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Football Manager => Taktik, Training & Scouting => FM - Allgemeine Fragen => Guides / Anleitungen (FM2014 und neuer) => Thema gestartet von: KI-Guardiola am 05.Januar 2014, 22:12:49
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Die alten Reglerbezeichnungen und Einstellungen werden zukünftigen Generationen wenig sagen, aber ich kanns versuchen mit der Philosophie. Die ist tricky, ich blickte das anfangs überhaupt nicht. ;D
Wie alle Bausteine der neuen Taktikinterfaces war/ist auch die Philosophie ein Versuch, die Spielmechanik (Regler) in reale fußballtaktische Konzepte zu übersetzen. Wie gut das gelungen ist, kann jeder selbst beurteilen. Aber Vorsicht: SI sind jetzt, wie bei den Rollen zu sehen und derem Verhalten, nicht mehr an die alten Regler gebunden. Jedenfalls: Hier ging es um die Unterscheidung Spezialisten/Generalisten. Auf der einen Seite gibt es Teammanager wie Arrigo Sacchi, die Generalisten sind: Ihre Spieler sollen nach Idealvorstellung universell sein und alles können und machen; und bekommen auch eher generelle Anweisungen statt spezieller Aufgaben (Philosophie fluid/very fluid). Wer sich ein flapsiges Bild dazu malen will, stellt sich Kaiser Franz vor, der zur Kommando Attacke bläst und nur noch sagt: "Und jetzt geht's naus und spuits Fussball". Auf der anderen Seite stehen Manager, die ganz genau kontrollieren wollen, was ihre Spieler auf dem Platz machen, Verteidiger sollen auch Verteidiger sein, Angreifer Angreifer (Philosophie: rigid, very rigid).
Um das ins Spiel zu übersetzen, bedient sich die Philosophie, falls es immer noch 100% so funktioniert, der alten Regler für Mentalität und Kreative Freiheit. In strikten Systemen ist die Mentalität mehrfach gestaffelt. Du hast in einem Team die Verteidiger mit der niedrigsten Mentalität, dann noch mal die defensiven Mittelfeldspieler, die offensiven Mittelfeldspieler, die Stürmer. Jeder Mannschaftsteil hat also seinen speziellen Wert, ist klar als solcher definiert.
In "very fluid" hat das ganze Team nur noch eine einzige Mentalität. Heißt in defensiven Strategien haben auch die Angreifer die gleiche (niedrige) Mentalität wie Verteidiger, das Team als Ganzes ist also als solches definiert, nicht nach Aufgaben oder Mannschaftsteilen. Hinzu kommt die kreative Freiheit. Die kreative Freiheit ist ein Boost auf den Flair-Wert eines Spielers, der beeinflusst, wie oft und wann ein Spieler im Ballbesitz von den Vorgaben des Managers abweicht.
Die Philosophien sind so gestaffelt: very rigid/rigid/balanced/fluid/very fluid. Von links nach rechts haben Spieler mehr und mehr kreative Freiheit in den Default-Einstellungen. Da die Strikten Philosophien eine Schule Teammanager abbilden soll, die möglichst gerne volle Kontrolle über Spiel und Team hat, und umgekehrt die fluiden, hat das Sinn, das so zu verknüpfen. Daher auch der Ratschlag im groben Leitfaden von wwfan, die Rollen noch mal nach Generalisten- und Spezialistenrollen aufzuteilen. In fluiden Systemen mit hoher kreativer Freiheit sind Rollen mit sehr spezifischen Einstellungen, wie der Spielmacher, ein stückweit obsolet. Denn Steilpässe und Killerbälle werden mit hoher kreativer Freiheit vermehrt auch von anderen Spielern kommen, und die sehr genau definierten speziellen Rollen werden eh nicht 100% befolgt. Umgekehrt hat man mit eher generellen Rollen wie "zentraler Mittelfeldspieler" in strikten Systemen mitunter niemanden, der so richtig angewiesen ist, das Spiel anzukurbeln. Und überhaupt: Warum "fluid" spielen, wenn man Spielern dann eh sehr genau definierte Rollen zuweist, die sie zu befolgen haben?
