MeisterTrainerForum
Verschiedenes => Sonstiges => Thema gestartet von: KI-Guardiola am 14.Januar 2022, 12:19:18
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Kapitalismus im Endstadium
Etwas OT: Kapitalismus, so nicht als politischer Kampfbegriff benutzt, meint eigentlich vor allem dies: Privateigentum an Produktionsmitteln. Was sich dann daraus entwickelt und wo das anwendbar ist, ist eine andere Frage. (Diverse Analysten meinen zum US-System übrigens herausgefunden zu haben, dass es mitnichten ein freier Markt ist, die Regularien des Staates es sogar begünstigen würden, dass sich kein Markt samt Konkurrenz- und Preiskampf aufbauen würde, weil die Regularien die "Großen" zugunsten der "Kleinen" benachteiligten. K.a., ob das stimmt, erinnert aber ein bisschen auch an das deutsche Pflegesystem -- bei dem der Staat mit seinen Regularien bereits ganz groß mitmischt, was immer gerne unter den Tisch gekehrt wird (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/von-wegen-angebot-und-nachfrage-wieso-markt-und-staat-in-der-pflege-versagen/23016208.html)).
Ansonsten bin ich auch insgesamt recht froh über das deutsche System. Aber Sozialismus ist es (zum Glück) nicht. Wäre es Sozialismus, wäre die Behandlung zwar gleich, mangels Mitteln gleich mies -- aber immerhin für jeden verfügbar. :D
Werde übrigens nächste Woche endlich geturboboostert. Mein Betrieb bietet wieder was an.
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Kapitalismus im Endstadium
Etwas OT: Kapitalismus, so nicht als politischer Kampfbegriff benutzt, meint eigentlich vor allem dies: Privateigentum an Produktionsmitteln. Was sich dann daraus entwickelt und wo das anwendbar ist, ist eine andere Frage. (Diverse Analysten meinen zum US-System übrigens herausgefunden zu haben, dass es mitnichten ein freier Markt ist, die Regularien des Staates es sogar begünstigen würden, dass sich kein Markt samt Konkurrenz- und Preiskampf aufbauen würde, weil die Regularien die "Großen" zugunsten der "Kleinen" benachteiligten. K.a., ob das stimmt, erinnert aber ein bisschen auch an das deutsche Pflegesystem -- bei dem der Staat mit seinen Regularien bereits ganz groß mitmischt, was immer gerne unter den Tisch gekehrt wird (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/von-wegen-angebot-und-nachfrage-wieso-markt-und-staat-in-der-pflege-versagen/23016208.html)).
Ansonsten bin ich auch insgesamt recht froh über das deutsche System. Aber Sozialismus ist es (zum Glück) nicht. Wäre es Sozialismus, wäre die Behandlung zwar gleich, mangels Mitteln gleich mies -- aber immerhin für jeden verfügbar. :D
Werde übrigens nächste Woche endlich geturboboostert. Mein Betrieb bietet wieder was an.
USA ist Hardcorekapitalismus aus dem 19. Jahrhundert für die Armen und Sozialismus/Staatskapitalismus für Reiche und Großunternehmen. Der Rest ist Folklore und propagandistisches Gerede, damit die Massen denken, dass eine Sozialversicherung die diesen Namen würdig wäre gleich zum Stalinismus führt.
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Kapitalismus im Endstadium
Etwas OT: Kapitalismus, so nicht als politischer Kampfbegriff benutzt, meint eigentlich vor allem dies: Privateigentum an Produktionsmitteln. Was sich dann daraus entwickelt und wo das anwendbar ist, ist eine andere Frage. (Diverse Analysten meinen zum US-System übrigens herausgefunden zu haben, dass es mitnichten ein freier Markt ist, die Regularien des Staates es sogar begünstigen würden, dass sich kein Markt samt Konkurrenz- und Preiskampf aufbauen würde, weil die Regularien die "Großen" zugunsten der "Kleinen" benachteiligten. K.a., ob das stimmt, erinnert aber ein bisschen auch an das deutsche Pflegesystem -- bei dem der Staat mit seinen Regularien bereits ganz groß mitmischt, was immer gerne unter den Tisch gekehrt wird (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/von-wegen-angebot-und-nachfrage-wieso-markt-und-staat-in-der-pflege-versagen/23016208.html)).
Ansonsten bin ich auch insgesamt recht froh über das deutsche System. Aber Sozialismus ist es (zum Glück) nicht. Wäre es Sozialismus, wäre die Behandlung zwar gleich, mangels Mitteln gleich mies -- aber immerhin für jeden verfügbar. :D
Werde übrigens nächste Woche endlich geturboboostert. Mein Betrieb bietet wieder was an.
Du meinst die Kleinen werden zu Gunsten der Großen benachteiligt, oder?
Was ist den Sozialismus? Würde mich wundern wenn es hier mittlerweile eine klare Definition gibt an der man sagen kann, dass Deutschland kein Sozialismus ist. Welcher Teil von Deutschland?
Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus sind sehr grau und nicht so einfach mit Checkliste zu erkennen wie demokratische oder kapitalistische Systeme. Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus auf der einen Seite und Demokratie und Kapitalismus auf anderen Seiten stehen aber auch nicht auf der gleichen Achse.
Ich würde sagen, dass wir in Deutschland von allem etwas haben, weil es verschiedene politische Strömungen gibt. Unsere Form der Sozialdemokratie leistet dem sozialistischen Gedanken auf jeden Fall Vorschub, ohne das unsere Gesellschaft dadurch direkt in ein sozialistisches Extrem kippt. Genauso würde ich auch nicht sagen, dass wir eine absolut liberale oder konservative Gesellschaft sind.
Du hast recht, dass ist wirklich ziemlich OT. ;)
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Kapitalismus, so nicht als politischer Kampfbegriff benutzt, meint eigentlich vor allem dies: Privateigentum an Produktionsmitteln.
plus: Märkte und massiven Kapitaleinsatz (daher der Name).
Im Mittelalter hatten die Fürsten Privateigentum an Produktionsmitteln und Zugang zu Märkten, führten den Gewinn ("das Kapital") aber nicht der Expansion der Produktion zu, sondern bauten Schlösser, Springbrunnen und ähnlichen Firlefanz.
Erst der Wiedereinsatz des Kapitals und die Zeit der Industrialisierung herum führte zu Akkumulation desselben.
Was den Kampfbegriff angeht, stimme ich zu: Selbst wenn sozial schädliche Tendenzen dem Kapitalismus inhärent sind, so ist doch nicht er selbst dafür zu kritisieren, sondern die, die diese Tendenzen nicht eingegrenzt bekommen.
(on topic: Impfstoff wird nicht versteigert. Wobei: Mir persönlich ist es untersagt, ihn früh zu kaufen, aber die reichen Läden schnappen ihn den Armen erstmal(!) weg.)
Und: Ein freier Markt, den es nirgendwo gibt, bspw. würde sich - durch Monopolbildung - selbst abschaffen. Daher muss man den Kapitalismus auch vor sich selbst schützen.
Sprache hatte, hat und wird wohl immer Euphemismen und Schönrederei haben.
Was nicht nur suboptimal ... pardon: schlecht ;D... ist.
Meine dicke Putzfrau nenne ich auch lieber vollschlanke Raumpflegerin.
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Wir können gerne theoretisch über Sozialismus und Kapitalismus diskutieren. Ist halt nur die Frage wo und ob das einen eigenen Thread rechtfertigt.
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Diskutiert gerne erstmal hier weiter. Ich lagere das dann heute Abend oder morgen in einen eigenen Thread aus. :) Jetzt hab ich grad keine Zeit.
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Ich beziehe mich auf Heinsohn & Steigers "Eigentumsökonomik" - um hier Kapitalismus und Co. zu "definieren." Sehr vereinfacht natürlich und generalisiert, sowie extrem auf der abstrakten Ebene.
Heinsohn & Steiger kennen drei Arten von Wirtschaft:
1. Sippe und Stamm: Prinzip der Gegenseitigkeit -> "Ich gehe fischen, die Rita geht Beeren sammeln, der Horst kümmert sich um das Feuer." Disziplin und Leistung kommt durch das gegenseitige Abhängigkeitsverhältnis und die persönlichen Bindungen. Ein Häuptling und ggf. ein Priester/Schamane/Seher verstärken nur den Effekt. "Wirtschaftswachstum" nur begrenzt möglich in Höhe der natürlichen Vermehrungsrate. Es besteht kein so starkes Incentive großartig krasse Erfindungen zu machen (merke: kein starkes, nicht keines!). Klar: Eine Schaufel erfinden macht den Acker pflegen leichter; aber wozu sowas "höheres" wie einen Rechenschieber oder gar eine Eisenbahn? Unnütz, da die Arbeitsteilung auf die Sippe und den Stamm begrenzt ist, sprich: kleine Wirtschaftseinheiten.
2. Sozialismus: Prinzip von Befehl und Gehorsam -> "Der Kommissar hat mich eingeteilt auf dem Feld. Ich arbeite also meine Schicht ab." Disziplin und Leistung kommt durch den Lauf einer Pistole = Keine persönliche Bindung, sondern Gewaltmonopol. Mensch erhält kein Geld als Entlohnung, sondern strenggenommen Warenbezugsscheine. System kollabiert, wenn die Produktionsmittel verbraucht sind und zu lange keine Ersatzinvestitionen stattgefunden haben. "Wirtschaftswachstum" entsteht durch die kluge Führung und den Einsatz von Produktionsmitteln. Fehlallokationen sehr einfach möglich und können laaaaange ohne Konsequenzen bleiben ("Wenn der Kommissar meint ich soll das zusammennähen, auch wenn Niemand Hemden mit Karomustern will...dann mache ich das...ich bekomme eh meine Ration, so oder so." => An der Nachfrage vorbeiallokiert). Kurzfristig durchaus erfolgreich (Stichwort: Kriegswirtschaft => "Wir brauchen schnell Panzer/Brot für den Winter für die Massen, ohne lästige Diskussionen"). Incentive für Erfindungen gering (es gibt keine "Reichen" - ergo muss die "Erfindung" mit den "Massen" geteilt werden, was dazu führt, dass mancher sich NICHT extra anstrengt). Eigeninitative in der Regel nicht gefördert oder belohnt.
3. Kapitalismus: Prinzip von Geld als Kredit und Kettenbrief-> "Ich muss arbeiten, weil ich Geld brauche. Ohne Geld kann ich die Abgaben nicht zahlen - und erst Recht nicht meinen Kredit." Disziplin und Leistung kommt durch den drohenden Gerichtsvollzieher, wenn die Abgaben bzw. HAUPTSÄCHLICH die Schulden nicht gezahlt werden können. Mensch erhält Geld als Entlohnung. Geld als solches existiert nicht. Geld ist immer eine Schuld: Des einen Euroschein ist des anderen Euroschuld. Deshalb auch der Aufbau eines Geldscheines aLS Wechsel. Da aber Geld verzinst ist und der Zins nicht im Markt drin ist, ist immer Neuverschuldung auf Systemebene nötig. System kollabiert, wenn die Neuverschuldung nicht mehr von Jemand erbracht wird. Wirtschaftswachstum entsteht durch - im Kern - Verrückte, die so "wahnsinnig" sind und sich 1000€ leihen, um nächstes Jahr 2000€ eingenommen zu haben mit ihrem Unternehmen und glauben das wird gut gehen, obwohl sie noch nicht wissen können, ob es eine Nachfrage für ihr Produkt gibt. Das führt zu großen Wachstumszahlen ("Yeah, laufmaschenlose Strumpfhosen!"), aber auch Pleiten ("In 2022 eine Gameszeitschrift rausbringen...what could possibly go wrong?").
In der Praxis bei uns eine Mischung IMO aus 2. und 3.: Kapitalismus ist erlaubt, aber wird durchaus eingehegt durch den Sozialismus. Das Geld ist kapitalistisch organisiert (jedem Geldschein steht eine Schuld gegenüber, die verzinst ist...aber es gibt noch nicht die "Zinsen", ergo muss sich Jemand dafür verschulden), aber wir hegen das durchaus ein (bei uns wird Niemand vom Gerichtsvollzieher in den Schuldturm gesteckt oder versklavt).
Dilemma der Menschheit:
1. Stamm und Sippe können nur kleine Einheiten über Beziehungsgeflechte stabil versorgen.
2. Sozialismus neigt zum totalitären Staat und dem Verfrühstücken der Produktionsmittel durch dauerhafte Fehlallokationen.
3. Kapitalismus neigt zum hemmungslosen Leistungsdruck und dem amoralen Fokus auf "Geld verdienen" statt "Werte schaffen."
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Beim Thema Sozialismus wird zu oft alles in einen Topf geworfen, vorallem in den USA wo jede Sozialpolitik sofort als Kommunismus verunglimpft wird. Dabei muss man mindestens zwischen Kommunismus, Sozialismus (in mehr oder weniger starker Ausprägung) und sozialen Politiken unterscheiden. Wir Deutschen leben, wie die meisten Europäer, in einer kapitalistischen Demokratie mit sozialen Politiken. Die paar Länder die zusätzlich noch eine representative Monarchie haben lassen wir mal unerwähnt weil es dort nicht anders läuft als bei uns außer das statt dem/der Bundespräsident*in König oder Königin dem Regierungsoberhaupt seinen Segen gibt.
Viele Sozialpolitiken die bei uns absoluter Standard und quasi schon sowas wie Menschenrechte sind, wie Krankenversicherung etc, gelten in den USA hingegen als purer Sozialismus. Oder Kommunismus wenn das Wort Sozialismus als Kampfbegriff nicht ausreicht. Und da muss man sich doch mal die Frage stellen, wenn in deren kapitalistischer Demokratie Sachen als Sozialismus/Kommunismus gelten die für uns selbstverständlich sind, könnten wir da nicht genauso falsch liegen in Bezug auf soziale Maßnahmen die für uns Sozialismus/Kommunismus aber in anderen Ländern normal sind?
Es ist ja nicht so das wir unseren Sozialstaat seit 1871 nicht Stück für Stück ausgebaut hätten. Das was wir heute an sozialen Politiken haben ist nicht vor ein paar hundert Jahren mit der Gründung des ersten protogermanischen Bundes vom Himmel gefallen.
Gene Roddenberry hat mit Star Trek eine sehr gute Vision davon gezeichnet wie eine sozialistische Gesellschaft aussehen kann, auch wenn bei Weitem nicht perfekt ist. Menschen sind frei in ihrer Berufswahl, können anhand ihrer Möglichkeiten im sozialen wie auch wirtschaftlichen als auch wissenschaftlichen Gefüge aufsteigen und die Sozialpolitiken sorgen zusammen mit der Minimal-Planwirtschaft dafür das auch für die Schwächsten gesorgt ist ohne das ein Mangel herrscht.
Realistischer wäre eine Gesellschaft wie in The Expanse, ua weil ein kompletter Verzicht auf Geld nur schwer vorstellbar ist. Aber hauptsächlich in Bezug darauf wie in The Expanse dargestellt wird was eine steigende Industrialisierung einhergehend mit stetiger technischer Weiterentwicklung für die Menschen bedeutet. In The Expanse sitzt ein nicht gerade kleiner Teil der Weltbevölkerung den ganzen Tag nur rum und lebt von Sozialleistungen weil es schlichtweg nicht genug Arbeit für alle gibt.
Es ist schlichtweg nicht machbar jedem arbeitswilligen Menschen eine Arbeit zu geben wenn der technologische Fortschritt so weitergeht und wir eine Weltregierung hätten die eine Versorgung für jeden Menschen auf dem Planeten organisiert. Das hat man ja bei uns gut nach der Wiedervereinigung sehen können. Die Regierung der DDR hatte 10 Leute aufs Feld geschickt damit sie Arbeit hatten und nach dem Mauerfall waren 8/10 dieser Arbeiter arbeitslos als der neue Eigentümer des Landwirtschaftsbetriebs mit einem Mähdrescher um die Ecke gekommen ist.
