich mal ein paar Stats.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: KI-Guardiola am 22.März 2018, 15:29:22
Zitat von: idioteque3 am 22.März 2018, 14:55:30
Ich hatte es zunächst ja mit zumindest einem Winger probiert, aber sobald es an die letzte Linie geht, rücken die Spieler leider unabhängig von der Rolle etwas ein.

Ja, das ist traditionell so. So wie sich Deine Leute hier positionieren, sind die Außen nicht/kaum besetzt. Du hast oben ein Spiel erwähnt, in dem Du nur dank Standards oder Kontern gewonnen hast. Auf so was würde ich achten, denn auf beides kann man nicht immer zählen (das Spiel führt allerdings keine Statistiken hierzu). Ich bin jetzt kein großer Taktikblogleser, aber das sind Teamsportsbasics bei eigentlich jeder Sportart, die das Spiele normalerweise recht gut umsetzt.  Um das vereinfacht auszudrücken: Zeichne mal einen Kreis um all Deine Spieler. Je kleiner der ist, desto kleiner der Bereich, den der Gegner decken muss. Im Kern sieht das nämlich ein bisschen so aus wie die Taktik einiger Cracks, die einfach nur maximalen Ballbesitz haben wollen, dabei aber übersehen, dass sie den Gegner mit solchen Maßnahmen kaum noch vor Probleme stellen. In fast jeden Angriffszug kriegte ein Gegner einen Fuß dazwischen. Entweder für abgefälschte Schüsse -> Ecken. Fouls -> Standards. Oder Weitschüsse, weil der Ballführende sofort unter Druck ist/war.

Das wird natürlich erst dann zu einem größeren Problem, sobald man fast nur noch auf Mauergegner trifft. Dann gibts keine Konter mehr. Und die meisten Standards führen zu nix, weil die Abschlüsse daraus meistens keine sonderlich guten Chancen sind (der Standard nach Standard: ein Kopfball unter Druck in einem vollgepackten 16er). Im 17er war das kurzzeitig mal nicht so das Problem. Die äußeren Mittelfeldspieler des Gegner verteidigten kaum zentral mit (http://i.imgur.com/ErO70jg.png), und zwischen den AVs und IVs öffneten sich immer wieder gewaltige Kanäle, so dass alles extrem kompakt und zentral zu halten nicht nur eine "Vorsichtsmaßnahme" war, sondern tatsächlich erhöhte Torgefahr bedeutete. Das Zentrum war sehr leicht überladen, was aus meiner Sicht wenig Fußball war.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 22.März 2018, 17:01:15
Obwohl das auch für meinen Geschmack zu wenig Breite im letzten Drittel ist (wobei ich ja schon die Breite auf Maximum gestellt habe), ist das bisher nicht wirklich ein Problem geworden, zumindest seit der angepassten Form der Taktik. Sobald die gegnerische Mannschaft zurück an den Strafraum gedrängt ist, spielt meine Mannschaft sich gute Chancen heraus. Man sieht ja in den Screenshots auch ganz gut, dass der Stürmer und die beiden Achter die gegnerischen IV so binden, dass sie die Lücke zu den AV nicht schließen können und die Außenstürmer stehen immerhin so breit, dass ein guter Passspieler die Lücke auch bespielen kann. Aktuell (nach 14 Spielen) habe ich die beste On-Target-Ratio der Liga (48%), unter 10% geblockte Schüsse, ca. 30% Distanzschüsse, und im Schnitt ca. 5 Ecken pro Spiel, was alles mMn klar im grünen Bereich ist. Ich muss das natürlich weiter beobachten, sobald Gegner wirklich anfangen zu mauern, aber bisher sehe ich noch keine Indizien, Grundlegendes zu ändern.

Schwierigkeiten gibt es bisher vor allem eben, wenn der Gegner hoch oder mannorientiert presst und ich ihn eben gar nicht erst an den eigenen Strafraum gedrängt bekomme. Aber dann habe ich nicht schlechte Abschlüsse, sondern gar keine.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 23.März 2018, 11:53:51
Direkt nach meinem letzten Post hatte ich dann einen Gegner, der sich im 4-2-3-0-1 am eigenen Strafraum verbarrikadiert hat, und tatsächlich bekommt die Mannschaft dann große Probleme mit dem Chancenerspielen. Das hat sich tatsächlich mehr oder weniger dadurch lösen lassen, dass ich die offensiven Außen eine Reihe nach hinten gezogen habe und auf IW(a) mit Stay Wider gestellt habe. Die bleiben nämlich auch vorne weiter außen. Paradoxerweise ist so aber auch die Defensive instabiler geworden. Sie laufen jetzt nämlich nicht mehr ganz vorne an, aber arbeiten dann auch im tieferen Block aufgrund der Attack-Duty defensiv kaum mit. Auf Support stellen ist auch keine Option, weil sie dann in Ballbesitz zu tief bleiben, selbst mit Get Further Forward. Als nächstes wollte ich testen, ob es was bringt, sie mehr pressen zu lassen, das schiebe ich aufgrund problematischer Kondition der Spieler (Ersatz verletzt plus englische Wochen) auf nach der Winterpause.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: KI-Guardiola am 23.März 2018, 22:07:28
Wenn die KI wirklich clever wäre, würde sie die Mitte in jedem einzelnen Spiel verbarrikadieren und tief stehen. Das würde im Fußball auf jeden Fall passieren bei so einer extremen Spielweise. So kommen mit diversen Exploit-Taktiken (auch letztes Jahr kriegten 5er-Ketten und ein paar DMs davor die MItte ganz ok dicht -- was man aber normalerweise nicht häufig sieht), dann auch immer wieder die kuriosesten Spiele zustande. Ich glaube, das ist alles schwierig umzusetzen, aber beobachte es mal.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 24.März 2018, 01:52:36
Es gibt ja ein paar Teams, die sich verbarrikadieren. Seit ich die offensiven Außen eine Reihe zurückgezogen habe, klappt es gegen die auch ganz gut. Dann rücken die IW erst ein, sobald sie das Gefühl haben, dass ein Ball hinter die Abwehr kommen könnte. So gibt es zwar immer noch einige Szenen, wo dann insgesamt die Breite fehlt, aber eben auch genug Situationen, wo es da keine Probleme gibt. So komme ich dann bisher auch gegen diese Teams auf mindestens 3-5 richtig gut herausgespielte Gelegenheiten, zumindest wenn das Wetter mitspielt, plus dann eben die nicht ganz unvermeidbaren Standards und zweiten Bälle, was bisher immer für mindestens ein, eher zwei Tore gereicht hat. Das passiert eigentlich immer genau dann, wenn die IWs aus sehr breiter Position einstarten. Nur leider bewegen die sich meist nicht wieder auf die breite Position zurück, wenn die Situation nicht zustande kommt. Das Ganze wird auch dadurch etwas aufgefangen, dass bei eingespielten Außenbahnpärchen zumindest nach meinem Eindruck auch die IWBs mal die Breite besetzen, wenn der Vordermann zu weit eingerückt ist. Vielleicht komme ich Sonntag dazu, ein paar Screenshots zu machen.
Für den nächsten FM fände ich es auf alle Fälle wünschenswert, wenn offensive Außen so gescriptet würden, dass sie in Kombination mit IWBs nicht automatisch an der letzten Linie einrücken.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Leland Gaunt am 24.März 2018, 13:24:08
Toller Thread!
Ich habe mir den extra für's Wochenende aufgespart, um ihn in Ruhe lesen zu können und nicht nur zu überfliegen.

Deine taktischen Ansätze sind sehr interessant, ich versuche dann gerne mal was zu adaptieren, wobei ich mit dem Pepschen Ballbesitzfußball nicht so recht was anfangen kann.
Allerdings sind deine detaillierten Ansätze und Beobachtungen aller Ehren wert.

Auch wenn in deinem Save wohl mehr der taktische Verlauf als vielleicht die Mannschaftsentwicklung an sich im Vordergund steht, Pierie hat eine 4 Mio € Ausstiegsklausel für ausländische Vereine, habe ich gehört ;)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 24.März 2018, 14:22:53
Im Spiel hat er die zum Glück noch nicht, sondern nur einen Jugendvertrag. Den ersten Profivertrag hat er nur mit AK über 12 Mio. unterschrieben, was knapp zwei Jahre Vertragsetat entspricht und somit auch verschmerzbar wäre, wenn das jemand zahlt. In der Winterpause haben wir auch noch unverhofft 225k Ausbildungsentschädigung bekommen,  weil Bas Dost für 22,5 Mio zu ManCity gewechselt ist. Das ist immerhin ein Jahr Gehalt für einen Rotationsspieler.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Cassius am 24.März 2018, 15:30:19
Du spielst jetzt also mit der klassischen 4-1-4-1 Grundformation?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Leland Gaunt am 24.März 2018, 15:33:12
Zitat von: idioteque3 am 24.März 2018, 14:22:53
Im Spiel hat er die zum Glück noch nicht, sondern nur einen Jugendvertrag. Den ersten Profivertrag hat er nur mit AK über 12 Mio. unterschrieben, was knapp zwei Jahre Vertragsetat entspricht und somit auch verschmerzbar wäre, wenn das jemand zahlt. In der Winterpause haben wir auch noch unverhofft 225k Ausbildungsentschädigung bekommen,  weil Bas Dost für 22,5 Mio zu ManCity gewechselt ist. Das ist immerhin ein Jahr Gehalt für einen Rotationsspieler.