Noch was zu "Balanced" als Philosophie. Das sieht zwar von der Reihenfolge aus, als wäre das so ein Mittelding. Tatsächlich ist sie von der Mentalität her eine sehr spezielle Philosophie, das geht auch noch aus dem Fließtext hervor. Denn die Mentalitäten im Team werden hier, und zwar nur hier, nicht nach Mannschatsteilen gesplittet. Sondern man beeinflusst sie selbst, nämlich mit der Wahl der Duties. Ein Außenverteidiger zum Beispiel, der eine Angriffs-Duty hat, hatte die selbe Mentalität wie ein Stürmer mit Angriffs-Duty, so dass er sich im Vergleich sehr schnell mit nach vorne einschaltet und praktisch ähnlich dringlich angewiesen ist, anzugreifen, in Richtung Gegnertor zu spielen, wie der Stürmer. Die Spieler konzentrieren sich auf ihre Duties/Aufgaben, wie es im Fließtext auch noch steht.
Persönlich bin ich eher ein rigid/balanced-Typ, weil ich schon immer jemand war, der gerne mehr Kontrolle gehabt hätte. Unte anderem deshalb stand ich auch auf Kriegsfuß mit dem alten Reglersystem, da schlecht dokumentiert, teilweise Microkontrolle vorgaukelnd, die nicht vorhanden war und durch jede Menge Communitytheorien (viele später offiziell widerlegt) ein Alptraum in Sachen Usabilty. Richtig was kaputt machen kann man mit der Wahl der "falschen" Philosophie aber eh nicht. Mit den Rollen und Duties lässt sich viel mehr Schaden anrichten. Und was mir hier im Thread fehlt, wenns schon an die alten Regler gehen muss (was mittlerweile finde ich niemandem mehr was bringt): Die Mentalität! Desto aggressiver die Strategie/Mentalität, desto dringlicher wird grob nach vorne gespielt, denn die Mentalität steigt von contain bis overload schrittweise an. Selbst Control ist im Grunde eine Angriffsmentalität. Wenn ich Quergeschiebe will und den Ball halten, wähle ich deshalb persönlich maximal Standard. 8)
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Wow, Svenc, danke - das ist eine großartige Zusammenfassung und super zu lesen.
Soll ich das oben mit einbauen oder willst du damit einen eigenen Thread aufmachen, um die Diskussionen separat zu halten? Verdient hätte es der Beitrag :)
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@Terry und ALL:
Wie sollen wir denn diesen Guide am besten weiterführen?
- Philosophie / Mentalität
- Teaminstructions und deren Auswirkung
- Beispieltaktiken?
Um richtig viel zu machen fehlt mir die Zeit, aber zu Zeiten der Tactical Theorems gab es mal Beispieltaktiken die sich am echten Leben orientierten, dass könnte ja so in der Art auch für einige interessant sein, oder?
Mich interessieren vor allem die Teminstruktionen und deren Auswirkungen. Mir ist teilweise noch nicht ganz klar wie die verschiedenen Instruktionen wirken. Meine Annahmen sind folgende:
Defensivlinie – nach hinten mit Drop Deeper und Much Deeper Defensive Line / nach vorne mit Push Higher Up und Much Higher Defensive Line
Breite – engere Formation = Play Narrower / weitere Formation = Play Wider
Passspiel – kurzes Pässe = shorter Passing / keine Auswahl für explizite lange Pässe!?
Pressing – analog zur Defensivlinie wobei Stand Off Opponents = kein Pressing / Hassle Opponents = max. Pressing bewirken
Wie wird das (Spiel-)Tempo und die Zeit am Ball beeinflusst? Wir haben ja Much Higher Tempo, Higher Tempo, Lower Tempo und Much Lower Tempo zur Verfügung - gelten diese Instruktionen dann gleichzeitig für Spielgeschwindigkeit und Zeit am Ball?
Bewirkt Retain Possession auch eine geringere Spielgeschwindigkeit oder sollen die Spieler nur vermehrt auf Ballbesitz/weniger Pässe in den freien Raum achten?