Ein Schicksal das nicht nur Handwerker betreffen wird sondern mittlerweile auch immer mehr hochqualifizierte Menschen betrifft.
Eine amerikanische Investmentbank (ich habe leider den Namen vergessen) hat sich vor ein paar Jahren den Umzug ihres Sitzes von New Jersey in ein Gebäude direkt gegenüber der New Yorker Börse mehrere Milliarden Dollar kosten lassen. Und warum? Einfach nur weil sie so den Ping ihrer Computersysteme zu dennen des NYSE um 2/3 reduzieren konnten. Der größte Teil der Aktientransaktionen wird heutzutage nichtmehr von Menschen abgewickelt sondern automatisierte Computerprogramme traden innerhalb von Sekundenbruchteilen Unmengen an Aktien in Transaktionsgeschäften die nur einen bis wenige Cent Gewinn pro Aktie bringen.
Innerhalb der nächsten 20 Jahre werden eine Menge hochqualifizierte Mitarbeiter im Bankensektor ihren Job verlieren weil Maschinen ihre Arbeit besser und günstiger erledigen können.
Für Menschen die durch Industrialisierung und technologischen Fortschritt ihre Arbeit verlieren muss aber irgendwie gesorgt werden. Und das geht eben nur durch mehr Sozialismus und eine höhere Besteuerung der Gewinner des Fortschritts.
Der feuchte Traum eines Jeff Bezos ist es sicherlich das er sich aus einem Überfluss aus top ausgebildeten Arbeitskräften die willigsten Arbeitnehmer aussuchen kann um sie zu Sklavenlöhnen, welche der Staat auf ein lebensnotwendiges Minimum aufstockt, in seinen Lagern schuften zu lassen. Und seine Waren kann er dann über hervorragend ausgebaute Verkehrswege zum Endkunden transportieren lassen. Nur gibt es da eben ein massives Problem.
- die Menschen top auszubilden kostet den Staat Geld
- die Sozialleistungen kosten den Staat Geld
- das Verkehrsnetz kostet den Staat Geld
Und woher soll der Staat das Geld nehmen? Von den ausgebeuteten Arbeitnehmern die er eh schon unterstützen muss? Er druckt neues Geld was zu einer immer weiter steigenden Inflation führt? Er leiht sich das Geld bei Menschen wie Jeff Bezos zu ordentlichen Zinsen? Oder soll der Staat doch besser die Steuern für Unternehmen sowie deren Besitzer erhöhen und den Arbeitsmarkt stärker regulieren?
Jeff Bezos würde sicher für C plädieren weil das in ähnlicher Form ja für ihn schon so gut funktioniert und für einen stetigen Anstieg seines Vermögens sorgt. Erst macht Bezos eine Menge Gewinn dadurch das er seinen Arbeitnehmern Hungerlöhne zahlt die so niedrig sind das sie selbst für kleinste Unregelmäßigkeiten in ihrem Leben keine Rücklagen haben und diesen Gewinn investiert er dann in Investmentfonds die ua in Payday Loan Banken investieren. Banken bei dennen sich Bezos Mitarbeiter für bis zu 40% Zinsen Geld leihen müssen wenn der Kühlschrank kaputt ist.
Diese Kredite wird der Schuldner niemals zurückzahlen können und sie/er wird ewig nur die Zinsen abstottern aber genau darum geht es ja. Genau wie bei einem Mafia-Kredithai ist der mögliche Gewinn ungleich höher wenn nur die Zinsen statt dem Kredit abgezahlt werden. der Unterschied zwischen einem Kredithai und einer Payday Loan Bank ist lediglich das der Kredithai keine Bankenlizenz hat und deswegen ist es für ihn illegal.
An der Stelle möchte ich kurz anmerken das ich Jeff Bezos symbolisch gewählt habe weil er und Amazon die größten Gewinner der Zustände der letzten Jahre sind. Man könnte ihn aber quasi durch jede große Firma und Investor ersetzen.
Aber auch wenn der Fortschritt schlecht für viele Menschen sein kann bedeutet das nicht das sie dagegen machtlos sind.
Die 3 größten Errungenschaften der Menschheit sind unbestritten die Entdeckung wie man Feuer macht, das Rad sowie der Buchdruck. Aber was sind die 3 großen Errungenschaften die für mehr Gleichheit sowie mehr Macht für gewöhnliche Menschen gesorgt haben? Der Buchdruck, die Erfindung des Schießpulvers und das Internet!
Durch den Buchdruck war es dem gewöhnlichen Menschen erstmals möglich seine Ansichten mit mehr Menschen zu teilen als dennen in seiner unmittelbaren Umgebung. Und das zudem geheim und nicht auf einem Podest auf dem Marktplatz von dem ihn die Ordnungskräfte runtergezerrt haben um ihm den Kopf abzuschlagen. Durch die fortschreitende Alphabetisierung konnten auch immer mehr Menschen diese Ansichten selbst lesen statt sie sich erzählen zu lassen.
Im Mittelalter war die Walz (Gesellenwanderung) essentiell für den Fortschritt da so handwerkliches Wissen und Fortschritt über ganz Europa hinweg geteilt wurde. Und durch den Buchdruck konnte nun jegliches Wissen sehr viel schneller geteilt werden.
Die Erfindung des Schießpulvers, sowie die damit einhergehende maßenhafte Verbreitung von Schusswaffen, hat dazu geführt das nun auch gewöhnliche Menschen besser gegen gut ausgebildete Soldaten verteidigen konnten. Ähnlich der Erfindung der Armbrust im Mittelalter. Die katholische Kirche hatte den Einsatz einer Armbrust gegen andere Christen aus gutem Grund verboten und zwar weil ein gewöhnlicher Bauer damit einen voll ausgerüsteten Ritter problemlos vom Pferd schießen konnte.
Von daher kann man die US-amerikanische Fixiertheit auf Schußwaffen und das ständige Gerede darüber sich gegen den Staat wehren zu müssen schon irgendwie verstehen. Die USA gibt es im Prinzip nur weil Bauern sich dank Schußwaffen gegen einen König und seine Armee zur Wehr setzen konnten. Mit tatkräftiger Unterstützung der französischen Armee aber wir wollen jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen.
Die größte Errungenschaft in Bezug auf Arbeitnehmerrechte ist allerdings das Internet.
Die Boomer meckern ständig rum das die jüngeren Generationen nichtmehr bereit wären hart zu arbeiten wie ihre Eltern und Großeltern aber wie war das den damals bei den Alten vor dem Internet. Die hatten hart in schlecht bezahlten Drecksjobs gearbeitet und wären froh gewesen wenn sie einen besseren Job gefunden hätten. Nur wie soll man einen besseren Job finden ohne Internet? Ohne das Wissen das es überhaupt besser Jobs gibt? Ohne das Wissen das es einfachere Arbeiten mit besserer Bezahlung womöglich gleich um die Straßenecke gibt?
Jahrzehntelang haben Arbeitnehmer davon profitiert das Arbeitnehmer nur mühsam bis garnicht herausfinden konnten ob es irgendwo bessere Arbeit gibt wenn nicht zufällig eine Firma wie Ford landesweit nach Arbeitskräften gesucht und auch in Lokalzeitungen inseriert hat. Und jahrzentelang konnten Arbeitnehmer ihre Arbeitskräfte dadurch erpressen das die Arbeitsplätze ins Ausland verlegt werden wenn man nicht Gehaltskürzungen zustimmt.
Aber seit dem Internet fällt das immer mehr weg. Eine Firma in Chicago konkurriert jetzt mit Firmen in Miami um Arbeitnehmer und bei mehrsprachigen Arbeitnehmern auch noch mit Firmen im Ausland. Die Pandemie verstärkt das jetzt nochmal weil sie zeigt das großflächiges Home Office statt sinnloser Präsenzpflicht im Großraumbüro doch geht. Warum den Hausstand auflösen und einmal durchs ganze Land ziehen um im billigen Anzug im Großraumbüro zu sitzen wenn man die Arbeit genauso gut im Pyjama von der eigenen Couch aus erledigen kann?
Und dann erst die ganzen wirklich unersetzbaren Arbeitskräfte die nicht im Home Office arbeiten können und deren arbeit nicht von Maschinen erledigt werden kann. Kassierer, Lagerarbeiter etcpp die gerade dafür sorgen das unsere Wirtschaft nicht zusammenbricht weil sie sich für die Arbeit im Lager von Amazon und gegen einen monatlichen Sozailhilfescheck entschieden haben.
Die Menschen sehen jetzt (wieder) das es ohne sie eben nicht geht und das sie Forderungen stellen können weil Geld nicht arbeitet. Menschen arbeiten und für die Arbeit müssen sie anständig entlohnt werden als auch anständig ausgebildet werden.
Anständig entlohnt werden sie aber nur wenn der Staat den Arbeitsmarkt entsprechend reguliert und anständig ausgebildet werden sie nur wenn der Staat sich durch Steuern das dafür nötige Geld von den Firmen holt die gerne gut ausgebildete Arbeitskräfte hätten.
Und das geht eben nur durch Streiks. Politikern ist es scheißegal wenn du in deiner Freizeit auf einer Demo mitläufst. Aber was ihnen nicht egal ist ist wenn dein Chef bei ihnen anruft und ankündigt das der gut dotierte Beraterjob nach der politischen Karriere auf der Kippe steht weil die Firma wegen deinem Streik gerade Umsatzeinbußen hat. Der Klang von Geld ist eben lauter als das Geschrei von einer Million wütender Menschen.
Und das kann man als Arbeiter im Prinzip sehr weit treiben bis zu Roddenberrys Vision in Star Trek weil ohne Arbeiter*innen das komplette System zusammenbricht. Was der Druck der Straße bewirkt hat konnte man ua damals in Island sehen. Dort ist 1975 für einen Tag das komplette System zusammengebrochen als 90% der Frauen in den Streik gegangen sind um für Gleichberechtigung zu demonstrieren.
Oder damals zu Zeiten der Pest.
Die Pest hat fast 50% der europäischen Bevölkerung dahingerafft und das waren nicht nur arme Menschen sondern den Adel und Kaufleute hat es genauso getroffen. Was dazu geführt hat das riesige Vermögen vererbt wurden und es riesige Mengen an Land gab das bewirtschaftet werden musste. Geld das zu geringsten Zinsen verliehen und Land das zu geringen Preisen verpachtet oder verkauft wurde.
Gewöhnliche Menschen konnten plötzlich vom Tagelöhner zum reichen Landbesitzer oder Kaufmann aufsteigen und die Zeit der Pest war in der Geschichte der Menschheit die Zeit mit der größten Umverteilung des Vermögens von oben nach unten in der Gesellschaft. Wir haben absurde Mengen an Geld in den Händen von wenigen Superreichen die verzweifelt nach immer neuen Wegen suchen um ihr Geld anzulegen und zu vermehren. Warum besteuert man die nicht endlich mal richtig, besonders das Anlage- und Sparvermögen, um das Geld nach unten umzuverteilen und den normalen Menschen die Möglichkeit zu geben es auszugeben?
Das wäre doch mal sowas Ähnliches wie das Märchen vom Trickle Down Effect und das zudem auch noch ohne das es den Superreichen weh tun würde. Wenn man jedes Jahr mindestens 8% Rendite erwirtschaftet wird man nicht ärmer wenn der Staat einem jedes Jahr 1 bis 2 Prozent des geparkten Vermögens wegnimmt.
Es ist einfach unausweichlich immer mehr Sozialismus einzuführen und den Kapitalismus immer weiter zu regulieren weil ein System das auf exponentiellem Wachstum basiert schlichtweg auf Dauer nicht machbar ist wenn wir uns nicht wie die Heuschrecken durchs Universum ausbreiten. Ins Weltall zieht es dann eher die Milliardäre. Schön auf Elysium den Wohlstand genießen während unten auf der Erde die Arbeiter wie Sklaven für Essen und ein Dach über dem Kopf schuften. Was meint ihr warum Bezos, Musk und Co eine Pimmelrakete nach der anderen ins Weltall schießen? Doch sicher nicht um Erkenntnisse für die Zukunft der Menschheit zu gewinnen.
"Don't look up" ist in Teilen arg überzeichnet aber das was den Menschen dort mit dem Meteor passiert ist im Prinzip das was uns mit dem Klimawandel und dem schlecht regulierten Kapitalismus und seiner Zerstörung des Planeten bevorsteht. Die Milliardäre sitzen im Raumschiff und der Rest sitzt in der Scheiße.
Das Gedankenexperiment mit dem Meteor als Ersatz für den Klimawandel gibt es schon länger und ich finde es nett das es jemand, zumindest teilweise, in Spielfilmform umgesetzt hat. Wenn der Klimawandel ein Meteor wäre der auf die Erde zurast, würden wir dann auch nichts tun und ihn einfach einschlagen lassen weil die Politiker in den paar Monaten die ihnen noch bleiben keine Lust haben irgendwas gegen das Ende der Menschheit zu tun?
Was ist den die Alternative zu mehr Sozialismus und weniger Kapitalismus? Afrika immer weiter ausbeuten bis die Menschen irgendwann in so großen Massen kommen das die Frontex-Soldaten zu den Waffen greifen müssen da Geflüchtete im Mittelmeer ersaufen zu lassen nichtmehr ausreicht? Immer weniger Sozialleistungen weil der Staat seine immer weiter sinkenden Steuereinnahmen dafür aufwenden muss lediglich Infrastruktur, Polizei und Militär zu finanzieren?
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Beim Thema Sozialismus wird zu oft alles in einen Topf geworfen, vorallem in den USA wo jede Sozialpolitik sofort als Kommunismus verunglimpft wird. Dabei muss man mindestens zwischen Kommunismus, Sozialismus (in mehr oder weniger starker Ausprägung) und sozialen Politiken unterscheiden. Wir Deutschen leben, wie die meisten Europäer, in einer kapitalistischen Demokratie mit sozialen Politiken. Die paar Länder die zusätzlich noch eine representative Monarchie haben lassen wir mal unerwähnt weil es dort nicht anders läuft als bei uns außer das statt dem/der Bundespräsident*in König oder Königin dem Regierungsoberhaupt seinen Segen gibt.
=> Volle Zustimmung.
Viele Sozialpolitiken die bei uns absoluter Standard und quasi schon sowas wie Menschenrechte sind, wie Krankenversicherung etc, gelten in den USA hingegen als purer Sozialismus. Oder Kommunismus wenn das Wort Sozialismus als Kampfbegriff nicht ausreicht. Und da muss man sich doch mal die Frage stellen, wenn in deren kapitalistischer Demokratie Sachen als Sozialismus/Kommunismus gelten die für uns selbstverständlich sind, könnten wir da nicht genauso falsch liegen in Bezug auf soziale Maßnahmen die für uns Sozialismus/Kommunismus aber in anderen Ländern normal sind?
Es ist ja nicht so das wir unseren Sozialstaat seit 1871 nicht Stück für Stück ausgebaut hätten. Das was wir heute an sozialen Politiken haben ist nicht vor ein paar hundert Jahren mit der Gründung des ersten protogermanischen Bundes vom Himmel gefallen.