Oh ok, mein Fehler, dachte die wäre von Beginn an, aber muss er wohl in der Hinrunde vereinbart haben.
Anyway, kannst ja mal berichten, wie er sich u.a. in deinem System entwickelt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 24.März 2018, 18:07:25
Zitat von: Cassius am 24.März 2018, 15:30:19
Du spielst jetzt also mit der klassischen 4-1-4-1 Grundformation?

Genau. 4-1-2-3 klappt merklich schlechter, wenn der Gegner das Zentrum zumacht. Die Außen dann auf Support zu stellen gibt gegen ganz tiefe Gegner dann noch mehr Breite.

Zitat von: Leland Gaunt am 24.März 2018, 15:33:12
Zitat von: idioteque3 am 24.März 2018, 14:22:53
Im Spiel hat er die zum Glück noch nicht, sondern nur einen Jugendvertrag. Den ersten Profivertrag hat er nur mit AK über 12 Mio. unterschrieben, was knapp zwei Jahre Vertragsetat entspricht und somit auch verschmerzbar wäre, wenn das jemand zahlt. In der Winterpause haben wir auch noch unverhofft 225k Ausbildungsentschädigung bekommen,  weil Bas Dost für 22,5 Mio zu ManCity gewechselt ist. Das ist immerhin ein Jahr Gehalt für einen Rotationsspieler.

Oh ok, mein Fehler, dachte die wäre von Beginn an, aber muss er wohl in der Hinrunde vereinbart haben.
Anyway, kannst ja mal berichten, wie er sich u.a. in deinem System entwickelt.

Kann ja einfach sein, dass der holländische Research die noch nicht kannte oder vergessen hat. Ich spiele ja mit dem Winterupdate.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 26.März 2018, 22:42:16
Erstmal Danke für deine Berichte, sind super aufbereitet! Mich würde da zusätzlich interessieren wie sich dein Team aufschlüsselt, wenn der Ball am Flügel ist.

Zitat von: idioteque3 am 24.März 2018, 01:52:36
Für den nächsten FM fände ich es auf alle Fälle wünschenswert, wenn offensive Außen so gescriptet würden, dass sie in Kombination mit IWBs nicht automatisch an der letzten Linie einrücken.

https://www.youtube.com/watch?v=S0IXbISeQRY (https://www.youtube.com/watch?v=S0IXbISeQRY)

Absolut. Sieht man oben ab 0:58, wo die Zonenbesetzung dann auf dem linken Flügel in echt aus dem Ruder läuft. ;D Schweini bricht die Situation komplett ab (1:09), weil Alaba mit dem Flügelangreifer eingerückt steht. Alaba kapierts dann zu spät. ;D Davor sieht man, dass immer ein Mann Nahe der Seitenlinie steht und die nötige Breite gibt, mal Alaba, Robben oder Ribery. Der IWB (A) scheint mir im FM in der Offensive nicht so passend codiert, also im letzten Drittel ausschließlich im Halbraum spielend. Als IWB (U) verharrt er zu sehr auf der Halbraum-Achter-Position, was ein zu kleiner Teil der echten Rolle ist, da ist die Interaktion (Positionswechsel) mit dem Flügelangreifer nicht da. Er sollte meine ich im 2. Drittel den Achter oder je nach Staffelung auch nur den breit stehenden AV (siehe Rafinha in obigem Video) geben, in letzter Reihe eigentlich immer auf den Flügel raus, während der Flügelangreifer dann einrückt. Hat dich die Eingespielheit der Flügelpärchen da ein Stück weit vorangebracht?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Tony Cottee am 27.März 2018, 04:54:45
Vielen Dank fuer die Zeit und Muehe, die Du hier investiert hast. Ein sehr lesenswerter Thread, der mir - wieder mal - ein paar A-Ha-Momente beschert hat. Danke!
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 29.März 2018, 14:49:02
An der Stelle danke für das Lob und die ganzen Rückmeldungen im Allgemeinen!


Zitat von: fifagarefrekes am 26.März 2018, 22:42:16
Der IWB (A) scheint mir im FM in der Offensive nicht so passend codiert, also im letzten Drittel ausschließlich im Halbraum spielend. Als IWB (U) verharrt er zu sehr auf der Halbraum-Achter-Position, was ein zu kleiner Teil der echten Rolle ist, da ist die Interaktion (Positionswechsel) mit dem Flügelangreifer nicht da. Er sollte meine ich im 2. Drittel den Achter oder je nach Staffelung auch nur den breit stehenden AV (siehe Rafinha in obigem Video) geben, in letzter Reihe eigentlich immer auf den Flügel raus, während der Flügelangreifer dann einrückt. Hat dich die Eingespielheit der Flügelpärchen da ein Stück weit vorangebracht?

Die Rollenaufteilung bei den IWB wird tatsächlich besser, je besser eingespielt das Flügelpärchen ist. Dann bieten die sich zumindest meinem Eindruck nach auch mal breiter an, suchen auch mal den Weg auf den Flügel raus, wenn da Platz ist. Passiert aber trotzdem nicht allzu häufig (womit ich persönlich ganz gut leben kann) und führt auch nur so alle vier bis fünf Partien überhaupt zu einer Abschlussituation, weshalb ich auf die Schnelle keinen passenden Screenshot gefunden habe.

Zitat von: fifagarefrekes am 26.März 2018, 22:42:16
Mich würde da zusätzlich interessieren wie sich dein Team aufschlüsselt, wenn der Ball am Flügel ist.

Die typische Situation sieht da so aus:

(https://abload.de/img/21133wusd.png)

Der Gegner steht hier im 4-4-1-1 2DM. Die Außen stehen leider selbst bei höchster Breite immer noch nicht ganz so weit außen, wie ich es gerne hätte, aber zumindest schon mal deutlich breiter als zuvor, als die offensiven Außen noch in der OM- statt der ZM-Reihe standen (vergleiche hier vor allem mit dem dritten Bild in Teil 4 der Taktikvorstellung, wo die Mannschaft ähnlich weit aufgerückt ist). Mein LIV, LV und DM zirkulieren etwas, bis Platz da ist, um auf den LM zu spielen:

(https://abload.de/img/2120gbu3w.png)

Der hat jetzt genug Platz, um Tempo aufzunehmen und Richtung Mitte zu dribbeln. Die Grundidee ist, dass der Außenspieler erst seinen direkten Gegenspieler aussteigen lässt und dann Zuordnungschaos im Zentrum verursacht, weil dann die Mittelfeldspieler oder IV ihn stellen müssen, wobei sie aber einerseits ihren nominellen Gegenspieler abgeben müssen und auch noch Räume öffnen, in die ebendiese einstarten können. Wenn nicht direkt ein Angriff draus wird, drückt man zumindest den Gegner weiter nach hinten.
Man sieht hier vor allem gut, warum explosive Dribbler mit guter Übersicht so wichtig für die Taktik sind, denn erst muss er seinen Gegenspieler schlagen können und dann die passende Anschlussaktion finden. Der RM bleibt dann auch die ganze Zeit weit stehen und rückt erst weiter ein, sobald der Angriff wirklich an den Strafraum getragen wird und die Chance auf einen direkten Durchbruch entsteht.

(https://abload.de/img/2123o1uxt.png)

So sieht das Ganze dann nach dem gewonnenen Dribbling aus. Auf links gibt zwar niemand Breite (da ist es dann ein bisschen schade, dass der IWB da nicht einfach mal einen Sprint anzieht, aber vielleicht würde das ein Weltklassespieler a la Alaba auch im FM tun), aber die Dynamik der Szene gleicht die fehlende Breite hier mehr als aus. Dadurch, dass mein Stürmer (Nr. 20) gleich beide IV bindet und der Gegner auch sonst Mann gegen Mann verteidigt, haben wir jetzt effektiv eine Überzahlsituation der nutzbaren Spieler im letzten Drittel: Meine 18, 19, 30 und 10 stehen gegen die 8, 5 und 69 des Gegners, zumindest bis die 17 sich zurückorientiert hat. Dazu klafft auch noch eine riesige Lücke zwischen IV und LV beim Gegner. Der RM rückt zwar auch ein, aber in zumindest in diesem Fall ist das kein Problem, weil der LV ohnehin schon zu weit außen steht und eine Verlagerung auch keinen Sinn ergäbe, da wir ja schon eine Überzahl im Zentrum haben. Ich weiß leider nicht mehr, wie die Szene weitergeht, da ich den Screenshot schon vor ein paar Tagen gemacht habe, aber ist ja auch nicht so wichtig.
Die ganze Szene ist nebenbei auch noch ein sehr schönes Beispiel dafür, was für Probleme mannorientiertes Verteidigen hat.