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@Yaso
"Zeit am Ball" wurde beeinflusst durch einen Thread im SI-Forum mit Spielertheorien zeitweise von der Fanübersetzung ins deutsche Spiel gebracht, hieß aber zuletzt wieder "Zeitspiel". Im Original war das schon immer "Time wasting" (Zeitsipel", weil es um solche Engine-Events ging (Spieler hält (nur ohne Druck) gelgentlich länger den Ball, um Zeit zu schinden, Spieler läuft zur Eckfahne, Spieler lässt sich Zeit bei Einwürfen, etc.). Dafür gibt es auch Textkommentare zu, und das besagte Event, bei dem Spieler den Ball halten, war wohl der Auslöser dafür. Eine Art sehr spezifisches Micromanagement explizit für eine "Zeit, die der Spieler am Ball verbringt", wie hier im Reglerguide beschrieben und von besagtem Thread beeinflusst, sollte das nie sein. Wahrscheinlich auch, um diese Verwechslungen zu vermeiden, hast Du jetzt nur noch eine generelle Tempoeinstellung. Und "Time wasting" (Zeitspiel, ähem, "Zeit am Ball") nur noch dann, wenn Du eine defensive Strategie anwählst. Wer angreift, begünstigt gleichzeitig eher selten auch Aktionen, die die Uhr runterticken lassen sollen, der will ein Tor. :)
Kannst Du Englisch? :) http://www.footballmanager.com/manual/?id=532
Wow, Svenc, danke - das ist eine großartige Zusammenfassung und super zu lesen.
Soll ich das oben mit einbauen oder willst du damit einen eigenen Thread aufmachen, um die Diskussionen separat zu halten? Verdient hätte es der Beitrag :)
Hm, ich weiß nicht, das ist ein bisschen zu durcheinander. :) Außerdem beziehe auch ich mich stark auf die (alten) Reglereinstellungen, die a) Neulingen nix mehr sagen werden und b) nicht zwingend noch gelten und ab sofort eigentlich obsolet sind. Und was die dann wiederum explizit bedeuten, steht dann auch nicht drin genau. Mir leuchtet teilweise aber auch nicht ein, wie zumindest einige der alten Mentalitäts-Theorien, die zumindest teilweise doch sehr ähnlich sind (very rigid und fluid, teilweise) großen Einfluss haben sollen. Klar, Du hast "very fluid", wo vom Verteidiger bis zum Stürmer alle Spieler praktisch gleiche Mentalitäten haben und gleiches Risiko gehen, und über Balanced hast Du die Möglichkeit, über die Aufgaben/Duties zu bestimmen, wer "Angreifer", "Verteidiger" oder "Unterstützer" ist. Der Rest ist gestaffelt, zwar nach verschiedenen Methoden, aber es gibt Überschneidungen. Was mir vor allem nicht einleuchtet: die kreative Freiheit ist frei einstellbar (be more expressive/be more disciplined).
Wenn Du "fluid" anwählst und "be more disciplined", sieht das von den Einstellungen fast so aus, als hättest Du "very rigid" gewählt, kein Quatsch, und zwar sowohl die Mentalitätsregler als auch die für Kreative Freiheit. Aber wie gesagt: Das sind Versuche seitens SI, diese Dichotomy Spezialisten/Autoritäter Manager und Generalisten reinzubringen. Und (hoffentlich) nach wie vor der Anfang dafür, wenns drin bleiben soll. Wie gesagt, m.E. kann man bei der Wahl nichts grundlegend absolut verkehrt machen. Für mich hat es auf jeden Fall absolut einen Grund, warum es das komplizierteste Konzept im Taktikmodul ist, und warum die meisten das immer noch über die alten Regler erklären müssen.
Den größten Einfluss aufs Spiel haben m.E. mit Abstand die Rollen/Duties und die Team- oder Spieleranweisungen. Und natürlich die Spielerattribute und PPMs, denn im Grunde beeinflusst jede Anweisung Spielerentscheidungen ja nur in irgendwelche Richtungen. :) Und zu kompletten Idioten ohne Grundvernunft macht davon, falls falsch angewendet nur eine einen Spieler: "mark specific player". ;D
Trotzdem, wurde hier nicht in einem anderen Leitfaden was von einer ganz guten englischen Seite übernommen? Ich glaube, da stand auch was zu den Fluiditäten/Philosophien, das ganz gut aussah.
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Super Thread...
ich kapier nur noch nicht ganz die Bilder bei dem Link:
http://community.sigames.com/showthread.php/374515-Philosophy-a-debate.?p=9215784&viewfull=1#post9215784
Könntet ihr mir diese bitte etwas genauer erklären?