=> Ich glaube in den USA wollen interessierte Leute der Masse was vom "bösen Sozialismus" erzählen, um die Leute vor...wie du sie beschreibst..."sozialen Politiken" abzuhalten. Die interessierten Leute denken, dass dies ihren Profiten schaden würde (was so nicht stimmen muss, aber sie GLAUBEN es halt). Dafür wird halt auch mal eine "soziale Politik" im Zweifel als "Kommunismus" gebrandmarkt. Anders formuliert: "Kauf nicht die Kommunisten-Pepsi (soziale Politiken), die ist noch viel schlimmer als meine ungesunde Cola (US-Kapitalismus)." Dabei wäre die beste Lösung keinen Softdrink zu trinken.
Gene Roddenberry hat mit Star Trek eine sehr gute Vision davon gezeichnet wie eine sozialistische Gesellschaft aussehen kann, auch wenn bei Weitem nicht perfekt ist. Menschen sind frei in ihrer Berufswahl, können anhand ihrer Möglichkeiten im sozialen wie auch wirtschaftlichen als auch wissenschaftlichen Gefüge aufsteigen und die Sozialpolitiken sorgen zusammen mit der Minimal-Planwirtschaft dafür das auch für die Schwächsten gesorgt ist ohne das ein Mangel herrscht.
Realistischer wäre eine Gesellschaft wie in The Expanse, ua weil ein kompletter Verzicht auf Geld nur schwer vorstellbar ist. Aber hauptsächlich in Bezug darauf wie in The Expanse dargestellt wird was eine steigende Industrialisierung einhergehend mit stetiger technischer Weiterentwicklung für die Menschen bedeutet. In The Expanse sitzt ein nicht gerade kleiner Teil der Weltbevölkerung den ganzen Tag nur rum und lebt von Sozialleistungen weil es schlichtweg nicht genug Arbeit für alle gibt.
Es ist schlichtweg nicht machbar jedem arbeitswilligen Menschen eine Arbeit zu geben wenn der technologische Fortschritt so weitergeht und wir eine Weltregierung hätten die eine Versorgung für jeden Menschen auf dem Planeten organisiert. Das hat man ja bei uns gut nach der Wiedervereinigung sehen können. Die Regierung der DDR hatte 10 Leute aufs Feld geschickt damit sie Arbeit hatten und nach dem Mauerfall waren 8/10 dieser Arbeiter arbeitslos als der neue Eigentümer des Landwirtschaftsbetriebs mit einem Mähdrescher um die Ecke gekommen ist.
Ein Schicksal das nicht nur Handwerker betreffen wird sondern mittlerweile auch immer mehr hochqualifizierte Menschen betrifft.
=> Gene Roddenberry redet viel über Soziales, war aber astreiner sich in die eigene Tasche-Wirtschaftler. ;-) Aber das ändert natürlich nix an seinen Ideen. Star Trek kann übrigens durchaus je nachdem mit Expanse in diesem Punkt mithalten. Star Trek wurde übrigens in diesem Punkt durchaus "realistisch" per Deep Space Nine, als das Dominion mal gezeigt hat, das mit Rosa-Wolken-Kuckucksheim kein Staat zu machen ist. Das war super, vorallem als Barak den romulanischen Senator hat töten lassen und dies dem Dominion in die Schuhe schob und Sisko es deckte "for the greater good." Super Serie.
Zu Expanse und DDR: Und deswegen bin ich Pro-Maschinensteuer. Gebe dir 100% Recht.
Eine amerikanische Investmentbank (ich habe leider den Namen vergessen) hat sich vor ein paar Jahren den Umzug ihres Sitzes von New Jersey in ein Gebäude direkt gegenüber der New Yorker Börse mehrere Milliarden Dollar kosten lassen. Und warum? Einfach nur weil sie so den Ping ihrer Computersysteme zu dennen des NYSE um 2/3 reduzieren konnten. Der größte Teil der Aktientransaktionen wird heutzutage nichtmehr von Menschen abgewickelt sondern automatisierte Computerprogramme traden innerhalb von Sekundenbruchteilen Unmengen an Aktien in Transaktionsgeschäften die nur einen bis wenige Cent Gewinn pro Aktie bringen.
Innerhalb der nächsten 20 Jahre werden eine Menge hochqualifizierte Mitarbeiter im Bankensektor ihren Job verlieren weil Maschinen ihre Arbeit besser und günstiger erledigen können.
=> Diese hochqualifizierten Mitarbeiter im Bankensektor...haben die wirklich was wertschöpfendes getan? Haben die die Welt zu einem besseren Ort gemacht, oder einfach mit Hin-und-Her die Banken bereichert? Das hat doch schon lang wenig mit der Kreditfinanzierung des örtlichen Baubetriebes oder dem Geldeinsammeln per Börse oder Private Equity für ein Großprojekt zu tun. Zumal dies dank Basel II und III sowieso massiv behindert wird. Da geht es ja streng nach Schablone.
Für Menschen die durch Industrialisierung und technologischen Fortschritt ihre Arbeit verlieren muss aber irgendwie gesorgt werden. Und das geht eben nur durch mehr Sozialismus und eine höhere Besteuerung der Gewinner des Fortschritts.
Der feuchte Traum eines Jeff Bezos ist es sicherlich das er sich aus einem Überfluss aus top ausgebildeten Arbeitskräften die willigsten Arbeitnehmer aussuchen kann um sie zu Sklavenlöhnen, welche der Staat auf ein lebensnotwendiges Minimum aufstockt, in seinen Lagern schuften zu lassen. Und seine Waren kann er dann über hervorragend ausgebaute Verkehrswege zum Endkunden transportieren lassen. Nur gibt es da eben ein massives Problem.
- die Menschen top auszubilden kostet den Staat Geld
- die Sozialleistungen kosten den Staat Geld
- das Verkehrsnetz kostet den Staat Geld
Und woher soll der Staat das Geld nehmen? Von den ausgebeuteten Arbeitnehmern die er eh schon unterstützen muss? Er druckt neues Geld was zu einer immer weiter steigenden Inflation führt? Er leiht sich das Geld bei Menschen wie Jeff Bezos zu ordentlichen Zinsen? Oder soll der Staat doch besser die Steuern für Unternehmen sowie deren Besitzer erhöhen und den Arbeitsmarkt stärker regulieren?
Jeff Bezos würde sicher für C plädieren weil das in ähnlicher Form ja für ihn schon so gut funktioniert und für einen stetigen Anstieg seines Vermögens sorgt. Erst macht Bezos eine Menge Gewinn dadurch das er seinen Arbeitnehmern Hungerlöhne zahlt die so niedrig sind das sie selbst für kleinste Unregelmäßigkeiten in ihrem Leben keine Rücklagen haben und diesen Gewinn investiert er dann in Investmentfonds die ua in Payday Loan Banken investieren. Banken bei dennen sich Bezos Mitarbeiter für bis zu 40% Zinsen Geld leihen müssen wenn der Kühlschrank kaputt ist.
Diese Kredite wird der Schuldner niemals zurückzahlen können und sie/er wird ewig nur die Zinsen abstottern aber genau darum geht es ja. Genau wie bei einem Mafia-Kredithai ist der mögliche Gewinn ungleich höher wenn nur die Zinsen statt dem Kredit abgezahlt werden. der Unterschied zwischen einem Kredithai und einer Payday Loan Bank ist lediglich das der Kredithai keine Bankenlizenz hat und deswegen ist es für ihn illegal.
An der Stelle möchte ich kurz anmerken das ich Jeff Bezos symbolisch gewählt habe weil er und Amazon die größten Gewinner der Zustände der letzten Jahre sind. Man könnte ihn aber quasi durch jede große Firma und Investor ersetzen.
=> Die Jeff Bezos's dieser Welt werden alle früher oder später den Gang der Fugger gehen. Alles ist vergänglich. Man vergleiche die Forbesliste von 2020 mit der von 2010, 2000 und 1990. Es ändert sich da durchaus was. Dynastien kommen und gehen, Firmen kommen und gehen. Und ja: Riesige Firmen als Staat im Staate sind nicht gesund. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass der Sozialismus auch Firmenkonglomerate "kennt" - nur sind diese halt nicht im klassischen Sinne privat. Die Gemeinsamkeit zum Bezoskonzern ist halt das Innehalten eines de-facto-Monopols. Ich würde also da eher auf das Problem von Monopolen in ALLEN Gesellschaftssystemen aufmerksam machen wollen als Gefahr.
Aber auch wenn der Fortschritt schlecht für viele Menschen sein kann bedeutet das nicht das sie dagegen machtlos sind.
Die 3 größten Errungenschaften der Menschheit sind unbestritten die Entdeckung wie man Feuer macht, das Rad sowie der Buchdruck. Aber was sind die 3 großen Errungenschaften die für mehr Gleichheit sowie mehr Macht für gewöhnliche Menschen gesorgt haben? Der Buchdruck, die Erfindung des Schießpulvers und das Internet!
Durch den Buchdruck war es dem gewöhnlichen Menschen erstmals möglich seine Ansichten mit mehr Menschen zu teilen als dennen in seiner unmittelbaren Umgebung. Und das zudem geheim und nicht auf einem Podest auf dem Marktplatz von dem ihn die Ordnungskräfte runtergezerrt haben um ihm den Kopf abzuschlagen. Durch die fortschreitende Alphabetisierung konnten auch immer mehr Menschen diese Ansichten selbst lesen statt sie sich erzählen zu lassen.
Im Mittelalter war die Walz (Gesellenwanderung) essentiell für den Fortschritt da so handwerkliches Wissen und Fortschritt über ganz Europa hinweg geteilt wurde. Und durch den Buchdruck konnte nun jegliches Wissen sehr viel schneller geteilt werden.
=> Zustimmung.
Die Erfindung des Schießpulvers, sowie die damit einhergehende maßenhafte Verbreitung von Schusswaffen, hat dazu geführt das nun auch gewöhnliche Menschen besser gegen gut ausgebildete Soldaten verteidigen konnten. Ähnlich der Erfindung der Armbrust im Mittelalter. Die katholische Kirche hatte den Einsatz einer Armbrust gegen andere Christen aus gutem Grund verboten und zwar weil ein gewöhnlicher Bauer damit einen voll ausgerüsteten Ritter problemlos vom Pferd schießen konnte.
Von daher kann man die US-amerikanische Fixiertheit auf Schußwaffen und das ständige Gerede darüber sich gegen den Staat wehren zu müssen schon irgendwie verstehen. Die USA gibt es im Prinzip nur weil Bauern sich dank Schußwaffen gegen einen König und seine Armee zur Wehr setzen konnten. Mit tatkräftiger Unterstützung der französischen Armee aber wir wollen jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen.
=> Interessanter Aspekt mit den USA. So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Hat durchaus Parallelen mit der Erfindung der Maschinenpistole nach der MG. Das hat die technologische Lücke zwischen High-Tech-Armeen und Miliztruppen effektiv verringert: Selbst der dümmste Guerillia kann so schnell einen professionellen Soldaten ausschalten. Ein deutlich unterschätzter Faktor bei de Dekolonialisierung: die Kolonisierten konnten sich "billig und effizient" wehren.
Die größte Errungenschaft in Bezug auf Arbeitnehmerrechte ist allerdings das Internet.
Die Boomer meckern ständig rum das die jüngeren Generationen nichtmehr bereit wären hart zu arbeiten wie ihre Eltern und Großeltern aber wie war das den damals bei den Alten vor dem Internet. Die hatten hart in schlecht bezahlten Drecksjobs gearbeitet und wären froh gewesen wenn sie einen besseren Job gefunden hätten. Nur wie soll man einen besseren Job finden ohne Internet? Ohne das Wissen das es überhaupt besser Jobs gibt? Ohne das Wissen das es einfachere Arbeiten mit besserer Bezahlung womöglich gleich um die Straßenecke gibt?
Jahrzehntelang haben Arbeitnehmer davon profitiert das Arbeitnehmer nur mühsam bis garnicht herausfinden konnten ob es irgendwo bessere Arbeit gibt wenn nicht zufällig eine Firma wie Ford landesweit nach Arbeitskräften gesucht und auch in Lokalzeitungen inseriert hat. Und jahrzentelang konnten Arbeitnehmer ihre Arbeitskräfte dadurch erpressen das die Arbeitsplätze ins Ausland verlegt werden wenn man nicht Gehaltskürzungen zustimmt.
Aber seit dem Internet fällt das immer mehr weg. Eine Firma in Chicago konkurriert jetzt mit Firmen in Miami um Arbeitnehmer und bei mehrsprachigen Arbeitnehmern auch noch mit Firmen im Ausland. Die Pandemie verstärkt das jetzt nochmal weil sie zeigt das großflächiges Home Office statt sinnloser Präsenzpflicht im Großraumbüro doch geht. Warum den Hausstand auflösen und einmal durchs ganze Land ziehen um im billigen Anzug im Großraumbüro zu sitzen wenn man die Arbeit genauso gut im Pyjama von der eigenen Couch aus erledigen kann?
==> ENDLICH Jemand der es so sagt! Natürlich nicht flächendeckend überall so, aber durchaus ein valider Punkt. Fairerweise muss man sagen, dass gerade in der Produktion die Arbeitsverdichtung in der Breite früher geringer war. Wenn ältere Kollegen so von "früher haben wir Überstunden gekloppt" erzählen einfach mal nach dem damaligen Akkordsatz fragen. Wird meistens sehr still. Salopp: Mit 30% weniger Arbeit pro Stunde kann ich auch 30% länger arbeiten kommen.
Und dann erst die ganzen wirklich unersetzbaren Arbeitskräfte die nicht im Home Office arbeiten können und deren arbeit nicht von Maschinen erledigt werden kann. Kassierer, Lagerarbeiter etcpp die gerade dafür sorgen das unsere Wirtschaft nicht zusammenbricht weil sie sich für die Arbeit im Lager von Amazon und gegen einen monatlichen Sozailhilfescheck entschieden haben.
Die Menschen sehen jetzt (wieder) das es ohne sie eben nicht geht und das sie Forderungen stellen können weil Geld nicht arbeitet. Menschen arbeiten und für die Arbeit müssen sie anständig entlohnt werden als auch anständig ausgebildet werden.
Anständig entlohnt werden sie aber nur wenn der Staat den Arbeitsmarkt entsprechend reguliert und anständig ausgebildet werden sie nur wenn der Staat sich durch Steuern das dafür nötige Geld von den Firmen holt die gerne gut ausgebildete Arbeitskräfte hätten.
Und das geht eben nur durch Streiks. Politikern ist es scheißegal wenn du in deiner Freizeit auf einer Demo mitläufst. Aber was ihnen nicht egal ist ist wenn dein Chef bei ihnen anruft und ankündigt das der gut dotierte Beraterjob nach der politischen Karriere auf der Kippe steht weil die Firma wegen deinem Streik gerade Umsatzeinbußen hat. Der Klang von Geld ist eben lauter als das Geschrei von einer Million wütender Menschen.
Und das kann man als Arbeiter im Prinzip sehr weit treiben bis zu Roddenberrys Vision in Star Trek weil ohne Arbeiter*innen das komplette System zusammenbricht. Was der Druck der Straße bewirkt hat konnte man ua damals in Island sehen. Dort ist 1975 für einen Tag das komplette System zusammengebrochen als 90% der Frauen in den Streik gegangen sind um für Gleichberechtigung zu demonstrieren.
==> Streiks bedeuten, dass auf Seiten der Arbeitgeber und/oder Arbeitnehmer versagt wurde. Gute Arbeitgeber lassen es gar nicht dazu kommen, weil sie Weitsicht haben - und sei es aus purem Egoismus (Arbeiter zufrieden = mehr Kohle für mich). Gute Arbeitnehmer können gut und realistisch verhandeln (Schlachte nicht die Kuh, die du melken möchtest). Auf beiden Seiten gibt es leider genügend Leute mit Defiziten (Jeff Bezos-Style und Berufsfunktionäre).