Das klappt natürlich nicht immer ganz so schön wie in dieser Szene, vor allem wenn der Gegner nicht so mannorientiert spielt, aber das Prinzip bleibt immer das gleiche. Kurzzeitig Breite opfern, um Zuordnungen zu sprengen und entstehende Überzahlen in Ballnähe zu nutzen.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: KI-Guardiola am 30.März 2018, 06:56:12
Schöne Analyse. :) Wobei es KI-Formationen gibt, in denen es mehr Absicherung gibt, und die auch zentral besser zumachen. In einer 5er-Kette mit 3 IVs ist immer noch ein IV als Absicherung übrig -- bei mehreren DMs als Sicherung davor muss evtl. niemand der IVs eingreifen. Die werden im Spiel tendenziell eher mit Defensiv-KI gezogen -- die oft zum Einsatz kommt, wenn der KI-Manager gegen ein Team mit viel höherer Reputation spielt. Reputation ist natürlich dynamisch. Ein Ajax, gegen das jeder bunkert, ist Heerenveen zu Beginn noch nicht.

Ob das dann in dem Szenario langfristig effektiv ist, kannst Du eigentlich relativ leicht ablesen. In der langfristigen Schussverwertung, z.B. Lässt sich auch mit KI-Gegnern vergleichen. Der Schnitt sind um die 10%. Exploit-Taktiken aus diversen Foren haben teilweise um die 25% -- jeder vierte Teamschuss ein Treffer, weil der Stürmer immer wieder unbedrängt im Sechzehner auftaucht wegen des "Exploits". Am anderen Ende der Skala ist immer ein KI-Team am Tabellenende, das sich fast die gesamten Spielminuten der Saison ziemlich einbunkert. Und deshalb fast nur Schüsse nach Standards hat, plus Weitschüsse und Alleingänge von isolierten Stürmern (weil niemand mit aufrückt und supportet hat -- bei der Defensiv-KI im FM sind ja traditionell sogar die zwei Außenverteidiger meist an die Leine gelegt, aka Defend-Duty). 20 Versuche für einen mickrigen Treffer. Mit dem Spielermaterial hat das nur sehr bedingt zu tun.

(https://i.imgur.com/yBLEYnn.jpg)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 30.März 2018, 09:18:30
Ich bin in der ersten Saison auf 16% Schussverwertung gekommen. Das ist ein recht hoher Wert, aber die Shot Conversion war ja auch beim Original unter Guardiola weit überdurchschnittlich, deswegen bin ich mir auch noch unsicher, ob das in Richtung Exploit geht (aufgrund der Beschaffenheit der Liga, wo ca. 12 von 18 Teams das 4-1-2-3 selbst als Defensivformation eingestellt haben) oder einfach nur eine ziemlich gute Taktik ist. Wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Ich könnte das System z.B. testweise mal Bayern, ManCity oder PSG aufspielen und schauen, was da bei denen gegen mauernde Gegner herauskommt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: KI-Guardiola am 30.März 2018, 11:51:23
Zitat von: idioteque3 am 30.März 2018, 09:18:30
Ich bin in der ersten Saison auf 16% Schussverwertung gekommen. Das ist ein recht hoher Wert, aber die Shot Conversion war ja auch beim Original unter Guardiola weit überdurchschnittlich, deswegen bin ich mir auch noch unsicher, ob das in Richtung Exploit geht

Muss nicht sein, ich meine, die ist allgemein im 18er (leicht) höher. Wenn Du Gegner alle gescoutet hast, kannst Du deren Statistiken auch einsehen und vergleichen.  :) Interessant finde ich, dass Weitschüsse bei Dir kaum ein Thema zu sein scheinen -- die sind doch momentan (ob berechtig oder unberechtigt) das Ragequit-Thema.  ;D Wenn es zu mehr Weitschüssen kommt, dann im Zweifel eher mit solchen Systemen, vor allem falls der Gegner tief sitzt und einigermaßen die Mitte zustellt. In welcher Saison bist Du jetzt? Tabellenplätze bisher?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 30.März 2018, 13:25:21
Fernschüsse hab ich größtenteils nach abgewehrten Standards, bei Einwürfen nah am Strafraum, wenn mein Mittelstümer mit Teamwork 8 mal keine Lust hat abzuspielen oder einer meiner Spieler mit schwächerem Composurewert mal in Strafraumnähe unter Druck kommt, wenn wir früh gegen einen tieferstehenden Gegner früh 2:0 führen und die Spieler keinen Bock mehr haben, anstrengende Laufwege zu machen und kurz vor Schluss bei knappem Rückstand. Alle Jubeljahre ist auch mal ein völlig unerklärlicher dabei. Also insgesamt eigentlich genau so, wie ich es auch erwarten würde bei einem Team der Klasse.

Bin jetzt am Anfang der zweiten Saison. In der ersten bin ich gleich Meister geworden, hab aber dabei auch zwei schwächere Partien gegen tiefstehende Gegner wiederholt, um feinzutunen und Varianten für mehr Breite und so zu testen.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: nicom1995 am 30.März 2018, 16:20:13
Zitat von: idioteque3 am 30.März 2018, 13:25:21
Fernschüsse hab ich größtenteils nach abgewehrten Standards, bei Einwürfen nah am Strafraum, wenn mein Mittelstümer mit Teamwork 8 mal keine Lust hat abzuspielen oder einer meiner Spieler mit schwächerem Composurewert mal in Strafraumnähe unter Druck kommt, wenn wir früh gegen einen tieferstehenden Gegner früh 2:0 führen und die Spieler keinen Bock mehr haben, anstrengende Laufwege zu machen und kurz vor Schluss bei knappem Rückstand. Alle Jubeljahre ist auch mal ein völlig unerklärlicher dabei. Also insgesamt eigentlich genau so, wie ich es auch erwarten würde bei einem Team der Klasse.

Bin jetzt am Anfang der zweiten Saison. In der ersten bin ich gleich Meister geworden, hab aber dabei auch zwei schwächere Partien gegen tiefstehende Gegner wiederholt, um feinzutunen und Varianten für mehr Breite und so zu testen.

Kannst du vllt ein paar Screens machen? Würde mich sehr interessieren.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 30.März 2018, 19:00:00
Von den Statistiken oder was meinst du?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: nicom1995 am 30.März 2018, 23:32:15
Ja genau  ;)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 31.März 2018, 23:24:12
Ok, ich hab mal alles gesammelt, was irgendwie interessant ist.

Zuerst mal die Abschlusstabelle:
(https://abload.de/img/tabelle5cpug.png)
Die zweitmeisten Tore nach dem FC Utrecht, die ein enges 4-3-3 spielen, und die wenigsten Gegentore.

Die Ballbesitztabelle:
(click to show/hide)
Zusätzlich noch Platz zwei bei Passquote und angekommenen Pässen.

Der Teamreport:
(click to show/hide)
Reza Ghoochannejhad ist mein Mittelstürmer und mit 25 Treffern Torschützenkönig geworden.

Die Torschussquote:
(click to show/hide)

Kreierte Chancen:
(click to show/hide)

Eine kleine Analyse der CCCs:
(click to show/hide)
Das hier fand ich beim Stöbern durch die Statistiken ganz interessant. Während unsere Gegner recht übliche 41% seiner CCCs verwertet, sind es bei uns 63%. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das nur ein statistischer Ausreißer ist oder ob wir uns generell bessere CCCs herausspielen. Meine Theorie wäre, dass Gegner vor allem in 1gegen1-Situationen gegen unseren Torwart kommen, der dann noch mehr oder weniger die Kontrolle über die Situation hat, sodass der Gegner auch noch einen guten Abschluss hinbekommen muss, während bei uns kurz vor dem Abschluss noch ein Richtungswechsel stattfindet, sodass der Keeper keine Möglichkeit mehr hat, effektiv Winkel zu verkleinern.

Vorlagenarten und -orte:
(click to show/hide)
Prinzipiell müsste sich der Spielstil ja auch in den Vorlagenarten und -orten niederschlagen. Ich kann leider nicht abschätzen, wie die Quoten bei normaleren Teams sind, von daher wäre ich für Vergleichswerte von normaleren Teams dankbar.

Torarten und -orte:
(click to show/hide)

Distanzschüsse:
(click to show/hide)
Blöderweise stimmen die Werte nicht wirklich überein, schließlich gibt es einige Spieler, die mehr Distanzschüsse als Schüsse insgesamt haben, darunter auch Spieler, die keine einzige Partie für die erste Mannschaft gemacht haben, verliehen waren oder erst zur Rückrunde gekommen sind. Mein Tipp wäre, dass Distanzschüsse sich auf Ligaspiele insgesamt bezieht und der Rest auf Ligapartien für Heerenveen. Bei den Spielern, wo die Werte nicht offensichtlich Blödsinn sind, finde ich die Quote mit ca. 10% beim Strafraumstürmer (Reza), höchstens 25% bei den Achtern (Breinburg, Ödegaard, Amersfoort, Kobayashi) und offensiven Außen (Rojas, Zeneli, Mihajlovic und Saymak) und 35% beim Sechser voll in Ordnung. Außerdem haben sowohl die Stürmer (Reza und Veerman) als auch die offensiven Außen alle eine On-Target-Quote um die 50%.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: nicom1995 am 01.April 2018, 12:13:00
Zitat von: idioteque3 am 31.März 2018, 23:24:12
Ok, ich hab mal alles gesammelt, was irgendwie interessant ist.

Zuerst mal die Abschlusstabelle:
(https://abload.de/img/tabelle5cpug.png)
Die zweitmeisten Tore nach dem FC Utrecht, die ein enges 4-3-3 spielen, und die wenigsten Gegentore.

Die Ballbesitztabelle:
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Zusätzlich noch Platz zwei bei Passquote und angekommenen Pässen.