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Die alten Reglerbezeichnungen und Einstellungen werden zukünftigen Generationen wenig sagen, aber ich kanns versuchen mit der Philosophie. Die ist tricky, ich blickte das anfangs überhaupt nicht. ;D
Wie alle Bausteine der neuen Taktikinterfaces war/ist auch die Philosophie ein Versuch, die Spielmechanik (Regler) in reale fußballtaktische Konzepte zu übersetzen. Wie gut das gelungen ist, kann jeder selbst beurteilen. Aber Vorsicht: SI sind jetzt, wie bei den Rollen zu sehen und derem Verhalten, nicht mehr an die alten Regler gebunden. Jedenfalls: Hier ging es um die Unterscheidung Spezialisten/Generalisten. Auf der einen Seite gibt es Teammanager wie Arrigo Sacchi, die Generalisten sind: Ihre Spieler sollen nach Idealvorstellung universell sein und alles können und machen; und bekommen auch eher generelle Anweisungen statt spezieller Aufgaben (Philosophie fluid/very fluid). Wer sich ein flapsiges Bild dazu malen will, stellt sich Kaiser Franz vor, der zur Kommando Attacke bläst und nur noch sagt: "Und jetzt geht's naus und spuits Fussball". Auf der anderen Seite stehen Manager, die ganz genau kontrollieren wollen, was ihre Spieler auf dem Platz machen, Verteidiger sollen auch Verteidiger sein, Angreifer Angreifer (Philosophie: rigid, very rigid).
Um das ins Spiel zu übersetzen, bedient sich die Philosophie, falls es immer noch 100% so funktioniert, der alten Regler für Mentalität und Kreative Freiheit. In strikten Systemen ist die Mentalität mehrfach gestaffelt. Du hast in einem Team die Verteidiger mit der niedrigsten Mentalität, dann noch mal die defensiven Mittelfeldspieler, die offensiven Mittelfeldspieler, die Stürmer. Jeder Mannschaftsteil hat also seinen speziellen Wert, ist klar als solcher definiert.
In "very fluid" hat das ganze Team nur noch eine einzige Mentalität. Heißt in defensiven Strategien haben auch die Angreifer die gleiche (niedrige) Mentalität wie Verteidiger, das Team als Ganzes ist also als solches definiert, nicht nach Aufgaben oder Mannschaftsteilen. Hinzu kommt die kreative Freiheit. Die kreative Freiheit ist ein Boost auf den Flair-Wert eines Spielers, der beeinflusst, wie oft und wann ein Spieler im Ballbesitz von den Vorgaben des Managers abweicht.
Die Philosophien sind so gestaffelt: very rigid/rigid/balanced/fluid/very fluid. Von links nach rechts haben Spieler mehr und mehr kreative Freiheit in den Default-Einstellungen. Da die Strikten Philosophien eine Schule Teammanager abbilden soll, die möglichst gerne volle Kontrolle über Spiel und Team hat, und umgekehrt die fluiden, hat das Sinn, das so zu verknüpfen. Daher auch der Ratschlag im groben Leitfaden von wwfan, die Rollen noch mal nach Generalisten- und Spezialistenrollen aufzuteilen. In fluiden Systemen mit hoher kreativer Freiheit sind Rollen mit sehr spezifischen Einstellungen, wie der Spielmacher, ein stückweit obsolet. Denn Steilpässe und Killerbälle werden mit hoher kreativer Freiheit vermehrt auch von anderen Spielern kommen, und die sehr genau definierten speziellen Rollen werden eh nicht 100% befolgt. Umgekehrt hat man mit eher generellen Rollen wie "zentraler Mittelfeldspieler" in strikten Systemen mitunter niemanden, der so richtig angewiesen ist, das Spiel anzukurbeln. Und überhaupt: Warum "fluid" spielen, wenn man Spielern dann eh sehr genau definierte Rollen zuweist, die sie zu befolgen haben?
Noch was zu "Balanced" als Philosophie. Das sieht zwar von der Reihenfolge aus, als wäre das so ein Mittelding. Tatsächlich ist sie von der Mentalität her eine sehr spezielle Philosophie, das geht auch noch aus dem Fließtext hervor. Denn die Mentalitäten im Team werden hier, und zwar nur hier, nicht nach Mannschatsteilen gesplittet. Sondern man beeinflusst sie selbst, nämlich mit der Wahl der Duties. Ein Außenverteidiger zum Beispiel, der eine Angriffs-Duty hat, hatte die selbe Mentalität wie ein Stürmer mit Angriffs-Duty, so dass er sich im Vergleich sehr schnell mit nach vorne einschaltet und praktisch ähnlich dringlich angewiesen ist, anzugreifen, in Richtung Gegnertor zu spielen, wie der Stürmer. Die Spieler konzentrieren sich auf ihre Duties/Aufgaben, wie es im Fließtext auch noch steht.