Oder damals zu Zeiten der Pest.
Die Pest hat fast 50% der europäischen Bevölkerung dahingerafft und das waren nicht nur arme Menschen sondern den Adel und Kaufleute hat es genauso getroffen. Was dazu geführt hat das riesige Vermögen vererbt wurden und es riesige Mengen an Land gab das bewirtschaftet werden musste. Geld das zu geringsten Zinsen verliehen und Land das zu geringen Preisen verpachtet oder verkauft wurde.
Gewöhnliche Menschen konnten plötzlich vom Tagelöhner zum reichen Landbesitzer oder Kaufmann aufsteigen und die Zeit der Pest war in der Geschichte der Menschheit die Zeit mit der größten Umverteilung des Vermögens von oben nach unten in der Gesellschaft. Wir haben absurde Mengen an Geld in den Händen von wenigen Superreichen die verzweifelt nach immer neuen Wegen suchen um ihr Geld anzulegen und zu vermehren. Warum besteuert man die nicht endlich mal richtig, besonders das Anlage- und Sparvermögen, um das Geld nach unten umzuverteilen und den normalen Menschen die Möglichkeit zu geben es auszugeben?
Das wäre doch mal sowas Ähnliches wie das Märchen vom Trickle Down Effect und das zudem auch noch ohne das es den Superreichen weh tun würde. Wenn man jedes Jahr mindestens 8% Rendite erwirtschaftet wird man nicht ärmer wenn der Staat einem jedes Jahr 1 bis 2 Prozent des geparkten Vermögens wegnimmt.
==> Zustimmung. 99% Erbschaftssteuer auf Vermögen über nach Kaufkraft...say....50Mio...und unser System wäre extrem viel krisenfester. Aber das hieße Vermögensverlust = Machtverlust. Wieso sollten die "Mächtigen" das freiwillig tun? Der andere Ansatz wären die jüdischen Jubeljahre, bei denen salopp formuliert nach 30 Jahren alle Schulden "verjähren" - das ist dasselbe, nur andersherum gedacht. Übrigens auch ein Grund, wieso es die Juden als Volk so lange gibt: Die zerstören sich dank sowas als Gesellschaft und Kultur nicht intern selbst.
Es ist einfach unausweichlich immer mehr Sozialismus einzuführen und den Kapitalismus immer weiter zu regulieren weil ein System das auf exponentiellem Wachstum basiert schlichtweg auf Dauer nicht machbar ist wenn wir uns nicht wie die Heuschrecken durchs Universum ausbreiten. Ins Weltall zieht es dann eher die Milliardäre. Schön auf Elysium den Wohlstand genießen während unten auf der Erde die Arbeiter wie Sklaven für Essen und ein Dach über dem Kopf schuften. Was meint ihr warum Bezos, Musk und Co eine Pimmelrakete nach der anderen ins Weltall schießen? Doch sicher nicht um Erkenntnisse für die Zukunft der Menschheit zu gewinnen.
"Don't look up" ist in Teilen arg überzeichnet aber das was den Menschen dort mit dem Meteor passiert ist im Prinzip das was uns mit dem Klimawandel und dem schlecht regulierten Kapitalismus und seiner Zerstörung des Planeten bevorsteht. Die Milliardäre sitzen im Raumschiff und der Rest sitzt in der Scheiße.
==> Den Raumschiffprivateuren geht es ums Penisfechten, wer den Größten hat, nehme ich an. Und ja: Der Kapitalismus zerstört sich immer wieder selbst. Schumpeters "kreativer Zerstörer" lässt grüßen.
Das Gedankenexperiment mit dem Meteor als Ersatz für den Klimawandel gibt es schon länger und ich finde es nett das es jemand, zumindest teilweise, in Spielfilmform umgesetzt hat. Wenn der Klimawandel ein Meteor wäre der auf die Erde zurast, würden wir dann auch nichts tun und ihn einfach einschlagen lassen weil die Politiker in den paar Monaten die ihnen noch bleiben keine Lust haben irgendwas gegen das Ende der Menschheit zu tun?
Was ist den die Alternative zu mehr Sozialismus und weniger Kapitalismus? Afrika immer weiter ausbeuten bis die Menschen irgendwann in so großen Massen kommen das die Frontex-Soldaten zu den Waffen greifen müssen da Geflüchtete im Mittelmeer ersaufen zu lassen nichtmehr ausreicht? Immer weniger Sozialleistungen weil der Staat seine immer weiter sinkenden Steuereinnahmen dafür aufwenden muss lediglich Infrastruktur, Polizei und Militär zu finanzieren?
==> Afrika: Angenommen wir halten uns ab morgen aus Afrika raus: Würde das was an der demographischen Bombe signifikant etwas ändern? Was Europa in Bezug auf Sozialismus oder Kapitalismus oder Sonstwas macht wird höchstens dafür sorgen, dass die unbeherrschbar riesige Flüchtlingswelle um ein paar Prozentpunkte verkleinert wird; aber nicht auf ein "absorbierbares" Maß. Ohne jetzt zu sagen, dass das ein Persilschein zur weiteren Ausbeutung ist.
Ich glaube: Weder Sozialismus noch Kapitalismus werden unser Problem lösen. Reiner Sozialismus führt auf Dauer zu Stagnation. Reiner Kapitalismus zerstört sich selbst, weil wir alle eine Partie Monopoly spielen...und wir wissen wie das Spiel endet. Vielleicht ist es eine unabwendbare Tatsache der Menschheit, dass wir in Zyklen gedeihen und untergehen. Ich gebe aber zu, dass die Computertechnik in Bezug auf die "Machbarkeit" des Sozialismus (rein praktisch betrachtet) ein GameChanger sein können. Allerdings - solange der Mensch Mensch bleibt - wird der reine Sozialismus immer zum Totalitarismus neigen. Letztlich wird irgendwann EINER an der Spitze entscheiden wollen. Und sei es die allwissende KI. Allerdings ist ja der Kapitalismus...wenn die Monopolypartie zu Ende gespielt ist und einem Jeff Bezos alles praktisch gehört...ja nichts anderes als privater Sozialismus. Ob der Generalsekretär der KPDSU oder der Vorstandsvorsitzende der US-Amazon-Welt-AG dem Arbeiter den Alltag vorschreibt...wäre dann wirklich nur ein Detailunterschied in den Farben und Propagandasprüchen.
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Wenn dann Corona irgendwann vielleicht mal kontrollierbar sein sollte, dann blüht möglicherweise direkt Ungemach von anderer Seite her...
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel oder nach der Krise ist vor der Krise oder wie war das noch..
https://www.handelszeitung.ch/musterportfolios/borsennews/kurz-vor-dem-crash-markte-im-vampirmodus (https://www.handelszeitung.ch/musterportfolios/borsennews/kurz-vor-dem-crash-markte-im-vampirmodus)
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Sozialismus bedeutet zwei Dinge: KEIN Privateigentum an den Produktionsmitteln und Zentralverwaltungswirtschaft. Wie schlecht das funktioniert hat könnte man aus der Geschichte lernen oder sich live und in Farbe in Venezuela, Kuba und Nordkorea ansehen.
Ja, ich weiß, das ist alles kein Sozialismus und beim nächsten Mal wird alles besser. Nein, wird es nicht, der Fehler liegt im System, das die Bedürfnisse der Menschen zu sehr ignoriert und deswegen mit Repressalien arbeiten muss, damit die Menschen spuren. Das funktioniert auf Dauer nicht.
Und nein, das heißt nicht, dass im "Kapitalismus" (den es in reiner Form nirgendwo auf der Welt gibt) alles tutti wäre. Ist es nicht, aber daran kann und wird man arbeiten. Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland ist eine sehr gute Sache, es wird viel Geld verdient und auch sehr viel Geld für soziale Zwecke ausgegeben, im Jahr 2020 waren es 1.190 Milliarden EUR: https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/sozialausgaben-2020-auf-rekordniveau,SbvKxim
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...ich habe heute dazu gelesen, dass das Darstellen des Kapitalismus als das Böse und das Darstellen der Armen als "lieb" in Leitartikeln, Reportagen, Politikerreden, Filmen so in Mode ist und war, dass viele dahingehend auch viele Plattitüden konsumieren und wiederholen, bis Sie es uneingeschränkt selber glauben...Kapitalisten haben das aber auch längst entdeckt und bedienen dahingehend kapitalistisch einen MArkt sondergleichen mit Kapitalismuskritik im weitesten Sinne (das ist ein sehr ertragreicher Markt heutzutage)...
...und hypothetisch:
Wenn dann der Kapitalismus eines Tages abgeschafft ist, gibt es keine "bösen" Menschen mehr und jeder bekommt ein Stück Bosheit aufgebürdet und muss sich am Tag soundsoviel Zeit schämen...
Sowas hatte ich schon immer im Kopf, konnte es aber nicht so richtig für mich greifen/formulieren, auf jeden Fall interessante Gedanken...
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Kapitalisten haben das aber auch längst entdeckt und bedienen dahingehend kapitalistisch einen MArkt sondergleichen mit Kapitalismuskritik im weitesten Sinne (das ist ein sehr ertragreicher Markt heutzutage)...
Wer sind den Kapitalisten und wer sind keine?
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Und wo hast du das gelesen?
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Und wo hast du das gelesen?
In dem Buch "Nett sein ist auch keine Lösung" von Harald Martenstein.
@DragonFOx
Die "Kapitalisten" sind in dem Falle, Leute, die einen Markt bedienen für Kapitalismuskritik und Produkte und/oder einen Lifestyle predigen, indirekt bewerben, und damit ihr Geld verdienen.
Keine Kapitalisten sind angeblich die, die das alles aufsaugen und andere verurteilen, aufgrund ihres so angeblich nachhaltigem Lebensstil zum Beispiel und dennoch die Sachen von den "im Endeffekt kapitalistisch" veranlagten Kapitalismuskritikern bewusst und/oder unbewusst konsumieren bzw. so verinnerlichen, dass praktisch daraus ein ganzer Marktstrang wird... so werden Anti-Kapitalisten auch zu Kapitalisten...
Die "revolución" frisst ihre Kinder...
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Das ist aber eine sehr enge Definition auf genau diesen spezifischen Fall. Der neunjährige Sohn einer Freundin hat vor kurzem mehr Taschengeld verlangt. Im Kapitalismus geht es grob darum mehr Geld zu besitzen. Ergo: Kapitalisten sind Jungs unter 10 Jahre.
Was ist, wenn die Kapitalisten gleichzeitig andere Kapitalismuskritik, hergestellt von anderen Kapitalisten, aufsaugen? Sind sie dann Kapitalisten und gleichzeitig keine Kapitalisten?
Und wieso ist am Ende der Konsument der einen Marktstrang entstehen lässt selbst ein Kapitalist? Der hat doch nur konsumiert. Müsste der Konsument nicht selbst anfangen damit Geld zu verdienen, um der oben gegebenen Definition von einem Kapitalisten zu entsprechen? (Und ein Junge unter 10 sein)
Zugegeben ist die Situation paradox, weil sich die im Beispiel konstruierten Konsumenten wider ihrem Ziel verhalten. Aber die Grenze zwischen Kapitalist, nicht Kapitalist und sogar Antikapitalist aus diesem Buch ist sehr schwammig, obwohl es dem Untertitel her doch einfach sein sollte...
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Das ist aber eine sehr enge Definition auf genau diesen spezifischen Fall. Der neunjährige Sohn einer Freundin hat vor kurzem mehr Taschengeld verlangt. Im Kapitalismus geht es grob darum mehr Geld zu besitzen. Ergo: Kapitalisten sind Jungs unter 10 Jahre.
Was ist, wenn die Kapitalisten gleichzeitig andere Kapitalismuskritik, hergestellt von anderen Kapitalisten, aufsaugen? Sind sie dann Kapitalisten und gleichzeitig keine Kapitalisten?
Und wieso ist am Ende der Konsument der einen Marktstrang entstehen lässt selbst ein Kapitalist? Der hat doch nur konsumiert. Müsste der Konsument nicht selbst anfangen damit Geld zu verdienen, um der oben gegebenen Definition von einem Kapitalisten zu entsprechen? (Und ein Junge unter 10 sein)
Zugegeben ist die Situation paradox, weil sich die im Beispiel konstruierten Konsumenten wider ihrem Ziel verhalten. Aber die Grenze zwischen Kapitalist, nicht Kapitalist und sogar Antikapitalist aus diesem Buch ist sehr schwammig, obwohl es dem Untertitel her doch einfach sein sollte...
Es ist eine Sammlung von Kolummnen und die bieten zum Teil interessante Gedankengänge mMn.
Das Paradoxe, das vermeintliche Antikapitalisten durch den Konsum von vermeintlich "antikapitalistichen" Denken/Sachen, den Kapitalismus eigentlich fördern und/oder erst einen Markt entstehen lassen, kommt aber heutzutage vielfach vor... und es gab es damals auch schon, wenn zum Beispiel deine Lieblings-Indie-Punk Band, die man so verehrt hat weil Underground und so, bei einem Major-Label unterschreibt oder der ach so vereinstreue Spieler doch zum FC Bayern geht, nur in diesen Fällen, ist es halt offensichtlicher
Der Antikapitalist der die Sachen konsumiert unterstützt letztendlich den Kapitalismus, da er sein Kapital investiert, wie viele andere auch und somit einen MArkt entsteht für Kapitalismuskritische Dinge...
und Erwachsene haben i.d.R. mehr Kapital als ein 10jähriger bzw. der MArkt für Kinderprodukte ist ja auch so ein Thema, das gabs es in der Form nicht so in dem Maße in meiner Kindheit und ich hatte verdammt viel Spielzeug...aber allein schon das ganze Digitale, was Eltern heutzutage noch dazu kaufen müssen, nur damit der 10jährige in der Klasse kein Außenseiter ist, das ist schon enorm mMn
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Man kann sich an verschiedenen Stellen dem Kapitalismus kritisch gegenüberstellen und gleichzeitig konsumieren und dadurch das kapitalistische System unterstützen. Das ist genau so, wie man sich für die Natur, Umwelt, den Klimaschutz einsetzen kann und trotzdem Auto fahren oder seine Wohnung heizen darf. Dabei ist es nur paradox - nichts weiter.
Paradox und notwendig. Als Teilnehmer in einem kapitalistischen System wird man immer irgendwo als Konsument beteiligt sein. Das sagt nicht aus, dass man mit der Gesamtsituation zufrieden ist und man es nicht gerne anders hätte.
Gleichzeitig entwertet es "antikapitalistische Produkte", weil durch das Paradox sofort impliziert und angeprangert werden kann, dass das gar nicht wirklich gegen den Kapitalismus ginge, weil es selbst Kapitalismus ist. Schließlich wird damit Geld verdient. Genau so wie Flyer auf der Umweltschutzdemo, der eigentlich nicht existieren dürfte, sonst würden einem die Bäume nicht wirklich am Herzen liegen.
Ich sehe bei dem Gedankenanstoß aus dem Buch die Gefahr, dass man genau in diese Neigung verfällt. Systemkritiker sind einfach zu entwerten, weil sie während ihrer Systemkritik am System teilnehmen. Wie der Journalist der in der Zeitung schreibt das Journalismus doof ist...
Entweder der Gedankengang führt in diese Richtung und ist ein sehr einfacher Versuch die politische Einstellung von Menschen zu entwerten oder er führt da hin, dass es ein notwendiges Übel ist das gar nicht so spannend ist.
Siehst du noch andere Wege was man mit der Idee anfangen sollte?