Der Teamreport:
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Reza Ghoochannejhad ist mein Mittelstürmer und mit 25 Treffern Torschützenkönig geworden.

Die Torschussquote:
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Kreierte Chancen:
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Eine kleine Analyse der CCCs:
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Das hier fand ich beim Stöbern durch die Statistiken ganz interessant. Während unsere Gegner recht übliche 41% seiner CCCs verwertet, sind es bei uns 63%. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das nur ein statistischer Ausreißer ist oder ob wir uns generell bessere CCCs herausspielen. Meine Theorie wäre, dass Gegner vor allem in 1gegen1-Situationen gegen unseren Torwart kommen, der dann noch mehr oder weniger die Kontrolle über die Situation hat, sodass der Gegner auch noch einen guten Abschluss hinbekommen muss, während bei uns kurz vor dem Abschluss noch ein Richtungswechsel stattfindet, sodass der Keeper keine Möglichkeit mehr hat, effektiv Winkel zu verkleinern.

Vorlagenarten und -orte:
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Prinzipiell müsste sich der Spielstil ja auch in den Vorlagenarten und -orten niederschlagen. Ich kann leider nicht abschätzen, wie die Quoten bei normaleren Teams sind, von daher wäre ich für Vergleichswerte von normaleren Teams dankbar.

Torarten und -orte:
(click to show/hide)

Distanzschüsse:
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Blöderweise stimmen die Werte nicht wirklich überein, schließlich gibt es einige Spieler, die mehr Distanzschüsse als Schüsse insgesamt haben, darunter auch Spieler, die keine einzige Partie für die erste Mannschaft gemacht haben, verliehen waren oder erst zur Rückrunde gekommen sind. Mein Tipp wäre, dass Distanzschüsse sich auf Ligaspiele insgesamt bezieht und der Rest auf Ligapartien für Heerenveen. Bei den Spielern, wo die Werte nicht offensichtlich Blödsinn sind, finde ich die Quote mit ca. 10% beim Strafraumstürmer (Reza), höchstens 25% bei den Achtern (Breinburg, Ödegaard, Amersfoort, Kobayashi) und offensiven Außen (Rojas, Zeneli, Mihajlovic und Saymak) und 35% beim Sechser voll in Ordnung. Außerdem haben sowohl die Stürmer (Reza und Veerman) als auch die offensiven Außen alle eine On-Target-Quote um die 50%.

Vielen Dank  :)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 02.April 2018, 09:33:04
@idioteque3:
Danke dir für die ausführliche Aufschlüsselung wenn der Ball am Flügel ist!  :)
Man sieht schön wie die IWBs nur die tiefen Halbraum-Achter geben, damit die gegnerischen Flügelspieler binden und das wars eigentlich. Das finde ich echt schade, weil die darauffolgenden Pep-Phasen damit nicht mehr so umfänglich abgebildet werden können. Geht der Ball auf den Flügelangreifer, sollten die IWBs höher stehen, im besten Fall im Rücken des Flügelangreifers überlaufen, damit knackst ja dann die gegnerischen AV leichter. Du hast es vermutlich eher schwer mit den IZA das Spiel zu öffnen, weil die AV denen immer auf den Füßen stehen. Das war bei Pep geschickt ausgehebelt, weil die gegnerischen AV dann das überlaufen des AV versuchten so in "Mittelstellung" abzusichern, also dem IZA damit die Zentrale aufmachten, den Passweg auf den überlaufenden IWB zustellten.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Rune am 02.April 2018, 10:51:11
@idioteque3

Das mit den Schussstatistiken wird schon passen. Wir hatten das Theme hier vor 2,3 Jahren schonmal. Einige Statistiken, beziehen sich immer nur auf X zurückliegende Spiele.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 02.April 2018, 12:15:59
Zitat von: fifagarefrekes am 02.April 2018, 09:33:04
@idioteque3:
Danke dir für die ausführliche Aufschlüsselung wenn der Ball am Flügel ist!  :)
Man sieht schön wie die IWBs nur die tiefen Halbraum-Achter geben, damit die gegnerischen Flügelspieler binden und das wars eigentlich. Das finde ich echt schade, weil die darauffolgenden Pep-Phasen damit nicht mehr so umfänglich abgebildet werden können. Geht der Ball auf den Flügelangreifer, sollten die IWBs höher stehen, im besten Fall im Rücken des Flügelangreifers überlaufen, damit knackst ja dann die gegnerischen AV leichter. Du hast es vermutlich eher schwer mit den IZA das Spiel zu öffnen, weil die AV denen immer auf den Füßen stehen. Das war bei Pep geschickt ausgehebelt, weil die gegnerischen AV dann das überlaufen des AV versuchten so in "Mittelstellung" abzusichern, also dem IZA damit die Zentrale aufmachten, den Passweg auf den überlaufenden IWB zustellten.

Das hier war jetzt ja auch nur der Beginn der Szene. Normalerweise rücken die im Laufe des Spielzugs noch weiter vor. Dass sich IWB und IWs auf den Füßen herumstehen, empfinde ich aber gar nicht so. Im Fall oben wäre es aber sogar von Nachteil, wenn der IWB jetzt schon höher stünde, weil er dann ja gemeinsam mit seinem Gegenspieler genau den Raum zumachen würde, in den der IW reindribbelt. Dass jetzt speziell meine IWBs dann in erster Linie Strukturspieler sind, stört mich nicht sonderlich, auch weil ich ohnehin nicht wirklich offensivstarke AV habe. Natürlich wäre es schön, wenn die sich dann auch mal einen Lauf nach vorne trauen würden (habe ich oben ja auch beschrieben), aber im Gegenzug bekomme ich halt auch eine sehr hohe defensive Stabilität. Da müsste ich mal testen, ob ich die IWB über PI noch etwas mutiger bekomme oder ob die Vorderlaufen-TI da was bringt.
Die Eröffnung über die Flügelangreifer ist bisher kein wirkliches Problem. Gegen weniger mannorientierte Gegner steht die Abwehrkette ja i.d.R. enger, so dass durch Ballzirkulation hinten herum fast immer irgendwann genug Platz auf den Flügeln frei wird, und gegen mannorientierte Gegner braucht man halt einen beweglichen Winger, der sich auch mal schnell mit Gegner im Rücken drehen kann.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 03.April 2018, 20:12:50
Ich hatte jetzt Lust nach deiner tollen Aufbereitung in meinem Save das auch in Richtung Pep zu gestalten, hier ohne IWBs. Die Flügelangreifer ins Halbfeld gestellt, als Spielmacher (VoSm) interpretiert, weil nur sie ja die Erlaubnis hatten, die Ballzirkulation nicht immer in vollem Tempo aufrecht zu erhalten (also Bälle halten rein), die AVs dann voll attackieren lassen. Chancenerarbeitung Weltklasse, aber hinten offen wie ein Scheunentor. ;D Irgendwann bekomm ich das so balanciert wie du hin. Hast ja recht, dass deine IWBs so ne sehr gute Absicherung sind.  ;) Mir ist halt da aufgefallen, dass du Räume frei gemacht hast, die für den Durchbruch der IZA natürlich im FM notwendig sind, aber wenn da den Ball verlierts, hast keinen der ins direkte Gegenpressing kann. Da die angreifenden Gegenspieler durch die IV und IWB aber in Manndeckung abgesichert sind, dürfte das dann kein Problem sein. Ist für mich die Frage, weil ich darauf bisher kein Auge hatte, ob das überhaupt im FM laufen kann, dass ein Achter oder IWB nach Ballverlust des IZA im Gegenpressing direkt am Mann dran ist? Gegenpressing finde ich ungemein schwer sauber auf die Beine zu stellen, hast du gehäuft Balleroberungen in der gegnerischen Hälfte?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 03.April 2018, 22:19:05
Das Gegenpressing sieht halt meist so aus, dass wir den Gegner entweder zu langen Schlägen zwingen oder dazu hinten herum spielen zu müssen. Für hohe Ballgewinne fehlt auch schlicht die Kampfstärke im Kader und eben die Umsetzung von Gegenpressing im FM. Da könnte ich theoretisch das Pressing noch mal hochdrehen, aber das macht die Defensive instabiler, wenn wir mal in die Grundformation zurückmüssen.
Wenn wir auf dem Flügel den Ball auf dem Flügel verlieren, ist das Ziel dann halt zunächst mal, den Konter zu unterbinden und den Gegner auf dem Flügel zu isolieren, und da bekommen die IWB dann auch fast immer schnell Zugriff. Das mit der Manndeckung liegt in der Szene oben vor allem am Gegner, der eben sehr mannorientiert spielt, aber auch wenn der gegnerische Außenstürmer breiter steht und direkt denn Ball bekommt, muss er eben noch über das halbe Spielfeld, während wir immer noch fünf Spieler hinter dem Ball haben, die auch den Weg zurück ins Zentrum zumachen. Dann hat der Winger halt nur die Option, den Flügel herunterzurennen und dann die Flanke zu schlagen.