Persönlich bin ich eher ein rigid/balanced-Typ, weil ich schon immer jemand war, der gerne mehr Kontrolle gehabt hätte. Unte anderem deshalb stand ich auch auf Kriegsfuß mit dem alten Reglersystem, da schlecht dokumentiert, teilweise Microkontrolle vorgaukelnd, die nicht vorhanden war und durch jede Menge Communitytheorien (viele später offiziell widerlegt) ein Alptraum in Sachen Usabilty. Richtig was kaputt machen kann man mit der Wahl der "falschen" Philosophie aber eh nicht. Mit den Rollen und Duties lässt sich viel mehr Schaden anrichten. Und was mir hier im Thread fehlt, wenns schon an die alten Regler gehen muss (was mittlerweile finde ich niemandem mehr was bringt): Die Mentalität! Desto aggressiver die Strategie/Mentalität, desto dringlicher wird grob nach vorne gespielt, denn die Mentalität steigt von contain bis overload schrittweise an. Selbst Control ist im Grunde eine Angriffsmentalität. Wenn ich Quergeschiebe will und den Ball halten, wähle ich deshalb persönlich maximal Standard. 8)
Ich wäre dafür, dass man dies als Hauptpunkt im Unterforum 'Taktik' anpinnt, damit diejenigen, die die Philosophie interessiert, auch direkt einen Anhaltspunkt haben. Ich finde die Philosophie nämlich äußerst wichtig, da sie ja das Grundstück der Taktik ist, zumindest für mich. Und vielleicht auch für andere.
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Super Thread...
ich kapier nur noch nicht ganz die Bilder bei dem Link:
http://community.sigames.com/showthread.php/374515-Philosophy-a-debate.?p=9215784&viewfull=1#post9215784
Könntet ihr mir diese bitte etwas genauer erklären?
Die musst du auch nicht zwingend verstehen. Bis zum FM13 gabs noch die vielzitierten Slider/Regler, mit denen man auf einer Skala von 1 Bis 20 Einstellungen festlegen könnte wie Kreative Freiheit, Defensivlinie etc. Unter anderem eben auch die Mentalität. Die Bilder zeigen einfach nur, wie sich die Mentalität der einzelnen Mannschaftsteile voneinander unterscheidet, abhängig von der gewählten Fluidity.
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Ich wäre dafür, dass man dies als Hauptpunkt im Unterforum 'Taktik' anpinnt, damit diejenigen, die die Philosophie interessiert, auch direkt einen Anhaltspunkt haben. Ich finde die Philosophie nämlich äußerst wichtig, da sie ja das Grundstück der Taktik ist, zumindest für mich. Und vielleicht auch für andere.
Die Frage ist, ob das was bringt, nicht nur, weil es sich auf Mechaniken bezieht, die nicht mehr im Spiel sind für den Spieler, und auch nie mehr sein werden. Im offiziellen Forum gibts ja auch eine rege Diskussion über die Philosophien, und meiner Ansicht nach gibt es wenige, die sich gerade bei der Positionierung der Spieler drastisch aufs Spiel auswirken. Was vielleicht auch gut so ist, denn wenn mans genau nimmt: Philosophien sind keine taktischen Instruktionen. Das sind gedeckelte Ideen. oder gleich Theorien, meist von Theoretikern aufgestellt, die die Arbeit von Teammanagern analysieren, auseinandernehmen und dann Bücher oder Kicker-Artikel darüber schreiben. Wenn sie etwas wäre, dass das Spiel und die Matches DRASTISCH verändern würde, wäre es wohl am Thema vorbei. Und es wäre ein echtes Problem, nur in etwa eine vage Idee davon zu haben, was man damit anfangen soll; von den aktuellen Taktik-Optionen zähle ich die "Philosophie" zu den am schwersten verständlichen. Der Einfluss ist im Vergleich zu den Rollen/Duties, mit denen man praktisch bestimmt, was im Angriff aus der gewählten Grund-(Verteidigungs-)Formation wird (wenn nicht noch PPMs dazwischenfunken), m.E. eher gering. Ähnlich wie damals bei "Zeit am B.." äh Zeitspiel, das auch jetzt nicht plötzlich einen ultradrastischen Effekt aufs Spiel hatte, sondern nur vermehrt Zeitspielevents auslösen sollte (siehe oben). Sonst hätten alle Spieler der deutschen Fanübersetzung ein paar Saisons eventuell ein richtiges Problem gehabt.