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Man kann sich an verschiedenen Stellen dem Kapitalismus kritisch gegenüberstellen und gleichzeitig konsumieren und dadurch das kapitalistische System unterstützen. Das ist genau so, wie man sich für die Natur, Umwelt, den Klimaschutz einsetzen kann und trotzdem Auto fahren oder seine Wohnung heizen darf. Dabei ist es nur paradox - nichts weiter.
Paradox und notwendig. Als Teilnehmer in einem kapitalistischen System wird man immer irgendwo als Konsument beteiligt sein. Das sagt nicht aus, dass man mit der Gesamtsituation zufrieden ist und man es nicht gerne anders hätte.
Gleichzeitig entwertet es "antikapitalistische Produkte", weil durch das Paradox sofort impliziert und angeprangert werden kann, dass das gar nicht wirklich gegen den Kapitalismus ginge, weil es selbst Kapitalismus ist. Schließlich wird damit Geld verdient. Genau so wie Flyer auf der Umweltschutzdemo, der eigentlich nicht existieren dürfte, sonst würden einem die Bäume nicht wirklich am Herzen liegen.
Ich sehe bei dem Gedankenanstoß aus dem Buch die Gefahr, dass man genau in diese Neigung verfällt. Systemkritiker sind einfach zu entwerten, weil sie während ihrer Systemkritik am System teilnehmen. Wie der Journalist der in der Zeitung schreibt das Journalismus doof ist...
Entweder der Gedankengang führt in diese Richtung und ist ein sehr einfacher Versuch die politische Einstellung von Menschen zu entwerten oder er führt da hin, dass es ein notwendiges Übel ist das gar nicht so spannend ist.
Siehst du noch andere Wege was man mit der Idee anfangen sollte?
Klar kann man dem Kapitalismus kritisch gegenüberstehen und weiterhin konsumieren...
und man kann es auch bei den "Konsumenten" differenzierter sehen, ich würde nicht sagen, dass dadurch alle Systemkritiker entwertet werden
jedoch:
Ich verstehe den Autor dahingehend anders, dass die Gefahr besteht, dass viele angebliche Systemkritiker gar nicht merken, wie ein Markt um Sie herum entstanden ist, der genau bestimmte Knöpfchen drückt...
Natürlich achtet man auf Sparsamkeit hier und da, trinkt nur noch Leitungswasser bspw., aber auf das neue Apple Iphone kann man dann doch nicht verzichten...
Ist mir die Marke nicht Bio genug nennt man sie einfach BioBio...und die wird gekauft
Ist die Waschmaschine wirklich energieeffizient produziert und energiesparsam, weil das bei der Googlesuche in den ersten 5 Suchergebnissen so angepriesen wird...?!
...und les ich nur noch Artikel dazu, die mich im meinem Handeln und Wirken bestätigen, der Journalist bedient das und verdient dabei gut...
usw.
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Man kann sich an verschiedenen Stellen dem Kapitalismus kritisch gegenüberstellen und gleichzeitig konsumieren und dadurch das kapitalistische System unterstützen. Das ist genau so, wie man sich für die Natur, Umwelt, den Klimaschutz einsetzen kann und trotzdem Auto fahren oder seine Wohnung heizen darf. Dabei ist es nur paradox - nichts weiter.
Paradox und notwendig. Als Teilnehmer in einem kapitalistischen System wird man immer irgendwo als Konsument beteiligt sein. Das sagt nicht aus, dass man mit der Gesamtsituation zufrieden ist und man es nicht gerne anders hätte.
Gleichzeitig entwertet es "antikapitalistische Produkte", weil durch das Paradox sofort impliziert und angeprangert werden kann, dass das gar nicht wirklich gegen den Kapitalismus ginge, weil es selbst Kapitalismus ist. Schließlich wird damit Geld verdient. Genau so wie Flyer auf der Umweltschutzdemo, der eigentlich nicht existieren dürfte, sonst würden einem die Bäume nicht wirklich am Herzen liegen.
Ich sehe bei dem Gedankenanstoß aus dem Buch die Gefahr, dass man genau in diese Neigung verfällt. Systemkritiker sind einfach zu entwerten, weil sie während ihrer Systemkritik am System teilnehmen. Wie der Journalist der in der Zeitung schreibt das Journalismus doof ist...
Entweder der Gedankengang führt in diese Richtung und ist ein sehr einfacher Versuch die politische Einstellung von Menschen zu entwerten oder er führt da hin, dass es ein notwendiges Übel ist das gar nicht so spannend ist.
Siehst du noch andere Wege was man mit der Idee anfangen sollte?
Klar kann man dem Kapitalismus kritisch gegenüberstehen und weiterhin konsumieren...
und man kann es auch bei den "Konsumenten" differenzierter sehen, ich würde nicht sagen, dass dadurch alle Systemkritiker entwertet werden
jedoch:
Ich verstehe den Autor dahingehend anders, dass die Gefahr besteht, dass viele angebliche Systemkritiker gar nicht merken, wie ein Markt um Sie herum entstanden ist, der genau bestimmte Knöpfchen drückt...
Natürlich achtet man auf Sparsamkeit hier und da, trinkt nur noch Leitungswasser bspw., aber auf das neue Apple Iphone kann man dann doch nicht verzichten...
Ist mir die Marke nicht Bio genug nennt man sie einfach BioBio...und die wird gekauft
Ist die Waschmaschine wirklich energieeffizient produziert und energiesparsam, weil das bei der Googlesuche in den ersten 5 Suchergebnissen so angepriesen wird...?!
...und les ich nur noch Artikel dazu, die mich im meinem Handeln und Wirken bestätigen, der Journalist bedient das und verdient dabei gut...
usw.
Naja. Aber gerade dieser Kritik sind Menschen die sich gegen die schlechten Seiten des Kapitalismus oder für so Dinge wie Umweltschutz einsetzen ausgesetzt. In ihrer ganzen platten Welle: Wie oft lies man unter den Artikeln oder Videos mit Inhalt Friday for Future, dass die Schule schwänzen aber wenn sie dann ein Handy brauchen oder in den Urlaub gehen wollen ist der Aktivitmus ganz klein. Oder man solle ihnen im Winter einfach mal die Heizung abstellen, dann wäre schnell vorbei mit den Wünschen CO2 zu sparen. Man erwartet absoluten Verzicht von Menschen, die sich aus Überzeugung gegen etwas einsetzen ohne zu sehen wie unrealistisch die Forderung ist. Bequem daran ist, dass man sich dann nicht wirklich mit ihren Forderungen auseinander setzen muss. Das kam mir in den Sinn, als ich über den Grundgedanken nachdachte, weil ich Parallelen sehe.
Zu deinem jedoch...
Ich finde den ersten Vergleich unpassend in dem Sinne, dass er nicht zu dem Beispiel steht. Die Marke Apple steht weder für "kleinen" Kapitalismus, Umweltschutz oder sonst was. Das ist kein Markt, der sich auf eine politische Agenda gesetzt hat. Vielleicht verstehe ich das falsch?
Wenn ich für Klimaschutz bin und als Single SUV fahre, im Jahr drei mal nach Thailand fliege und jeden Tag 2 Avocados auf meinem Toastbrot brauche bevor ich mir Mittags das Billigschnitzel in der Kantine reinpfeife habe ich entweder sehr gute andere Gründe den Klimaschutz in meinen Gedanken zu rechtfertigen oder bin eventuell inkonsequent und was ich denke und tue liegen außeinander. Könnte man sagen und denken. Mach ich jetzt aber nicht, weil ich dann in meine eigenen Worte von oben fallen würde. :P
Im Grunde kommt es auf die Schwelle an, die ich einer Person bereit bin ihre Agenda und dem was sie wirklich tut zu glauben. Ich würde wahrscheinlich jedem in diesem Forum eine Haltung gegen den Kapitalismus eher abnehmen als Jeff Bezos.
Und vielleicht ist es genau so wie du sagst: Eine Person ist sparsam im generellen Konsum, trinkt nur Leitunsgwasser, fährt kein Auto, fliegt nie und kauft sich dann eben das IPhone. So what? Der mit dem negativen CO2 Fußbadruck werfe das erste CO2-Kompensations-Zertifikat.
Bio, oder noch besser, vegane Produkte sind schon eher ein gutes Beispiel. Rügenwalder macht mittlerweile mehr Umsatz mit veganen Produkten als mit Produkten von Tieren. Aber hey, ist das nicht ein Henne Ei Problem? Wenn ich eine politische Überzeugung habe und mir ein Konzern eine Lösung dafür anbietet die mit meiner Überzeugung übereinstimmt, dann kann ich doch konsumieren. Werde ich dabei ausgenutzt? Der Konzern gibt mir etwas das ich möchte. Ob er das geziehlt für mich hergestellt hat, um mich "zu locken" oder ich ihn gefunden habe, weil er zu mir passt, dass ist am Ende nicht mehr klar trennbar.
Das ist eventuell mein zweites Problem mit dem Grundgedanken. Dazu später mehr.
Bei dem nächsten Punkt stimme ich dir zu. Hier geht es aber vor allem um Vertrauen. Zumindest bei Produktbeschreibungen. Haltbarkeit, Qualität, Herkunft der Rohstoffe, Produktionsstandordte, faire Bezahlung der Produktions und Lieferketten, Verbrauch, Inhaltsstoffe, laufende Kosten sind unter Anderen alles Kriterien die ich bei meinem Konsum berücksichtigen kann. Die Priorität der Kriterien bei der Masse steigt und fällt. Vor 20 Jahren hat es viele Konsumenten noch nicht so stark interessiert wo KiK seine Kleidung nähen lässt. Es ist also eher eine Frage der Transparenz und das Vertrauen in das Unternehmen oder in Informationsquellen. Ich weiß nicht wer die ersten fünf Quellen in Google mit Informationen gefüttert hat.
Wer in irgend einer weiße nachhaltig oder sonst wie konsumieren will muss eventuell etwas tiefer gehen als fünf Quellen, oder sich den nachhaltigen Kosum nicht auf die Plakette schreiben wollen. Am Ende ist er allerdings abhängig von seinen Informationsquellen und muss vertrauen.
Beim Aufwand den man in die Informationsbeschaffung steckt, sind wir wieder bei dem Beispiel von oben. Wie glaubwürdig sind Personen in dem was fordern und was sie tun? Wobei das keine leichte Frage ist. Man könnte einer Person, die in einem 8 Euro T-Shirt aus dem Produktionsstandort Bangladesh herumläuft von Grund auf verbieten sich gegen den Kapitalismus einzusetzen. Schließlich trägt die Person die Abgründe des Kapitalismus auf ihrer Haut. Eventuell ist die Person aber auch in der Ausbildung, in einem Niedriglohnsektor oder hat sonstige finanziell prekäre Hintergründe und kann sich einfach nicht mehr als 8 Euro für ein T-Shirt leisten. Wer will da von Inkonsequenz sprechen und der Person die Meinung widerspenstig machen?
In Bezug auf die Grundidee, bedeutet das natürlich, dass der "neue Kunde" mit seinen "neuen Präferenzen" auf "neue Arten" ausgetrickst werden kann. Aber das gab es schon immer. Es ändern sich nur die vermeintlich wichtigen Kriterien über die man nicht richtig informiert ist. :P
Und auch das Journalismus-Beispiel stimmt im Grunde. Medien produzieren was Leute konsumieren. Ich denke es gibt heute um ein vielfaches mehr Kochbücher, Berichte, Blogs und Co für veganes Essen als vor 20 Jahren. Ist das jetzt eine Ausbeute von veganen Menschen die zum Kauf und Konsum animiert werden? Oder schafft die Interesse an veganem Essen einen Markt der im Kapitalimus einfach bedient wird? Damit sind wir wieder bei dem Henne und Ei Problem.
An der Stelle könnte man eventuell über Filterblasen reden. Aber das gibt der Grundgedanke nur schwer her und wer steckt nicht in einer Filterblase?
Das Henne Ei Problem könnte man auch positiv betrachten. Nicht die Unternehmen diktieren was der Konsument will und "nutzen ihn aus". Dadurch, dass Menschen auf eine bestimmte Art und Weiße konsumiert verändert er die Welt. Für jede Packung vegane Wurst die verkauft wird, verkauft Rügenwalder eine Packung normale Wurst weniger. Es wird nicht plötzlich mehr konsumiert, nur anders. Und im Endeffekt ist die Konsumentscheidung die Entscheidung über die Produktion.
Rügenwalder, dem Journalisten und dem Waschmaschinenhersteller ist es völlig egal was gekauft wird. Wenn es vegan, grünpolitisch und ökologisch wertvoll sein soll, dann wird eben genau das produziert (Wobei ich das nicht für jedes Unternehmen, Journalisten und Co so stehen lassen würde, es aber in einem kapitalistischen Modell eine Vereinfachung darstellt, die ich mir an der Stelle erlaube). Die Produzenten die sich an den Konsumentenwunsch anpassen können gewinnen. Auch die Sicht aus der Perspektive des Konsumenten der den Markt durch Nachfrage formt wird vom Kapitalismus abgedeckt.
Dabei ist das allerdings keine Alternative. Konsument und Produzent sind ein einer Wechselbeziehung und wirken gegenseitig aufeinander ein. Deswegen ist die Grundidee schon richtig. Sie lässt meiner Meinung nach aber die Hälfte aus. So steht dann der Konsument als passives Opfer da und bemerkt gar nicht was mit ihm geschieht, während der böse Kapitalist seinen Gutglauben, für die richtige Sache zu stehen, ausnutzt. ;)
Du merkst es vielleicht auch: Es ist nicht so einfach die Beispiele immer auf den Kapitalismus zu münzen, deswegen reden wir immer etwas drum herum. Aber ich denke es ist klar, dass die Beispiele stellvertretend funktionieren. Ein Produkt gegen den Kapitalismus wäre vielleicht etwas wie eine Ethikbank, Produkte die eine faire Bezahlung aller teilnehmenden Wertschöpfer sicherstellt oder ein Buch zum Thema. Dazu gehören Konsumerverhalten, wie auf Unternehmen wie Amazon zu verzichten und den Einzelhandel zu unterstützen. Um mal ein paar Stellvertreter zu nennen.
Gerade das Beispiel mit Amazon kennt jeder. Irgendwie sagen alle, dass Amazon doof ist, aber es juckt nicht bei der Entscheidung wo gekauft wird. Das ist aber nicht das was in dem Buch scheinbar beschrieben wird; es gleicht eher dem IPhone Beispiel.
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Diese Kritik geht eben tiefer und schwimmt nicht auf dieser platten Welle, die Negativbeispiele, die du anführst mit der "platten Welle" habe ich und der Autor in keinster Weise aufgeführt, da machts du es dir zu einfach.
Das Iphone-Beispiel habe ich gewählt, weil ich viele gleichdenkende junge Leute kenne, in ihren 20ern-ende 20...
Da ist das immer dasselbe, da werden Bücher oder andere Medien, die absolute "Nachhaltigkeit" predigen, konsumiert noch und nöcher, das ist ein Markt, der kapitalistisch auf dem Absatzmarkt ebenso wie das Rügenwalder-Modell organisiert ist.
Da wollen Leute Profit machen und davon leben, es ist ein Riesenmarkt.
Ob man da uneingeschränktes Vertrauen haben kann, dass die Autoren aber immer nur das Beste im Sinn haben, das Urteil überlass ich dir oder anderen.
Wer Rügenwalder Veggie-Wurst kauft unterstützt trotzdem den Konzern mit seinem gesamten Angebot, auch dem Fleischangebot, das höchstwahrscheinlich auch aus Massentierhaltung kommt (auf jeden Fall werden Tiere geschlachtet). Auch wenn die Verteilung vllt. in letzter Zeit 51% Veggie und 49% Fleischwurst war, die haben halt die beste Werbung und fischen so den Markt ab, bzw. die Leute, die empfänglich für Werbung sind.