Ich habe die Guardiola-Bayern als Vorbild ja genau deshalb genommen, weil es ein dominantes System ist, wo ausnahmsweise in Ballbesitz eben nicht die AV die Breite geben und weit mit nach vorne gehen und die Außenstürmer eben nicht einrücken und praktisch Halbraumzehner spielen, wie das ja sonst so üblich ist. Die Aufgabenverteilung ist eben eine ganz andere als in anderen Ballbesitztaktiken. Mir fehlen auch in der zweiten Saison noch torgefährliche Achter, aber das wird sich hoffentlich auch noch ändern, sobald ich dann in der dritten Saison endlich etwas von den CL-Einnahmen in den Kader reinvestieren darf und ich ohnehin Ödegaard ersetzen muss.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: driftlegende am 05.April 2018, 20:55:06
Superspannend! Danke für die Mühe. Da kann man sich eine ganz dicke Scheibe abschneiden  :D
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 10.April 2018, 14:54:37
So, es gibt noch ein Update, weil ich die Taktik noch etwas weiter angepasst habe, sodass sie näher am Original ist und fifagarefrekes' Probleme mit den IWB zumindest zu einem gewissen Grad adressiert. Dafür musste ich sogar nur zwei Details ändern. Zum einen wurden die offensiven Außen im 4-1-4-1 auf Support gestellt und dafür "Look for Underlap" aktiviert.

Das Ganze sieht dann jetzt folgendermaßen aus:

(https://abload.de/img/teaminstructionsc5qmh.png)
(https://abload.de/img/taktik2.01epf8.png)

Die PI der IWs sind im Bild oben zu sehen. Die Rollen des Stürmers und der Achter sind von den jeweiligen Spielern abhängig, erstere bekommen aber immer eine Attack-Duty und letztere haben alle "Get Further Forward" aktiviert und bei Spielern mit gutem Off The Ball-Wert zusätzlich "Move Into Channels".
Dazu ist der Torwart angewiesen, zu den IV zu eröffnen und der DM hat "Hold Position" aktiviert. So bleibt er fast immer hinten als Absicherung, durch die Support-Duty bekomme ich aber ein etwas mutigeres Passspiel von ihm, wodurch dort entsprechend ein spielstarker Akteur hingehört und kein reiner Abräumer.

Der Vorteil der Support-Duty der offensiven Außen liegt darin, dass sie nun wirklich sehr lange außen bleiben und selbst am gegnerischen Strafraum kaum einrücken, wie im folgenden Bild zu sehen.

(https://abload.de/img/2721rzq3s.png)

Nach einer geklärten Ecke machen wir rechts den Ball fest. In der Zeit kann der Gegner sich wieder in einem geordneten Block formieren. Wie man sieht, wartet unser LM weit außerhalb der gegnerischen Formation, um für eine Verlagerung bereitzustehen, die dann wie im Bild zu sehen auch kommt. Mit Attack-Duty wäre er wahrscheinlich inzwischen bis ca. an die Position des Schattens des Balls eingerückt, um auf den Ball diagonal hinter die Abwehr zu warten, der aber angesichts des relativ kompakt stehenden Abwehr wohl gar nicht möglich gewesen wäre. In der Situation in meinem letzten Update war die Postionierung des RM kein Problem, weil der Gegner wie dort beschrieben viel zu mannorientiert war, aber wenn dort die Abwehrkette ordentlich stehen bleibt, stellt die Möglichkeit einer Verlagerung mehr Probleme für die Verteidigung dar als ein Spieler, der sich für einen Schnittstellenpass positioniert, obwohl es keine Schnittstelle gibt.
Für meinen Geschmack könnte der LM sich sogar ruhig noch etwas weiter vorne positionieren, aber dass ich jetzt durchgängig auf dem ballfernen Flügel einen Breitegeber habe, macht die etwas geringere direkte Durchschlagskraft mehr als wett. Noch etwas breiter würde ich das ganze mit Control-Mentalität bekommen, aber das verschiebt zusätzlich die Optionen für die Passlänge und das Tempo, sodass die aktuelle Variante ein ganz guter Kompromiss ist.

Und beim Thema Durchschlagskraft helfen dank "Look for Underlap" jetzt auch die IWBs mit, wie man in folgender neuer Szene ganz gut sieht:

(https://abload.de/img/3917pkqm0.png)

Hier die Ausgangssituation: Der LV (Nr. 13) verlagert nach halblinks zum RV (2). Schon hier sieht man, dass die IWB sich jetzt aggressiver positionieren.

(https://abload.de/img/3920w5otm.png)

Dieser spielt wiederum zurück ins Zentrum zum sich fallen lassenden Achter. Ich weiß nicht wirklich, was die gegnerischen IV (13 & 17) da machen, aber es erlaubt unserem Stürmer (9), den gegnerischen RV zu binden und Richtung Mitte zu ziehen. Das bringt nun wiederum den gegnerischen RA in Schwierigkeiten, der sich entscheiden muss, ob er den unseren an die letzte Linie startenden LV aufnimmt und Platz für den LM (7) für ein Dribbling aufmacht oder umgekehrt. Er entscheidet sich dafür, in Richtung Zentrum zu ziehen, um die Passwinkel zu verschlechtern, bringt nur leider nicht viel:

(https://abload.de/img/39211row4.png)

Ödegaard kann jetzt einfach den LV in den Strafraum schicken. Dem misslingt leider die Ballannahme etwas, sodass er nur einen schwachen Abschluss zustande bringt. Aber zumindest machen jetzt auch die LV Läufe in den Strafraum. Ich hatte zunächst Bedenken, dass uns die offensiveren IWB Stabilität kosten und Räume für Konter aufmachen, aber bisher ist die Formation genauso stabil wie vorher. Man sieht es ja auch im Bild: Solange Ödegaard keine Dummheit macht und der gegnerischen 7 in den Fuß spielt, hätten wir sofort wieder Zugriff auf die Situation (also Spieler in direkter Nähe) und zur Not immer noch vier Spieler hinter dem Ball.

Der Gegner verteidigt das in dieser Situation zwar auch außergewöhnlich schlecht, aber wenn kein Platz für einen Durchbruch ist, kann man den Gegner durch eine Verlagerung zum Verschieben zwingen, und den kompletten Werkzeugkasten aus Flügeldribblings, abgesicherten Flanken, schnellen Verlagerungen, vorschiebenden und zurückfallenden Achtern, einstartenden Außenverteidigern usw. solange wiederholen, bis der Gegner mal die Zuordnungen verliert und eine Lücke entsteht, die man attackieren kann.

Eine Szene noch, um zu zeigen, dass die IWB seltsamerweise auch mal mit dem Breitegeben aushelfen, wenn man "Look for Underlap" aktiviert:

(https://abload.de/img/6146n9oux.png)

Hier die Ausgangssituation: Der Gegner spielt zurück zum Torhüter, weshalb sich Abwehr und Mittelfeld in die Defensivformation zurückziehen. Unser Stürmer rennt durch und erzwingt einen langen Schlag, den unser IV festmachen kann. Er spielt sofort auf den noch eng stehenden LM weiter. Der Pass gerät allerdings  recht ungenau, sodass der LM ein paar Schritte zurück machen und sich einmal um 180° drehen muss. Der LV merkt, dass es deshalb nichts bringt, in seine bereits besetzte angestammte Ballbesitzposition zu gehen und macht den Lauf den Flügel herunter und gibt somit in dieser Situation Breite.

(https://abload.de/img/6151wtrnk.png)

Das ist etwas, was es vor der TI nicht gab, die ja eigentlich Läufe auf der Innenbahn auslösen soll. Meine Vermutung ist, dass die TI bei Ballbesitz den ballnahen AV eine Duty hochstellt (in meinem Fall auf Attack) und eventuell zusätzlich "Move Into Channels" aktiviert. Zumindest verhalten sich die IWBs jetzt so, wie ich es in anderen Spielständen bei solchen mit Attack-Duty beobachtet habe.

So ganz nebenbei noch zu dem letzten Screenshot: In der reinen Guardiola-Schule würde der LM Ärger vom Trainer dafür bekommen, dass er in der Situation den Pass nach vorne spielt, schließlich sind im Mittelfeld fünf Spieler fast auf einer horizontalen Linie. Das kann im Übergang in die Ballbesitzstaffelung mal passieren, allerdings darf bis zur richtigen Positionierung kein Angriff ausgelöst werden, es sei denn, es bietet sich ein Konter an (was bei 11 Gegnern hinter dem Ball nicht der Fall ist). Die richtige Lösung wäre es, abzudrehen und zum IV oder DM zurückzuspielen.
Ich nehme so etwas im FM aber wohl oder übel in Kauf, weil die Alternative wäre, dass Tempo so weit herunterzudrehen, dass es unsere Offensive wahrscheinlich komplett lahmlegen würde.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: fifagarefrekes am 13.April 2018, 07:32:04
Spielschirm 3 finde ich richtig sexy.  :) Hast den Gegner nicht nur auf einer Seite überladen, auch ist dessen komplette Struktur für Umschalt- oder Konterspiel eigentlich futsch. Sieht zwar übel aus wie die gegnerischen KI-Spieler sich teils auf dem Feld positionieren, aber das wird wohl größtenteils auch an dem Zeitpunkt des Screenshots liegen.  :) KI-Guardiolas Hinweis, dass der Gegner (die KI) die Zentrale gegen so eine Spielweise dicht machen müsste, das ist ja hier der Fall. Nur hilft das nicht viel. Auch eine 5er-Kette würde dem Gegner da wenig helfen.

Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: surgeon2k am 22.April 2018, 15:55:45
also ich find die taktik klasse.
hast du auch ab und an das problem das zuwenig tor gefahr ensteht ?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 22.April 2018, 16:48:08
An einem schlechten Tag (vor allem von Ödegaard) kann das immer mal passieren, oder bei Auswärtsspielen bei schlechtem Wetter. Die Taktik ist halt schon davon abhängig, dass die Außenstürmer Dribblings gewinnen und aus dem Zentrum auch mal jemand eine gute Idee hat, und manchmal klappt das halt nicht. Ist aber eher die Ausnahme. Selbst in schwachen Partien reicht es meist noch für 2-3 richtig gute Chancen.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: surgeon2k am 22.April 2018, 17:26:00
ja stimmt chancen sind manchmal echt genug da aber manchmal will er einfach nicht über die linie ;D
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Funker Hornsby am 23.April 2018, 16:09:27
Hab mich lange vor diesem Thread gedrückt, da man auf den ersten Blick doch sehr intensiv lesen muss.

Nach dem Lesen kann ich aber nicht viel sagen, ausser "Hut ab!".

Top Taktik
Top Analyse
Top aufbereitet

Hast dir ein interessantes Thema ausgesucht und herausragend umgesetzt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 16.Mai 2018, 11:46:38
Eine kleine vielleicht ganz interessante Ergänzung für Leser, die sich fragen, wie man Aspekte aus der Taktik übernehmen kann, ohne gleich einen aggressiven Ballbesitzfußball aufzuziehen:
Holstein Kiel spielt aus einer ganz ähnlichen Grundstruktur heraus (also 4-1-4-1 mit häufig einrückenden AV und breiten Außenstürmern), setzen dabei aber eher auf Schnellangriffe. Um das so ähnlich nachzustellen, würde ich die IWs wieder auf Attack stellen, die Taktik von einem Großteil ihrer Anweisungen entrümpeln, statt auf sehr strikt auf flexibel oder sogar fluid spielen und TI einfach je nach Spielsituation und Gegner reinpacken. Hab ich bisher noch nicht selbst getestet, wäre aber wahrscheinlich mein erstes Projekt für den FM19, falls Kiel die Relegation gewinnt.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: InstantClassic am 21.Mai 2018, 23:38:39
Hallo, ich würde mich hier ganz gerne beteiligen da mir die Philosophie des Juego de posicion sehr gefällt.

Ich versuche das ganze in einem 4123 ohne echte Sturmspitze zu erreichen um so ein effizienteres Pressing und eine weitere Anspielstation im OM Bereich zu haben, da es keine TJ Rolle gibt die weit genug nach hinten arbeitet.

Bei mir sieht das ganze dann in etwa so aus


--OML------OMZ------OMR (alle VIEL MEHR PRESSING, HARTES TACKLING)

-------MZL-------MZR------ (alle MEHR PRESSING)

-------------DM-------------

--LV-----IV-----IV------RV--

-------------TW-------------- (kurz abspielen)

So habe ich ein kompaktes Mittelfeld und die OM Reihe erfüllt die Aufgaben in der Offensive.

Die Rollen und PIs(ausser die oben aufgeführten) variieren dabei je nach Spielermaterial.

Da ich aktuell bei Holstein Kiel in der 2. Liga angestellt bin, fehlt es natürlich am Spielermaterial für den Pep'schen Fußball.
 
Daher habe ich im Spielaufbau nur die TIs "Spielaufbau mit kurzen Pässen" und "Position verlassen" aktiviert.
Als weiteres habe ich die Dynamik "sehr strikt" und die Mentalität "Kontrolle" ausgewählt.
Weitere TIs sind "höhere Defensivlinie, Torwart an kurzem Abspiel hindern, ziemlich eng, geringeres Tempo"

Als OIs kommt noch das ständige pressen und härtere attakieren des TW, der IVs und der AVs hinzu. FVs werden nicht gepresst.

Bei Gelegenheit stelle ich noch mal Screens rein, die meine Standard-Aufstellung zeigen.

MfG
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: dominat0r am 22.Mai 2018, 14:35:13
Zitat von: idioteque3 am 16.Mai 2018, 11:46:38
Eine kleine vielleicht ganz interessante Ergänzung für Leser, die sich fragen, wie man Aspekte aus der Taktik übernehmen kann, ohne gleich einen aggressiven Ballbesitzfußball aufzuziehen:
Holstein Kiel spielt aus einer ganz ähnlichen Grundstruktur heraus (also 4-1-4-1 mit häufig einrückenden AV und breiten Außenstürmern), setzen dabei aber eher auf Schnellangriffe. Um das so ähnlich nachzustellen, würde ich die IWs wieder auf Attack stellen, die Taktik von einem Großteil ihrer Anweisungen entrümpeln, statt auf sehr strikt auf flexibel oder sogar fluid spielen und TI einfach je nach Spielsituation und Gegner reinpacken. Hab ich bisher noch nicht selbst getestet, wäre aber wahrscheinlich mein erstes Projekt für den FM19, falls Kiel die Relegation gewinnt.

Genau das probiere ich derzeit in meinem neuesten Save aus. Als FC-Fan hatte ich spätestens mit Holsteins Auftritten in der Relegation die Lust verspürt, Anfangs Idee vom Offensivfußball im FM umzusetzen. :) Dazu muss ich aber sagen, dass ich taktisch nicht gerade der erfolgreichste FM-Spieler bin, insofern sind meine Überlegungen alle mit etwas Vorsicht zu genießen.  ;D In bisher drei Spielen bei einem abstiegsgefährdeten englischen Fünftligisten haben wir mit meiner Umsetzung aber tatsächlich jeweils verdient gewinnen können. Ich spiele derzeit folgendermaßen:

-------------DF(u)-----------

W(a)--AP(u)--BWM(u)--W(a)

------------DM(v)------------

IWB(u)-CB(v)-CB(v)-IWB(u)

------------GK(v)------------

Wir spielen flexibel mit Standard-Mentalität, mehr Pressing, engerer Deckung, kurzes TW-Abspiel verhindern, Spielaufbau mit Kurzpässen, direkterem Passspiel und derzeit sogar in einer engeren Formation. Bei letzterem bin ich mir aber ähnlich unsicher wie bei der Rollenverteilung in der Mittelfeldzentrale - evtl. werde ich den AP offensiver einstellen, um noch mehr Torgefahr zu kreieren. Vom BWM verspreche ich mir schnelle Ballgewinne mit sofortigen Pässen in die gefährlichen Räume, welche die Offensivspieler anlaufen. Bisher spielen die Winger gemeinsam mit dem Stürmer ziemlich groß auf in der gegnerischen Hälfte. Alle drei habe ich zusätzlich angewiesen, ihre Position zu verlassen, um die gegnerische Verteidigung bei unseren schnellen Pässen in die Spitze vor Zuordnungsprobleme zu stellen. Den Stürmer würde ich bald gerne auch als CF(u) ausprobieren, da er auch der beste Spieler in unserem Kader ist. Bisher funktioniert er als DF aber hervorragend, da er gute Attribute dafür mitbringt und den Gegner so früh vor Probleme im Spielaufbau stellt.

Ich bin sehr gespannt, ob der Versuch weiter erfolgreich verläuft und ob unsere technisch limitierten Spieler langfristig nicht doch auf Probleme stoßen. Bisher erscheint mir auf dem niedrigen Niveau unserer Spielklasse gerade die Überlagerung in der Zentrale als vorteilhaft, mit der wir auch gegen stärkere Gegner das Spiel bestimmen können. Im letzten Spiel haben wir dem Tabellenzweiten mit der besten Abwehr der Liga jedenfalls 3 Tore eingeschenkt, so kann es zumindest offensiv weitergehen  :laugh:
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 23.Mai 2018, 10:48:04
Kannst du mal ein oder zwei Screenshots machen, wie das in Ballbesitz aussieht?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Cassius am 24.Mai 2018, 09:04:02
@idioteque

Ich werde nun auch Teile deiner Ideen bei Udinese einsetzen, aber asymetrisch. Da ich links zwei sehr offensivstarke AVs habe, rechts hingegen eher stabile, zweikampfstarke, werde ich das so ausprobieren:

——————AF/DF/CF—————-
IF——————-AM—————-W
———-DLPd-———CMs————
WB——-CD————CD——IWB

Mit der Idee, dass links hinterlaufen wird und der IF möglichst den Halbraum besetzt und rechts der CM mit vorstösst, der Winger Breite gibt und der IWB absichert und gemeinsam mit dem DLP das Zentrum gegen Konter dichthält. Bei Ballbesitz schaut das dann hoffentlich so aus:

——————AF——————
——-IF——-AM—CM——W
WB——DLP——-IWB———
———-CD———CD————

Ein klarer Fokus auf Flügelspiel, zwei klare Breitengeber, die auch viel flanken sollen. Dazu wird je nach Rollen und Duties, die ich wähle, der Strafraum überlagert mit zwei bis vier Spielern, die als Abnehmer fungieren können und/oder der Raum um den Sechzehner gut besetzt, dass zweite Bälle bei uns landen.