Also auf der einen Seite Rügenwalder Veggie-Wurst kaufen, Leitungswasser trinken, ich habe kein Problem damit, das kann man machen...
Jedoch das neueste Iphone muss sein und nicht nur das, sondern auch das Tablet findet man toll und is gekauft...
Ich habe mir z.B. ein Handy gekauft, wo ich den Akku wechseln kann (war damals schon schwer zu finden), bloß das lässt sich auch irgendwann in den nächsten 2 Jahren wohl nicht mehr updaten.
Ich habe eine Doku gesehen, wo in Afrika Leute auf einer Handymüllinsel leben und unserem Schrott verarbeiten und vllt. eine Lebenserwartung haben von max. 50, wegen dem ganzen Gift, das bei der Verarbeitung entsteht. Also kann man dahingehend schon sagen, darauf sollte man auch achten, wenn man A sagt...
Zumal es eigentlich schon langemöglich wäre sehr viel mehr langlebige Produkte zu produzieren, aber dann wird halt nicht mehr soviel verkauft, ist ein Problem des Wachstums.
Es ist so eine Art: Ich bin überall nachhaltig aber, wenn man tiefer geht in die "luxus"-Lebensumstände, dann muss das gewisse Standard "Apple-Modell" schon sein, das geht mir nicht in den Kopf. (Ersetze "Apple", durch eine beliebige hippe Trendmarke, die dir mehr passt)
Außerdem kenne ich jemanden, der hat sich als Veganer über das Tierwohl-Schild bei dem abgepackten Hackfleisch in einem Supermarkt aufgeregt, jedoch trotzdem in dem Supermarkt eingekauft, dabei unterstützt er doch den Markt und deren gesamte Produktpalette, wenn er dort einkauft - für mich Pseudomoral.
Ich rede nicht vom nulliger CO2-Fußabdruck, das ist ein Extrem, das keiner erreichen kann, so habe das einfach nicht gemeint.
Und bei vielen Produkten, die Energieeffizienz versprechen und/oder sogar umweltbewusste Produktion, woher kommt diese "Vertrauen", von dem du sprichst?
Als Konsumenten werden wir doch mittlerweile so zugeballert mit Güte-Sigeln, Zertifikaten, Leistungstabellen und was weiß ich..., da hätte ich gern Vertrauen, aber es riecht für mich oftmals nach kapitalistischem Werkzeugen, nur um den Käufer zu blenden bzw. im vorzugaukeln er tue noch etwas für die Umwelt...(das ist ein Markt, das ist Kapitalismus: Sei fancy-edgy-future-baby!)
Ja die Werkzeuge sind alt und "neue" Kunden können mit "neuen" Methoden ausgetrickst werden, aber diese bestimmten Kunden, haben sich nun mal als Messlatte gesetzt möglichst auf Nachhaltigkeit zu achten. Also ist es um so schlimmer, dass es das "Austricksen von NEUkunden" schon immer gab und das es immer wieder zu funktionieren scheint. Nur halt unter dem Vorwand besonders super-super-gut für Umwelt zu sein und langlebig...ach das glaubste nicht...aber mehr als 2 Jahre Garantie? Auf keinen Fall!
Das Beispiel mit dem 8,-€ T-Shirt ist auch nicht der Rede wert, das sind Dinge...ich sag mal:
Das ist zuviel Klein-Klein, was du mir hier andichten willst und gleichzeitg auch übertriebenermaßen zuviel mit dem nulliger CO2-Fußabdruck, also nee, so nicht, das war einfach nicht gemeint, so Beispiele.
Dazu allgemein zu dem Filterblae-Teil:
Ich versuche zumindest manchmal meine Filterblase zu durchtrennen. :)
Das Henne-Ei brichst du runter auf Angebot und Nachfrage, aber ein Absatzmarkt ist mittlerweile viel komplexer und es zählt eben nicht nur was die Konsumenten wollen, sondern auch was Marktstrategen z.B, sich für die "Konsumenten" ausdenken, ich sehe das vielschichtiger.
Der Konsument ist viel mehr passives Opfer geworden, als man es früher beim Tante Emma Laden einkaufen, mit einer Reklame-Tafle vor dem Laden hatte.
Und "Produkte die eine faire Bezahlung aller teilnehmenden Wertschöpfer versprechen", das kann im kleinen heutzutage einwandfrei funktionieren, sobald ein Unternehmen daraus entsteht bzw. eine Sache wächst, wird es immer Leute geben, die sich daran bereichern wollen, das ist Kapitalismus...der ist aber zwangsläufig auch nicht immer schlecht. ;)
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Ich finde wir sind da gar nicht so weit auseinander. Was ich im Grunde meinte ist, dass es f***** komplex ist in Deutschland (oder einem ähnlichen Land) für etwas einzustehen und sich gleichzeitig 100% danach zu richten und alles miteinzubeziehen. Das lese ich auch aus deinen Worten raus. Gleichzeitig bin ich aber nicht bereit es absolut pessimistisch zu sehen. Wenn schonmal ein Mensch daherkommt, der für irgendwas einsteht und versucht in einem Detail der Sache etwas zu ändern, dann möchte ich nicht den Finger in die Wunde legen und auf die Sachen zeigen die er dagegen nicht so toll macht. Auch wenn es von außen vielleicht pseudomoralisch aussieht.
Besser pseudomoralisch als wissentlich unmoralisch. Es gibt Menschen die alle Gegebenheiten (Kinderarbeit, Umweltverschmutzung, Ausbeutung anderer Kulturen/Länder, Massentierhaltung) über die wir geschrieben haben einfach hinnehmen, wissentlich in Kauf nehmen und kein Finger krümmen. Da ist mir der lieber, der sich der Sache bewusst ist und zumindest an ein paar Stellschrauben versucht etwas zu ändern. Auch wenn er es nicht immer schafft oder es gar nicht so gut ist wie er dachte das es ist.
Das es schwer ist, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Man hat Wünsche die mit den eigenen Vorstellungen kollidieren, der Markt ist chaotisch und unübersichtlich, man hat gerade nur Informationen über die letzten vier Schritte der Produktionskette eingeholt und ab dem fünften ist Kinderarbeit mit drin...
Worum es im Grunde geht, ist, dass wir nicht so gut sein können wir wir eigentlich wollen.
Ich hab nicht gesagt, dass das Vertrauen da ist. Aber darauf kommt es an. Definitiv ein Dilemma. Ein Siegel ist nichts anderes als ein Versprechen, dass schon alles passen wird. Prüfen wird es wohl keiner von uns in den meisten Fällen können. Und das ging, wie gesagt, noch nie. Wenn im Mittelalter gesagt wurde, der Fisch ist von heute morgen, musste man sich schon mit Fisch auskennen, um wirklich zu erkennen, dass der Fisch von heute morgen ist. (Das Beispiel hat sich tatsächlich nicht verändert. ;D)
Aber um mal ein positives Beispiele zu bringen: Stiftung Warentest scheint, trotz mancher kleinen Skandale, ein großes Vertrauen in der Bevölkerung zu haben. Ich selbst nutze in manchen Bereichen meines Konsums ein paar Internetseiten zu deren Meinung ich ein Vertrauen aufgebaut habe, weil ich sie seit vielen Jahren hernehme und sie mich nie enttäuscht haben.
Was ich eigentlich nur anführen wollte ist, dass auch das kompliziert ist. Wenn man schon den Anspruch hat auf irgend eine Art und Weiße zu konsumieren muss man sich letztendlich darauf verlassen das Angaben des Herstellers oder Test von unabhängigen Einrichtungen oder anderweitig vertrauensweckenden Einrichtungen stimmen. Ansonten ist es gar nicht möglich den Anspruch zu erreichen.
Wegen dem T-Shirt. Ich will dir gar nichts andichten. Das ist ja das tolle an diesem Gespräch: Wir reden über das was aus diesem Buch kommt. ;)
Ich finde das Beispiel auch gar nicht so trivial und führt für mich zu einem wichtigen Punkt. Das mit dem T-Shirt schließt sich zu dem Punkt von oben an, was ein Mensch will, was er macht und in dem Fall, was er überhaupt kann. Nachhaltigkeit ist teuer. Schonmal vegane Milch mit normaler Milch im Preis verglichen? Also entweder Milchbauen werden abgezockt oder dieses Haferzeug ist massiv zu teuer... Das IPhone Beispiel geht in die eine Richtung (Für mich ist ein >1000 Euro Smartphone auch schon ein Art extrem). Aber ein Mensch der sich Nachhaltigkeit nicht leisten kann, kann sich nicht ändern. Darf der jetzt nicht für Nachhaltigkeit sein? Oder, um mal auf das Smartphone zu gehen: Das Fairphone ist auch ganz schön teuer. Wahrscheinlich wird es eher ein günstiges Huawei mit all seinem Gift, dass am Ende in Afrika landet.
Ich wollte nur sagen, dass ich das schonmal schwer unmoralisch finden kann, wenn er nicht so viel Spielraum für seine Überzeugungen hat, wie der Mensch, der immer sofort das neusten IPhone hat. Von außen und bei der Betrachtung von Kaufentscheidungen sieht es aber ähnlich unmoralisch aus. Kennst du die Menschen so gut, dass du abschließen beurteilen kannst, wie sie agiert und ob ihre Konsumentscheidungen zu ihren politischen Einstellungen passen, sodass du sagen kannst, dass der Kauf von Iphones sie unmoralisch wirken lässt? Ich finde das bei meiner eigenen Beurteilung schon schwer. Also, selbst die Bewertung der Konsumenten ist für mich kompliziert und dadurch tu ich mir schwer, individuellen Menschen unmoralisches Verhalten vorzuwerfen. In der Masse, als Gesellschaft, sieht es vielleicht anders aus. Aber nicht weniger kompliziert.
Bei der Sache mit der Henne und dem Ei sage ich genau das. Zumindest sage ich nicht, dass nur der Konsument zählt. Es ist eine Wechselbeziehung zwischen Produzent und Konsument. Der Autor lässt es scheinbar so klingen, als sei der Konsument ein willenloses Opfer und Spielball von "Marktstrategen die sich ausdenken, was der Konsument will". Denkst du bei Rügenwalder ist ein Marktstratege auf die Idee gekommen ab jetzt die bisherig gut laufenden Produkte herunter zu fahren und zum Teil auf vegan zu konzentrieren, ohne dass es dafür einen Markt gab? Der Stratege kann bis zu einem gewissen Punkt Nachfrage fördern. Aber der Konsument hat das Signal geben müssen, dass es Nachfrage gibt. Ab da findet bis zu einem Gewissen Grad sicher eine wechselseitige Befruchtung von Angebot und Nachfrage statt.
War der Tante-Emma Einkäufer nicht ein potentialles Opfer von Tante Emma selbst, oder zumindest stark abhängig? Er hatte keine Vergleichmöglichkeiten, wenig Informationen - außer von Tante Emma selbst, wenig Ausweichmöglichkeiten. Heute sind wir im anderen Extrem. Zu viele Vergleichsmöglichkeiten, zu viele Informationen - auch aus nicht vetrauenswürdigen Quellen, zu viele Ausweichmöglichkeiten. Ich würde sagen das hat Vor- und Nachteile. Wenn man früher aus Überzeugung etwas kaufen wollte und die Emma es nicht hatte wars das halt. Heute hat man immerhin eine Chance.
Ich kenne ein stark wachsendes Unternehmen das zwei Abteilungen hat die man selten in Unternehmen findet. Eine Abteilung prüft die Lieferkette des Produkts und macht sie nachhaltig. LKWs mit Wasserstoff und Elektro und so weiter. Das geht soweit, dass sie überlegt haben, die Schmierstoffe der Produktions-Maschinen von tierischer Herkunft auf vegan zu setzten, damit ihr Produkt noch vegan"er" wird....
Die andere Abteilung bekommt Geld, um es auszugeben. Das Unternehmen setzt sich für das Menschenwohl ein und die Abteilung macht nichts anderes als Projekte zu suchen in das Gewinn des Unternehmens fließen soll. Umweltprojekte, Sozialprojekte, alles. Finanziert werden kann das, weil niemand viel Geld abschöpft. Das Unternehmen hat eine maßgebliche Regel für Gehälter: Niemand verdient mehr als fünf mal so viel wie der Geringverdienenste. Das heißt, der am wenigst bezahlte Lagerarbeiter kann sich sicher sein, dass die Geschäftsführerin selbst, maximal das fünfache von seinem Gehalt brutto bekommt. Keine weiteren Boni, kein Sonderzahlungen, kein goldener Fallschirm.
Das Unternehmen klingt für mich wie ein Märchen, ist aber auf einem absoluten Erfolgsweg, weil ihr Produkt gut ist. Ich bin mir nicht sicher, ob es funktionieren würde, dass jedes Unternehmen so aggiert. Aber alleine die Existenz des Einen ist eine ermunternde Sache für mich.
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Ich sehe es nicht so optimistisch wie du, sondern, ich würde sagen, eher einfach realistisch und ich spreche nicht von einem absolutistischen Lebensweg mit Verzicht auf allen Ebenen, bloß man kann den Kapitalismus nicht durchwegs kritisieren und in vielen Bereichen abschaffen wollen und gleichzeitig Produkte wie das Iphone feiern, das meinte ich eher damit.
Das war in deiner ersten Antwort eher so: "Der mit dem negativen CO2 Fußbadruck werfe das erste CO2-Kompensations-Zertifikat." das sind mir zu extreme als Beispiel und das geht in die falschung Richtung bzw. ist genauso plakativ wie Fridays-for-future Demonstranten die Heizung abdrehen zu wollen...
Unabhängig von Handys, dieser ganze technikschrott, von Sachen, die eigentlich längst schon langlebiger produziert werden könnten, darum gehts.
Und ich spreche davon, von Leuten, die sich ein Iphone/Fairphone leisten können und trotzdem den nachhaltigen Lebensweg einem unters Auge reiben wollen, belehrend, das geht mir auf den Geist, da das Problem in meinen Augen ist vielschichtiger ist gerade bei so teuren TEchniksachen wie Auto, Handy, Stereoanalage etc.
Also einerseits Saubermann und mit dem Finger auf andere zeigen und andererseits aber doch bequemlich Iphone, SUV und sonst was fahren...Hunde halten und dann mir vorwerfen ich würde auf alles "scheißen" das geht gar nicht.
Wir im Freundeskreis haben mal einem Kumpel ein Fairphone, der zweiten Generation geschenkt, nach 3 Jahren war das Teil so fehleranfällig und der hat es dann entnervt (obwohl er mehrere Komponenten ausgetauscht hatte) entsorgt und gegen ein Huawei oder so ausgetauscht, dabei ist es vom Prinzip her eine super Sache, aber es hat halt kein Standing auf dem Markt so richtig.
Da liegt das Problem auch.
Bei Rügenwalder war es natürlich ein Marktstratege, der den potienziellen MArkt von Veganer-Produkten erkannt hat und die haben gezielt Werbung gemacht, so als erste große Firma in der Richtung. Die haben damit viel abgegriffen und sind glaub marktführend bei so veganer-Fleischersatz-Chicken-MC-Nuggets-Hackbällchen usw.
Das heißt: Die haben perfekt den Zeitgeist erkannt und sich eine Nische gesichert, die normale Wurst von denen hat mir aber auch noch nie geschmeckt btw.
Jedenfalls bleibt es trotzdem bei etwa nur 8% Prozent der Bevölkerung in D, die immer kein Fleisch essen, das macht die MAde auch nicht fett, bzw. sorgt für ein grüneres Umland...