Ein erster Test lief gut an, ich bin mir bei den Rollen/Duties noch unsicher, muss auch mal schauen, wie die Spieler darauf so reagieren.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 24.Mai 2018, 11:20:57
@cassius: Das klingt ja spannend! Meiner Erfahrung nach müsste der rechte Achter mindestens "Get Further Forward" aktiviert haben, vielleicht sogar eine Attack-Duty bekommen, weil er sonst dem IWB schnell auf den Füßen herumsteht. Wäre im 4-2-3-1 aber natürlich ziemlich riskant, wobei der IWB das zumindest zum Teil abfangen sollte. Sonst könntest du einen Mezzala für die Position testen. Der IWB rückt schon sehr weit Richtung Zentrum, wenn dort kein DM steht und ein in den Halbraum ausweichender Achter könnte da vielleicht die Struktur verbessern und auch noch den Flügelfokus unterstützen. Ich weiß aber natürlich nicht, was für Spieler du da zur Verfügung hast.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Maddux am 24.Mai 2018, 13:36:50
@Cassius:
Du könntest den rechten CM auch ins defensive Mittelfeld ziehen und als Segundo Volante auf Support testen. Der geht schon sehr gut mit nach Vorne und besetzt den Raum zwischen AMC und Winger.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Cassius am 24.Mai 2018, 15:03:49
@idioteque

Der rechte Achter wird wahrscheinlich ein CMa (ggf. auch ein CMs mit entsprechenden PIs) oder ein Mezzala. Da ich auch einen guten Fokus auf Pressing bzw. Gegenpressing haben will, kommt auch ein BWMs mit get further forward ind Frage. Alle diese Rollen wären gut möglich, ich habe da einen Wunderknaben, der wirklich sehr vielseitig einsetzbar ist, vom DLP im DM bis zum SS kann der alles.

@Maddux

Könnte ich mir überlegen, werde ich vielleicht mal antesten, vielen Dank für den Input. Muss jetzt überhaupt mal schauen, wie das läuft. Bislang konnte ich die Idee erst in 30 Minuten eines Testspiels ausprobieren, da sah das aber sehr flüssig und vielversprechend aus.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Maddux am 24.Mai 2018, 15:27:59
Von einem Mezzala würde ich abraten wenn der Spieler in den Raum zwischen AMC und Winger stoßen soll weil der Mezzala sich doch weiter nach Außen orientiert. Wenn es beim Mezzala bleiben soll wäre es besser den Winger auf Inside Forward zu switchen.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: dominat0r am 24.Mai 2018, 16:22:19
Zitat von: idioteque3 am 23.Mai 2018, 10:48:04
Kannst du mal ein oder zwei Screenshots machen, wie das in Ballbesitz aussieht?

Klar doch! Ich muss mich allerdings korrigieren: Statt AP, der für diese Spielidee wohl zu statisch agiert, setze ich auf einen CM, der sich offensiver positionieren soll und (ebenso wie der BWM) je nach gegnerischer Mittelfeldstruktur in die Zwischenräume ausweicht. Nach meinem Stürmer ist der inzwischen auch mein bester Torschütze. Zudem spielen wir nicht mehr in engerer Formation, sondern ausgeglichen. Hier probiere ich aber noch ein bisschen aus.

Es folgen zwei Szenen aus unserem letzten Spiel beim Tabellenführer, das wir mit 1:0 für uns entscheiden konnten. Da der Gegner ein weites 4-1-3-2 spielte, habe ich zudem die Winger von attack auf support gestellt, stattdessen den CM angreifen lassen und das Team angewiesen, durch die Mitte zu spielen, um unsere Überzahl dort noch besser auszunutzen.

(https://abload.de/img/dover-tor8guw7.jpg)

Aus dieser Szene fiel unser Tor. Der BWM (Nr. 8 ) hatte zuvor in unserer Hälfte zentral den Ball gewonnen, danach hat sich das Team relativ schnell nach vorn kombiniert. Aus dem Screenshot lässt sich gut die 2-3-4-1-Formation erkennen, die sich derzeit meistens in unserer Offensive ergibt. Es folgt ein Pass vom CM Carroll auf den DF (9), gleichzeitig startet unser BWM (8 ) in den freien Raum, bekommt anschließend den Ball im Sechzehner zugespielt und kann ins lange Eck einnetzen.

(https://abload.de/img/dover-chance7pugf.jpg)

In dieser Situation haben wir uns über links nach vorn kombiniert. Stevenson (BWM, 8 ) hat gerade den Ball von Carroll (CM, 24) erhalten und attackiert nun mit dem Ball am Fuß den Raum vor sich. Der gegnerische IV (25) muss rausrücken und gibt so unserem DF (9) die Gelegenheit, völlig blank aufs Tor zuzulaufen. Er bekommt den Pass in den Raum und scheitert leider mit seinem schwachen Fuß freistehend vorm Tor am Keeper.

Alles in allem bin ich derzeit ziemlich zufrieden mit der Spielweise des Teams, gerade das Zusammenspiel der beiden Achter mit dem DF funktioniert gut, wobei erstere immer wieder bei Gelegenheit in die Spitze stoßen. In beiden Screenshots ist auch gut zu sehen, wie die IWB (Nr. 2 und 16) weit nach vorne einrücken, um den Achtern die nötige Rückendeckung für ihre Offensivläufe zu geben. Gegen andere Gegner, die in der Zentrale besser aufgestellt sind, versuche ich eher unsere Winger in die gefährlichen Räume starten zu lassen.

Falls jemand Ideen oder Anmerkungen hat, gerne her damit - ich freue mich sehr über Tipps von erfahrenen Spielern, die taktisch mehr drauf haben als ich  :laugh:
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 24.Mai 2018, 16:55:36
Kommt mir das nur so vor, oder orientieren sich deine Achter sehr stark nach vorne? Das hab ich bisher nicht so hübsch hinbekommen. Dürfte wohl an Exploit the Middle liegen, oder? Muss ich auch mal ausprobieren.


@Cassius & Maddux: Vom Segundo Volante würde ich wiederum abraten, weil sich dann der IWB bei einem DM auf seiner Seite erst nach innen orientiert, sobald einer von beiden weiter vorgerückt ist (hab zumindest bisher so erlebt). Das kann auch eine interessante Dynamik auf der Seite erzeugen, gibt dir aber eben keine klare Struktur mit eingerücktem RV und Mittelfeldspieler auf Höhe des Zehners.

Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: LilaEinhorn am 27.Mai 2018, 19:04:50
Hi

Ich muss sagen das deine Taktik sehr gut funktioniert.
Sie ist wirklich sehr schön im spiel anzuschauen.
Ich habe sie mal eine Saison lang ausprobiert und bin mit einem mittelgutem Kader bis auf Platz 5 in der BL gekommen.

Mfg
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Gathering Intel am 17.September 2018, 22:22:49
Hi, planst du weiterhin über deinen Save bzw. die Entwicklung deiner Taktik zu schreiben?
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 17.September 2018, 23:10:54
Da hatte ich eigentlich nichts konkretes geplant und den Save eigentlich vor ein paar Monaten schon begraben, nachdem ich im sechsten oder siebten Jahr eine Invincible-Saison + CL-Finale geschafft hatte. Hab ihn letztens aber mal wieder ausgegraben und kann hier mal ein wenig berichten.
Nach dem Abgang meines besten Stürmers (für 83 Mio. + 40 Mio. zu ManUnited) hakt die Offensive aktuell etwas, deswegen spiele ich gerade mit ein paar Anweisungen herum. Insgesamt ist in der Taktik aber mehr oder weniger dieselbe geblieben.
Das Hauptproblem ist, dass die Außenstürmer in der Taktik in der hier vorgestellten Form mit Attack-Duty zu stark einrücken und so Breite fehlt, mit Support-Duty aber in Ballbesitz nicht hoch genug stehen und keine Durchschlagskraft erzeugen (auch mit Anweisungen, die dem entgegenwirken).
Aktuell teste ich deswegen, die Dynamik nach und nach fluider zu gestalten, weil sich dann die Ausrichtung der Spieler-Duty stärker mit der Mentalität mischen sollte, sodass ich bestenfalls breit, aber recht hoch stehende Außenstürmer bekomme. Hat bisher aber noch nicht so richtig geklappt, zumal die Achter so etwas weniger aggressiv nach vorne gehen (vielleicht aktiviere ich noch "exploit the middle").

Das wäre so das, was mir spontan einfällt. Ich kann in den nächsten Tagen aber mal noch ein paar Screenshots zum Kader und Ergebnissen machen, wenn Interesse besteht. Ich könnte z.B. mal näher darauf eingehen, worauf ich bei Neuzugängen für bestimmte Schlüsselposition achte, usw.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: Gathering Intel am 17.September 2018, 23:17:43
Gerne, ich fand den Thread hier ziemlich spannend.  :)
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.September 2018, 09:56:07
Dann sammle ich mal ein wenig:

Die Ligaergebnisse:

Jahr          Pos   Für   Geg   Diff   Pkt   Pkt-Vorsprung   
17/18        1      72    20     52    80    7
18/19        1      67    21     46    77    9
19/20        1      89    27     62    80    6
20/21        1      77    20     57    83    6
21/22        1      92    21     71    84    17
22/23        1      75    14     61    84    11
23/24        1      91    9       82    96    21

Den nationalen Pokal haben wir zwischen 2020 und 2023 durchgängig gewonnen, 17/18 sind wir bei Ajax ausgeschieden, 18/19 zuhause gegen einen Zweitligisten, und 23/24 haben wir das Finale gegen PSV im Elfmeterschießen verloren.
In der CL haben wir jedes Jahr die Gruppenphase überstanden, seit 20/21 immer als Gruppensieger. Die ersten drei Jahre war immer im Achtelfinale Schluss (gegen Valencia, Chelsea und Bayern), danach zwei Mal im Viertelfinale gegen ManCity. 23/24 sind wir bis ins Finale gekommen, wo wir aber 2:1 gegen ManUnited verloren haben.