Ich meinte auch Tante-Emma-Läden im Vergleich zu Supermärkten, die am Tag soundsoviel Tausend Tonnen Lebensmittel wegwerfen...
Da ist der Käufer potenzielles Opfer und kauft bspw. bei einem super duper Denn's Bio-Markt alles schön und gut für's Gewissen... durch die ganzen Siegel, versprechungen Werbeinhalte , Anpreisungen wird dann versucht sein gewissen zu beruhigen.
jedoch am Ende vom Monat werfen die auch Lebensmittel ohne Ende einfach weg, da war auch Tante Emma nachhaltiger, da es da zum Großteil auch nur regionale Produkte gab.
Ich kenne jedenfalls noch die Zeit als Kind in Suburbia. Bei Tante-Emma konnte man noch direkt mit den Verkäufern reden und fragen woher was kommt, das war eine Vertrauensbasis, intakt.
Viele predigen Nachhaltigkeit und in jeder größeren bzw. mittleren Kleinstadt entstehen riesige Einkaufszentren mit immer den gleichen Läden drinnen, so ein bisschen nach amerikanischem Modell, wie passt das zusammen? Aber für das Gewissen der Leute ist ja ein Denn's Biomarkt drinnen supertoll!!!
Das Unternehmensmodell unten hört sich gut an, aber ich bin mir sicher, dass man das nicht einfach anderen Unternehmen in einer globalisierten Welt "aufzwingen" könnte... Da kommt sonst ein internationaler Konkurrent und macht es platt, ganz einfach.
Ach ja und zu Stiftung Warentest, das ist echt gut, dass es die gibt, sogar Öko-Test ist super, aber mal schauen wie es weitergeht, da der Bund die Finanzierung nach und nach streichen wird:
https://www.n-tv.de/politik/Bund-reduziert-Zuschuesse-fuer-Stiftung-Warentest-article23076828.html
Aber ich bin eigentlich kein umweltbewusster Mensch, in diesem Sinne, das ich alle meine Lebenbereichen dauerhaft hinterfrage und auf jeden Krümel achte, dafür ist mir das Leben auch zu kurz.
Also ich werfe auch generell niemanden etwas vor, mir fehlt manchmal nur Verständnis für manche Verhaltensweisen, wenn man nicht das totale sehen will.
Die, die sich extremst bemühen, verdienen Anerkennung, solange sie mit ihrem Lebensweg mir nicht auf den GEist gehen und damit auch dafür Sorgen, das manche Dinge einfach unbezahlbar werden, weil es unbedingt eine grüne Etikette braucht, das ist auch paradox ich weiß...
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Da gebe ich dir recht. Mein Problem ist auch eher das "mit dem Finger auf andere zeigen". Es heißt ja so schön, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen 3 Finger zurück. ;)
Aber drauf will ich glaub ich die ganze Zeit hinaus: es geht in beide Richtungen. Ich hab meinen Gedanken aber noch nicht klar ausgedrückt.
Für mich ist es gleich, ob ein Mensch einem andern vorwirft, er würde sich rücksichtlos verhalten, weil er x und y macht (stereotypischer Weltenverbesserer) oder ob ein Mensch einem andern vorwirft, er sei pseudomoralisch, weil er x sagt und y macht (Autor).
Das sind beides Vorwürfe bei denen ich mir nie ganz sicher bin, ob die wirklich haltbar sind; auf den individuelle Menschen bezogen. Für mich ist das beides eine schwere Sache, weil es meistens nicht so einfach und die Welt grau ist.
Mich haben schon Leute negativ drauf angesprochen, dass ich ein bestimmtes Auto fahre das laut ihnen gar nicht bräuchte. Und mich haben schon Leute negativ darauf angesprochen, dass ich bei dem einen Thema total penibel bin aber bei einem anderen gar nicht und das nicht zueinander passt. Und ich denke mir in beiden Fällen: Was geht euch das an und was erlaubt ihr euch aus eurer externen Sicht mit irgendwelchen Maßsstäben an mich heranzutreten ohne ein Gesamtbild zu haben? Natürlich kann man hintefragen und konstruktiv sein. Aber externe oberflächliche Kritik komm eigentlich immer schlecht an.
Auch da sind wir uns ähnlich. :P Und so lange am Ende nicht der Jüngste Nachhaltigkeitstag kommt an dem über unsere Ökobilanz gerichtet wird, wird sich das auch kaum ändern. Das meinte ich mit dem überzogenen Beispiel mit der negativen CO2 Bilanz. Fast niemand ist in der Situation über jemand anderen zu richten. Das System soll man, finde ich, aber kritisieren dürfen. Auch wenn man Teil davon ist.
Menschen die sich bemühen sollten zumindest in Ruhe gelassen werden. ;D Aber das macht man nicht, indem man alles schlechte des Systems auf ihre Schulter läd und so tut, als sei ihre Überzeugung gar nicht notwendig und vergebens, weil ihr alleinige Existenz, außerhalb eines asketischen Lebenstils, schon dafür sorgt, dass sie ihr Ziel verfehlen. Was bringt es darauf hinzuweisen? ;D
Man kauft nunmal als in Deutschland wohnender in Deutschland Lebensmittel. In Deutschland werden Lebensmittel weggeschmissen. Das ist nicht das alleinige Problem der Person, die auf die Reduzierung von Lebensmitteln wert legt und das macht das Bemühen auch nicht nichtig. Wenn ich es richtig verstehe macht der Autor aber genau das.
Abgesehen davon ändern auch hier Menschen die Welt. Vor 15 Jahren gab es bei uns im Supermarkt noch kein Regale mit extra sortiertem regionalem Angebot. Scheinbar besteht ein Bewusstsein und ein Markt der bedient wird. Das mit Zertifkaten Geld verdient wird und damit einige Konsumenten beruhigt oder sogar hinters Licht geführt werden ist eine traurige Randerscheinung für mich. Das wir immer noch tonnenweise Lebensmittel wegschmeisen und absurde Lieferketten (Fisch aus der Nordsee nach Südafrika in die Fabrik und zurück zu uns) ist traurige Realität. Das schmälert aber in meien Augen nicht die Bemühungen des Einzelnen, der alleine keine Kraft hat das System zu revolutionieren.
Weltweit kann man sowieo nichts aufzwingen. Deswegen find ich es so toll, dass dort eine Geschäftsführerin selbst ihre Werte vertritt und einfach ein Zeichen dafür setzt, dass es möglich ist.
By the way: Tolles Gespräch, übrigens. ;)
Edit: Das mit dem Artikel über Stiftung Warentest klingt aber nicht so schlimm wie die Headline vermuten lässt. Der Hintergrund ist, dass Stiftung Warentest aus eigenem Wunsch finanzell unabhängig sein möchte und dies mittlerweile auch schafft, weil genug Kapital in der Stiftung ist. Von daher ist es eigentlich positiv zu bewerten, dass eine unabhängige Insititution weniger auf das Geld vom Staat angewiesen ist und die Zuschüsse schrumpfen. Auch steht im Text, das die aktuelle Förderung des Staates aktuell gerade einmal 3% der gesamten Einnahmen ausmacht. Die Förderung wird jetzt um die Hälfte reduziert. Ich sehe da keinen Grund zu Befürchtung, dass darunter die Qualität der Stiftung leiden wird.
Außerdem erhält, statt der Stiftung Warentest, nun der Verbraucherzentrale Bundesverband mehr Geld. Es wird von Seiten des Bundes also nicht mal Geld in dieser Thematik eingespart, sondern das Engagment bleibt auf gleichem Niveau.
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Da gebe ich dir recht. Mein Problem ist auch eher das "mit dem Finger auf andere zeigen". Es heißt ja so schön, wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigen 3 Finger zurück. ;)
Aber drauf will ich glaub ich die ganze Zeit hinaus: es geht in beide Richtungen. Ich hab meinen Gedanken aber noch nicht klar ausgedrückt.
Für mich ist es gleich, ob ein Mensch einem andern vorwirft, er würde sich rücksichtlos verhalten, weil er x und y macht (stereotypischer Weltenverbesserer) oder ob ein Mensch einem andern vorwirft, er sei pseudomoralisch, weil er x sagt und y macht (Autor).
Das sind beides Vorwürfe bei denen ich mir nie ganz sicher bin, ob die wirklich haltbar sind; auf den individuelle Menschen bezogen. Für mich ist das beides eine schwere Sache, weil es meistens nicht so einfach und die Welt grau ist.
Mich haben schon Leute negativ drauf angesprochen, dass ich ein bestimmtes Auto fahre das ich gar nicht bräuchte. Und mich haben schon Leute negativ darauf angesprochen, dass ich bei dem einen Thema total penibel bin aber bei einem anderen gar nicht. Und ich denke mir in beiden Fällen: Was geht euch das an und was erlaubt ihr euch aus eurer externen Sicht mit irgendwelchen Maßsstäben an mich heranzutreten ohne ein Gesamtbild zu haben?
Auch da sind wir uns ähnlich. :P Und so lange am Ende nicht der Jüngste Nachhaltigkeitstag kommt an dem über unsere Ökobilanz gerichtet wird, wird sich das auch kaum ändern. Das meinte ich mit dem überzogenen Beispiel mit der negativen CO2 Bilanz. Fast niemand ist in der Situation über jemand anderen zu richten. Das System soll man, finde ich, aber kritisieren dürfen. Auch wenn man Teil davon ist.
Ich finde auch, dass Menschen die sich bemühen Anerkennung bekommen sollten oder zumindest in Ruhe gelassen werden. Aber das macht man nicht, indem man alles schlechte des Systems auf ihre Schulter läd und so tut, als sei ihre Überzeugung gar nicht notwendig und vergebens, weil ihr alleinige Existenz schon dafür sorgt, dass sie ihr Ziel verfehlen. Was bringt es darauf hinzuweisen? ;D Man kauf nunmal als in Deutschland wohnender in Deutschland Lebensmittel. In Deutschland werden Lebensmittel weggeschmissen. Das ist nicht das alleinige Problem der Person, die auf die Reduzierung von Lebensmitteln wert legt und das macht das Bemühen auch nicht nichtig.
Und auch hier ändern die Menschen die Welt. Vor 15 Jahren gab es bei uns im Supermarkt noch kein Regale mit regionalem Angebot. Scheinbar besteht da ein Bewusstsein und ein Markt.
Weltweit kann man sowieo nichts aufzwingen. Deswegen find ich es so toll, dass dort eine Geschäftsführerin selbst ihre Werte vertritt und einfach ein Zeichen dafür setzt, dass es möglich ist.
By the way: Tolles Gespräch, übrigens. ;)
Ja guter Austausch hier, echt!
Um nochmal beim Autor zu bleiben, ich sehe es nicht als ein pauschales Urteil über alle Kapitalismuskritiker, sondern als:
Unter diesen Kritikern gibt es manche, die gar nicht merken, wie sie mittlerweile Teil einer Maschinerie geworden sind, gegen die Sie eigentlich selber sein sollten.
Es ist also nicht direkt ein Vorwurf an die Personen selber (vllt. zum Teil, weil sich einige zu schlecht informieren vllt.), sondern an den Umstand, dass es manche gar nicht merken, wie Ihnen geschieht, obwohl Sie vllt. gute Absichten haben.
Und da bin ich felsenfest von überzeugt, dass das nicht wenige sind, aber auch nicht alle.
Das mit der Pseudomoral kam eher aus meiner Ecke, in bezug aber auf die persönlich erlebten Beispiele, bei denen ich es konkret weiß.
Es gibt im Supermarkt aber im Überfluss in der Mehrzahl Produkte, für die viel viel Energie rausgeblasen wurde, weil die von sehr sehr weit weg herkommen und die am Ende trotzdem in der Tonne landen, kaufe ich in diesem Markt ein, unterstütze ich das und die Produktpalette.
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Ja. Da stimmt ich dir zu. Das ist aber ingesamt, in allen Lebenslagen etwas, worin der Mensch einfach nicht gut ist. Man macht nicht das was einem gut tun würde. Man macht nicht das was man eigentlich will. Man weiß auch nicht so recht was man wirklich will. Du hattest ja bereits gestern das Beispiel mit dem Fußball-Fan genannt.
Ich lese gerade "Die Kunst, kein Egoist zu sein: Warum wir gerne gut sein wollen und was uns davon abhält" von Richard David Precht und im Grunde sind wir da genau beim Thema. Leider bin ich erst auf Seite 80 oder so. :angel: Aber schon im Vorwort bemerkt er, dass der Mensch dazu neigt eine große Diskrepanz zu haben zwischen dem was er gut findet und was er tatsächlich tut. Und dabei schafft er es in großen Stücken diese Diskrepanz komplett zu ignorieren.
Da es aber jedem so geht, finde ich Kritik schwer. Eventuell macht der Autor über den wir sprechen das aber auch nicht. Vielleicht ist es eher ein Aufruf dazu immer zuerst im eigenen Hof zu kehren bevor man sich über den Hof der anderen das Maul zerreist und öfter die eigene Perspektive zu betrachtet. Da würde Precht sicher zustimmen, ich auch.
Zu dem Supermarkt:
Ich sehe da einen Unterschied und das ganze auch nicht so eng. Ich kann in den Supermarkt gehen der das Zeug anbietet. Aber der Supermarkt ist nur ein Verwalter von Produkten. Wenn wir alle zusammen das Zeug mit der lausigen Bilanz nicht kaufen würden, würde das nach 2-3 Mindeshaltbarkeits-Zyklen nicht mehr im Regal stehen und der dahinter stehende Produzent guckt doof aus der Wäsche.
Wenn das nicht passiert, sollten wir nicht über die reden, die selektiv in dem Supermarkt einkaufen und dabei eventuell sehr viel Acht darauf geben was im Einkaufswagen landet. Stattdessen sollten wir über die reden, die das Produkt im Regal halten, weil sie es regelmäßig kaufen. Wenn wir überhaupt über die reden müssen. Aber bevor und anstatt der einen Person eine Pseudomoral zu unterstellen, warum dann nicht erstmal der anderen Person, die das Zeug wirklich kauft, eine schlechte Moral unterstellen?
Ich finde einfach den Anspruch an eine Person schwierig, direkt den ganzen Supermarkt zu meiden. Weil dann muss sie alle Supermärkte meiden und ihr bleibt, mit Glück, der Wochenmarkt. Dann sind wir bei einer Märtyrerrolle die die Person einnehmen soll und schlagen damit Argumente und Verhalten. Dabei wollte die Person doch einfach nur den Fisch aus der Nordsee haben, der direkt in Deutschland verarbeitet wird und nicht davor den Umweg über Afrika macht, um ein kleine bisschen etwas "gutes" zu tun.
Ich sag das mit der Ökobilanz, passend zu dem Thema nur, weil es in Deutschland sehr schwer möglich ist so zu leben, dass es "vernünftig" wäre. Als Gesellschaft sind wir (und viele andere Länder) nicht vernünftig.
Wir haben die Metrik des Tages, an dem wir in einem Jahr die Erde aufbrauchen. Der war 2020, wegen Corono etwas später, ist aber eigentlich erschreckend früh jedes Jahr. Wenn die ganze Weltbevölkerung so konsumieren würde wie der deutsche Durchschnitsbürger bräuchten wir 2,9 Erden. Weltweit sind wir bei 1,7 Erden. China 2,3 und Indien 0,7. Die Höhe kommt mitunter durch den Lebensstandard, den wir uns erlauben und wir als normal ansehen.
Wenn sich jetzt ein deutscher Bürger dazu entschliest für sich, individuell, aktiv zu werden und sich als Ziel setzt, nur noch 2,2 Erden zu verbrauchen. Dann ist er in dieser Metrik besser als viele seiner Mitmenschen im Land. Er wird Zeit, Energie und Geld aufwenden um sein Konsum so einzustellen, dass er sein Verbrauch senkt. Wie er das machen kann, darüber haben wir genug gesprochen. Wenn er es dann geschafft hat sein Verbrauch zu reduzieren und bei 2,2 Erden angekommen ist, dann ist das doch eine tolle Sache. 2,2 Erden ist natürlich immer noch sehr viel. So leben die Menschen in China. Auch in China nutzen die Menschen Iphones. Vielleicht ist in 2,2 Erden einfach das Iphone und der Einkauf im Supermarkt drin, wenn man dafür seinen Fernseher 12 Zoll kleiner kauft, im Urlaub "nur" in den Schwarzwald fährt oder an 2-3 Tagen die Woche auf Fleisch verzichtet.
Ich habe aber in so Debatten das Gefühl, dass das alles egal ist. Der Gutmensch hat 25% seines Verbrauchs eingesparrt, aber das reicht nicht. "Pseudomoral!", wird dann gerufen. Er muss auf 1.0 Erden kommen, sonst macht er es nicht richtig und hat überhaupt nichts zu sagen (An der Stelle kann man auch nochmal die oft gehörten Argumente gegen die Friday For Future Demonstranten nennen, die ich vorhin schon erwähnt hatte).
Das das in Deutschland, auf die Art, wie wir gerade leben, gar nicht möglich ist, wird bei diesem Argument vollkomen außer acht gelassen. An der Stelle sage ich, lass den Menschen glücklich auf seinen 2,2 Erden sitzen. Wer weiß wie schwer es für ihn war dort hin zu kommen.
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Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...
Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.
Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.
Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.
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Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...
Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.
Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.
Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.
Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen. ;)
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.
Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.
Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.
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Die Diskrepanz zwischen dem was der Mensch gut findet und was er wirklich tut, steht auch so in dem Buch, das ich meinte, jedoch spielt er dabei genau auf so Autoren wie Precht an, die damit ihr Geld verdienen, dahingehend ständig Moralapostel zu sein...
Ich kann mit Richard David Precht rein gar nichts anfangen, genau deswegen und weil er mir auch sonst auf den Geist geht.
Das mit den Erdenverbrauch ist auch so eine Rechnung, die ich nicht akzeptiere, da ist China, USA, Indien nunmal im Gesamt-CO2-Ausstoß weit weit vor uns hier in D.
Das ganze Erdenverbrauch pro Land und z.B. der Pro-Kopf-Ausstoß, sorry da bin ich raus, im Endeffekt zählt nur, was ein Land gesamtheitlich zur Umweltverpesstung beiträgt und da sind wir hier ein kleines Licht.
Das sind lauter so Themen, die einem für ein schlechtes Gewissen vielfach eingehämmert werden, die Artikel und Leute, die das so schreiben, verdienen auch ihr Geld damit.
Durch das ständige Wiederholen wird es aber auch nicht besser.
China z.B. ist so ein weitläufiges Land mit vielen ärmlichen Regionen, wo teilweise die Menschen halb noch im Mittelalter leben und dann gibt es noch Ballungszentren, wo 1 Milliarde Einwohner eine normale Stadt ist, das ist mit unserem relativ "kleinen" Industrieland mit 4-5einhallb richtigen Großstädten einfach nicht vergleichbar.
Aber das haben wir an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert und ich bin es leid darüber konkret weiter zu schreiben.
Jedoch die Vielzahl mit der Leute wie Precht und alle möglichen Quellen uns ein schlechtes Gewissen versuchen einzuhämmern und wie oft hier so etwas rezitiert wurde, da steckt für mich schon eine Art Methodik dahinter, mit der manche Autoren schon wissen, wie Sie ihren Kundschaft bedienen können und genau das kritisiert mein genannten Autor und ich finde das ist berechtigt.
Im Endeffekt handeln viele Leute eben aber nicht so, also ist die Kritik mit dem Fingerzeigen von Systemkritikern auch etwas, was man als geistigen-dünnsch...abtun kann.
Wenn du den Verbrauch von 1,2 Milliarden Menschen mit 83 Millionen gleichsetzen willst ist das in Ordnung für mich. Dann hast du für dich und die gesamte Bevölkerung die Freiheit gefunden ordentlich auf zu drehen und wir müssen uns um alle die Themen über die wir gesprochen haben im Grunde nie wie der Gedanken machen. Ich würde in dem Fall die Versuche dir ein schlechtes Gewissen zu machen sehr klar ignorieren. Lass die Leute reden. Wir können es zu diesem Thema auf jeden Fall bleiben lassen. ;)
Dann musst du aber auch nicht den Menschen, die sich in dieser Beziehung bemühen, Anerkennung entgegen bringen. Es gibt schließlich gar kein Problem das sie zu lösen versuchen.
Ich kenne von Precht bisher nichts und wie gesagt, bin ich in dem Buch noch nicht sonderlich weit. Bisher ist es eine Zusammenfassung der philosophischen Geschichte. Da steckt wenig eigene Moral des Autors drin. Ich wollte die Worte von Precht nicht rezitieren, weil ich das kaum kann. Bis auf das Vorwort, das sehr viel Ähnlichkeit mit dem von dir Gesagten hatte. Ich hab mich absolut nicht mit dem Mann beschäftigt und das Buch wurde mir zufällig empfohlen.
Jemand gefallen die Worte von Precht oder sonst wem. Dir gefallen eben die Worte von anderen, zum Beispiel Martenstein, vielleicht. So verdienen verschiedene Publizisten mit der Verbreitung verschiedene Meinungen die von verschiedenen Leuten gerne aufgefasst werden, weil sie ihnen in die Denkweise passt. Oder denkst du, dass an dir kein Geld verdient wird, wenn dir genau das vorgekaut wird, was deine Meinung unterstützt? Vielleicht ist es auch gar nicht deine eigene Meinung und dir wird nur versucht etwas einzuhämmern. So wie den anderen.
Moralapostel, wie Precht anscheinend einer ist, nerven und schon liest man gerne alle Gegenpositionen die es ihm so richtig zeigen mit seinem erhobenen Zeigefinder und seinem schlechten Gewissen. Oder ist es keine Methodik gegen die Moralapostel zu schreiben und damit den Leuten zu gefallen, die mit den Moralaposteln nichts anfangen können?
Die letzten zwei Sätze sind nicht auf dich bezogen. Ich hab keine Ahnung was du so liest. Ich will nur darauf hinaus, dass es mit der Gegenposition und mit allen anderen Position nicht anders gestellt ist als mit den Moralaposteln. Wir sind alle ohne Meinung auf die Welt gekommen.
Sorry für die verspätete Antwort, ich hatte zu tun ;)
- Es gibt einen Unterschied zwischen Selbstgeißelung und immer die Schuld bei sich selber suchen und dem Aufdrehen ohne Ende ohne Nachzudenken... dass ich mir Gedanken mache zu verschiedensten Dingen diesbezüglich steht weiter oben schon
...und wir bauen nunmal keine Kohlekraftwerke en masse mehr, bzw. haben auch nicht annähernd die Fläche an Land, auf dem sich zum Beispiel die chinesische Bevölkerung verteilen kann...
und das will ich auch nicht so haben, nur zum Verständnis.
- Precht ist halt einer, der mit seinen Moralaposteln in letzter Zeit (und Philosophien davor) halt Millionär geworden ist, womit ich nicht sagen will, dass alle Millionäre schlecht sind (Wobei deine "Gegenargumentation" immer nach diesem Muster zu gehen scheint, dass man, wenn man so schreibt wie Martenstein per se gegen alle Moralapostel ist... Nein es gibt bestimmt nicht nur schwarze Schaafe so oder so...)
- Precht s hat zu allem immer etwas zu sagen und hat so eine Art Obrigkeitsdünken für sich gepachtet, das vom selbstverständnis für ihn unumstößlich zu sein scheint, das geht mir auf den Geist. Man siehe nur mal seinen Wikipedia-Eintrag, der sagt schon vieles aus, dass es sich zu jedem und allem äußern muss und die mediale Omnipräsenz geben auch noch ihrem Rest dazu...
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-und nein, ich lese nicht nur und alle Gegenpositionen zu Precht, bei dir scheint als Gegenargument immer nur das Totale so zu sein
Letzendlich bleibt, dass viele Kritiker vom Kaptitalismus einen Haufen Geld damit machen, ihre Kritik zu verkaufen und den ganzen "Lifestyle" drumherum auch (aber nicht alle ;))
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Ich argumentiere für gewöhnlich allgemein, weil ich lieber über Konzepte und Ideen statt einzelne Individuen spreche.
Deswegen habe ich auch nichts dergleichen über Martenstein gesagt. Nicht, dass er für oder gegen etwas schreibt, welche Meinung er vertritt, noch das er 'immer' gegen Moralapostel schreiben würde. Lediglich als Beispiel habe ich ihn genommen, dass er etwas schreibt, dabei eine Meinung vertritt und du sie anscheinend liest.
Danach kam ein Absatz. Und ich dachte, dass ich mit der Zusammenfassung dessen, worauf ich hinaus möchte und der Herausstellung, dass ich das nicht auf dich beziehe, noch einmal klar stelle. Da ich, wie oben erwähnt, gerne allgemein diskutiere und du dich anscheinend von einem allgemeinen "man" und "jemand" angesprochen fühlst, ist das in der Tat eine schlechte Mischung. Aber nochmal... Ich rede nicht von dir und ich hab sicher nicht gesagt, dass du nur Gegenpositionen zu irgendwas konsumierst und ich versuche mit meinen allgemeinen Beispielen dir auch nicht suggestiv etwas zu unterstellen.
Da du auf alles mögliche eingegangen bist, außer auf den Punkt den ich dort gemacht habe, können wir auch das Thema abhaken. ;) ;D
Ansonsten bin ich bei dir. China ist ein großes Land. Flächenerweiterung für Deutschland ist vorerst unnötigt. Aufdrehen ohne Ende ist doof. Es gibt gute Millionäre. Es gibt Schafe die nicht schwarz sind. Es gibt schlechte Millionäre.
Manche Menschen kritisieren was sie selbst tun. Meiner Meinung nach mit gutem Recht. So auch die Kapitalismuskritiker, die existieren. Eine tolle Beobachtung von Herr Martenstein.
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Sozialismus bedeutet zwei Dinge: KEIN Privateigentum an den Produktionsmitteln und Zentralverwaltungswirtschaft. Wie schlecht das funktioniert hat könnte man aus der Geschichte lernen oder sich live und in Farbe in Venezuela, Kuba und Nordkorea ansehen.
Ja, ich weiß, das ist alles kein Sozialismus und beim nächsten Mal wird alles besser. Nein, wird es nicht, der Fehler liegt im System, das die Bedürfnisse der Menschen zu sehr ignoriert und deswegen mit Repressalien arbeiten muss, damit die Menschen spuren. Das funktioniert auf Dauer nicht.
Und nein, das heißt nicht, dass im "Kapitalismus" (den es in reiner Form nirgendwo auf der Welt gibt) alles tutti wäre. Ist es nicht, aber daran kann und wird man arbeiten. Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland ist eine sehr gute Sache, es wird viel Geld verdient und auch sehr viel Geld für soziale Zwecke ausgegeben, im Jahr 2020 waren es 1.190 Milliarden EUR: https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/sozialausgaben-2020-auf-rekordniveau,SbvKxim
Der Groschen fällt halt nicht. https://www.youtube.com/watch?v=JoM7o912NSI&
Natürlich auch deshalb nicht, weil es sicherlich noch was Bessers gibt, als das, war wir momentan haben. Denn natürlich gibt es viele Dinge, die (hoffentlich) besser gingen. Umso tragischer, dass sich auf der Suche nach Alternativen noch immer wieder in diese (in der Theorie) so gerechte Ideologie verrannt wird. Das wird übrigens solange gehen, solange es Kapitalismuskritik gibt -- völlig egal, wie viele sozialistische Experimente noch scheitern werden. Das war schon immer so. Das hat Geschichte, von Anfang an, siehe Niemietz.
Apropos Sozialausgaben: Die sind in Deutschland echt nicht so niedrig. Allerdings wird der Sozialhaushalt ziemlich stark u.a. dadurch belastet, dass das einfach nicht mehr funktionierende Rentensystem mit Geldern gestützt werden muss, wollte man es nicht einfach kollabieren lassen. Tendenz steigend. Das ist Geld, das dann woanders fehlt.
Der "Heilsbringer" Staat verschleppt die Geschichte schon seit Ewigkeiten. Da mache ich mir auch bei der aktuellen Regierung wenig HOffnung -- das wäre selbst bei Rot-Rot-Grün genauso gewesen. Die Problematik ist seit Ewigkeiten bekannt, getan wird nichts. Für jede Nachfolgeregierung wird ein echter Umbau nur immer schwieriger. Und: selbst die Fonds, die von Grünen und FDP immerhin als Zusatz ("Tropfen auf einen heißgelaufenen Stein") in den Wahlkrampf geführt wurden -- sie klingen im tatsächlichen Koalitionsvertrag sehr unverbindlich nach "Schaun mer mal." Wer sich auf den Staat verlassen muss, wird leider verlassen sein.
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Eine der besten Reden die jemals gesprochen wurde.
Charlie Chaplins - Rede an die Menschheit
https://www.youtube.com/watch?v=ww0zvl18-Ys
Unglaublich wie dumm wir sind. NAch 90 Jahren ist das immer noch aktuell.
Völker hört die Signale.
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Eine der besten Reden die jemals gesprochen wurde.
Charlie Chaplins - Rede an die Menschheit
https://www.youtube.com/watch?v=ww0zvl18-Ys
Unglaublich wie dumm wir sind. NAch 90 Jahren ist das immer noch aktuell.
Völker hört die Signale.
Danke für den Link. Wirklich passend und du hast vollkommen recht. Wie dumm wir Menschen leider sind.
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Tim Curry hat erhöret.
https://www.youtube.com/watch?v=g1Sq1Nr58hM
;D
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Tim Curry hat erhöret.
https://www.youtube.com/watch?v=g1Sq1Nr58hM
;D
Bezos & Musk have entered the chat... >:D
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Ich muss meine Meinung über David Precht in Teilen etwas revidieren.
Habe gerade ein Interview von ihm im Stern gelesen, indem es um sein neues Buch: "Die vierte Gewalt" geht.
Darin setzt er sich ja kritisch mit dem hierzulande herrschenden Medienbild auseinander und wirft ein paar interessante Fragen auf !
Auch wenn der Interviewer ihm direkt unterstellt (wie ich damals hier unterstellt hatte) damit eigentlich nur Geld verdienen zu wollen.. weil er jetzt halt auch auf den Medienkritischen Zeug aufspringt usw...
Precht sagt u.a., dass zu wenig über Gesinnungsethik berichtet wird und wie sich sowas entwickelt in der heutigen Zeit.
Als Beispiel nennt er, dass kaum hinterfragt wird bei dem Generationsporträt FFF, die sMn meinen nur mit der richtigen Einstellung schafft man Gutes in der Welt.
Das hieße also, man erlebt in einer gesinnungsethisch aufgeladenen Diskussion auch eine gesinnungsethisch motivierte Generation.
Sie (FFF) wollen die Welt vor der Klimakatastrophe bewahren, vor irren Autokraten, sie wollen Sprache gerechter machen und, und, und.
Aber wie weit trägt das in der Praxis? Werden wir mithilfe von Gesinnungsethik die Welt in den nächsten Jahren besser oder schlimmer machen?
...Also das darüber einigermaßen "neutral" berichtet wird und allgemein zu wenig, da stimme ich Precht voll zu.