Der Kader ist inzwischen auf europäischem Spitzenniveau, aber bis auf einzelne Positionen noch nicht Weltklasse, also vergleichbar z.B. mit dem BVB. Die meisten Spieler gehen nach ein oder zwei Jahren weiter zu einem Club in der Weltspitze, setzen sich dort aber oft nicht durch. Die Attributswerte orientieren sich entsprechend daran. Wer die für ein schwächeres Team adaptieren will, kann entsprechend herunterskalieren und muss sich darauf einstellen, ein paar mehr Kompromisse machen zu müssen.
Unabhängig von der Position muss jeder Feldspieler gute Werte in First Touch, Anticipation, Composure und Decisions und Acceleration haben, also allermindestens 12, auf den meisten Positionen eher 14 oder höher. Dribbling (bis auf IV), Passing, Technique, Concentration, Determination, Off the Ball, Teamwork, Vision, Work Rate, Agility, Balance, Natural Fitness und Stamina sind ebenfalls für die meisten Positionen wichtig, hier mache ich aber je nach Position bei einzelnen Attributen auch Kompromisse, wenn das Gesamtpaket ansonsten stimmt.

Die IWBs sollten bestenfalls in allen genannten Attributen mindestens 11 (im Schnitt 12) haben, in den genannten physischen eher 14 (im Schnitt 15). Dazu sollten Marking, Tackling und Positioning alle mindestens 10 (im Schnitt 12) sein. Außerdem sollte jeder Spieler eine offensiv nutzbare Stärke haben, also ein paar spielmacherische Anlagen mitbringen, gut dribbeln können oder starken Zug zum Tor haben. Hier seht ihr meinen Winterzugang der aktuellen Saison (im Spiel bin ich schon mit der Winterpause durch, den Screenshot hatte ich vorher angefertigt):

(https://abload.de/img/drozdovy0i0i.png)

Er hat zwar nicht die eine klare offensive Stärke, beherrscht aber alle offensiven Aspekte mindestens gut und ist physisch Weltklasse. Er ist auf den ersten Metern kaum zu halten und kann sich anschließend des kompletten offensiven Wergzeugkastens bedienen. Wie das im Spiel aussieht, werde ich im nächsten Post noch mal anhand von zwei Beispielen zeigen.

Bei den Außenstürmern sind genau die Attribute wichtig, die generell auch für die Inverted-Winger-Rolle mit Attack-Duty wichtig sind. Zusätzlich wirken sich aber auch Agility, Balance, Teamwork und Work Rate in unserem Stil merklich positiv auf die Leistungen aus. Agility und Balance sorgen dafür, dass der Spieler auch enge Situationen auflösen kann, wenn der Gegenspieler direkt an ihm dran ist. Teamwork reduziert sinnlose Alleingänge und ist gemeinsam mit Work Rate dafür verantwortlich, dass ein Spieler nach Ende seines Dribblings nicht einfach vorne stehen bleibt, sondern wieder zurück auf den Flügel geht, was angesichts ihrer Rolle als Breitegeber sehr wichtig ist. Hier mein mexikanisches Supertalent für die Position:

(https://abload.de/img/chanonaa6dvt.png)

Ihm fehlt zwar genau das Arbeitsethos, das ich mir eigentlich für die Position wünsche, die Gefahr, die entsteht, wenn er mal seinen Gegenspieler abschütteln und aufdrehen kann, gleicht das aber mehr als aus.

So, hoffentlich heute noch poste ich meine aktuellste Version der Taktik und es gibt dann noch mal zwei Beispielszenen dafür, was passieren kann, wenn man einen richtig guten IWB zur Verfügung hat.
Titel: Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
Beitrag von: idioteque3 am 20.September 2018, 13:56:48
So, die Taktik sieht nun so aus:

(https://abload.de/img/taktik3.0zqif1.png)

(https://abload.de/img/ti2.0h0i8t.png)

Die ZMs haben "Get Further Forward" und "Move Into Channels" aktiviert plus je nach individuellen Fähigkeiten "Roam from Position", "Dribble More" oder "More Risky Passes", wobei ich darauf achte, dass nur ein Spieler im Duo die jeweilige PI hat. Außerdem soll der Torhüter den Ball zu den IV verteilen und die Außenstürmer die Seiten wechseln.


Und nun noch zwei Szenen, die mMn ziemlich eindrucksvoll zeigen, was ein richtig guter Spieler auf der IWB-Position in einer Ballbesitzmannschaft anrichten kann (Drozdov aus dem letzten Post). Beide sind aus einem Ligaspiel gegen PSV Eindhoven (also keine Gurkentruppe), die sich dennoch tief im defensiven 4-1-4-1 formiert haben. Schwarze Linien markieren Laufwege, rote Linien Pässe.

Die erste Szene:

(https://abload.de/img/2021gudfz.png)

Wir befinden uns in unserer Ballbesitzstaffelung, Eindhoven in seiner Defensivstaffelung, wobei die Mittelfeldreihe etwas nach links geschoben hat, weil der Ball bei unserem RM war, der zurück auf den RV legt. Dieser sieht, dass im gegnerischen Zentrum eine kleine Lücke entstanden ist, und zieht sofort den Sprint mit Ball an. Der linke Achter von PSV (Nr. 7) hatte sich zuvor an unserem RZM (16) orientiert und kann ihn deshalb nicht rechtzeitig stellen, sodass Drozdov bis kurz vor den gegnerischen Strafraum kommt.

(https://abload.de/img/20256bckc.png)

Beim Gegner ist durch diese relativ simple, aber plötzliche Aktion und den intelligenten Lauf Stürmers (10) komplettes Zuordnungschaos entstanden. Der gegnerische LM ( 8 ) rennt verzweifelt Drozdov hinterher. Dadurch ist mein RM (7) freigeworden. Der linke LV (20) merkt das, orientiert sich an ihm, sprengt dadurch aber die gesamte Kette und reißt ein Loch halblinks. Dieses kann weder der DM (18) stopfen, weil er Drozdov stellen muss, noch der LIV (13), weil mein Mittelstürmer ihn durch seinen Diagonallauf bindet (und nebenbei auch noch seinen ursprünglichen Gegenspieler, den RIV (15) aus der Position zieht). In diese Lücke kann der RZM nun starten, und Drozdov schafft es tatsächlich, den Pass dorthin auch an den Mann zu bringen.
Insgesamt hat unser IWB durch einen Lauf fünf (!) Gegner auf sich gezogen, die nur wenige Sekunden zuvor noch in einer kompakten Formation standen. Doch die Aktion ist noch nicht zu Ende: Statt sich jetzt zu denken, dass er ja schon ziemlich weit von seiner Grundposition weg ist und vielleicht mal dorthin zurück sollte, sieht Drozdov, dass der gegnerische RV (4) gerade pennt und der RIV noch nicht ganz zurück in seiner Position ist, nachdem er unserem Stürmer gefolgt war. Also läuft er nach seinem Dribbling einfach weiter durch:

(https://abload.de/img/2028f4e3s.png)

Der gegnerische RV kann ihn in der Zwischenzeit zwar kurz wieder aufnehmen, hat aber keine Chance mehr, als Drozdov wieder anzieht und die Hereingabe an den langen Pfosten vollendet.
Das ist die wahrscheinlich beste Aktion, die ich in meiner Zeit als FM-Spieler von einem Außenverteidiger gesehen habe. Dass ein Spieler aus einer eigentlich statischen Aufbausituation heraus plötzlich so ein Chaos in der gegnerischen Defensive verursacht, einen schwierigen tödlichen Pass mit dem schwachen Fuß vollbringt und dann noch den Lauf bis an den von seiner Seite aus langen Pfosten macht und den Ball selber einschiebt, habe ich so noch nicht erlebt.


2. Szene:

Ibarra dribbelt aus dem rechten Halbraum einfach mal an, zieht den gegnerischen LM ( 8 ) mit, wird aber recht schnell gestellt, muss abdrehen und legt auf Drozdov zurück, der jetzt recht viel Platz hat und wieder diagonal Richtung Tor zieht.

(https://abload.de/img/3219vgi4q.png)

Die Ausgangslage ist also fast identisch zu oben, nur dass Drozdov mehr Raum hat und somit genug Zeit, mit Ball am Fuß auch mal nach oben zu schauen.

(https://abload.de/img/3222r5fr1.png)

Er sieht, dass Ibarras Aktion zuvor das Zentrum freigezogen hat und Raum da ist, um die schnelle Verlagerung auf den gegenüberliegenden Flügel zu spielen. Diese gelingt auch, so dass unser LM (7, Chanona aus dem letzten Post) vor dem gegnerischen RM (6) an den Ball kommt und diagonal in den Strafraum starten kann.

(https://abload.de/img/322707f2d.png)

So entsteht eine Situation, die für PSV effektiv nicht mehr zu verteidigen ist. Am Ende muss Chanona nur noch kurz ablegen und unser Stürmer kann einfach einschieben.