Die KI nutzt die Philosophie, meine ich mal offiziell gelesen zu haben, eh nicht irgendwie super effizient zu ihrem Vorteil. Ich glaube, sie nutzt sie eigentlich gar nicht großartig, stand wo zu lesen.
Auch wenn SI nicht mehr ausschließlich an die Regler gebunden sind, und auch wenns jetzt schon wieder mechanisch wird, schau Dir mal die alten Mentalitäts-Einstellungen eines Teams an, das "very rigid" als Philosophie hat:
(http://i.imgur.com/cgppU0t.jpg)
Und jetzt "fluid":
(http://i.imgur.com/NDng905.jpg)
Kurzer Exkurs: Wer sich die anderen Philsophien ansieht, wird ebenso keine wilden Splits zwischen den Reglern erleben, mit Ausnahme von vielleicht "Balanced". Das ist übrigens interessant: Der Mentalitätsregler ist zwar vielleicht der wichtigste Regler überhaupt gewesen (mit "runs from deep), aber wer sich mal ältere Versionen ansieht (Demos bis zum FM 2005 gibts noch heute), vor dem TC, wird in den damaligen Position-Presets noch ganz andere Einstellungen entdecken: da hattest Du keine übergeordneten Strategien, sondern nur voreingestellte Regler für Positionen, wenn Du sie nutzen wolltest. Ein Verteidiger hatte eine niedrige Mentaltät (die niedrigen Bereiche des Reglers wurden übrigens auch noch mit "verteidigen" beschriftet, und Angreifer mit einer hohen (umgekehrt). Selbst von SI gab es den Hinweis, Verteidiger am besten auf "Verteidigen" zu setzen. Erst später, auch beinflusst von Community-Theorien, kamen übergeordnete Strategien ins Spiel - und mit ihnen keine großen Splits zwischen den Mentalitäten mehr. Allerdings verhielt sich der ein oder andere Regler damals wohl noch zumindest etwas anders - darüber nachzudenken macht begrenzt Sinn: "Mentalität" und was es alles beeinflusst, ist ein reines SI-Konzept, reine Spielmechanik ohne große Entsprechung im Fußballsport.
Weiter mit den Philosophien: Das Level an kreativer Freiheit ist übrigens fast beliebig konfigurierbar. Wenn Du in einem "very rigid" "be more expressive" anklicktest, hattest Du fast so viel kreative Freiheit für die Spieler wie in "fluid". Und umgekehrt in "fluid" mit "be more disciplined" genauso wenig davon wie "very rigid". Das sind zugegeben die beiden Philosophien, in denen es von den Einstellungen die größten Überschneidungen gibt. Hervor stechen für mich "Balanced", weil hier wie gesagt Abwehrspieler genau so "aggressiv/nach vorne denkend und agieren" eingestellt sein können wie die Stürmer - nirgends kriegt man in Sachen Positionierung z.B. mit passender Rolle Duty wie Wingback oder FB(S) oder (A) besser "Overlaps" hin, und man entscheided praktisch mit der Dutywahl selbst (Attack, Support, Defend), wer die Spieler sind, die am meisten/am wenigsten Risiko gehen. Und "very fluid", wo die gewählte "Strategie" quasi die Mentalität ist, weil alle Spieler praktisch den gleichen Wert bekommen. Klar gibt es hier einen Unterschied zwischen den anderen, gestaffelten Philosophien: "Fluid" teilt das Team grob in Angreifer und "Verteidiger"* auf, was nicht wörtlich zu nehmen ist, natürlich, wenn man sich die Regler ansieht. In einer Angriffs-Strategie haben natürlich auch die Verteidiger recht aggressive Mentalitätswerte. Und "Very rigid" splittet grob und vereinfacht ausgedrückt von Verteidiger bis Stürmer vorne durch. In der Praxis bedeutet das trotzdem eine Menge Überschneidungen, siehe oben.
Also: So krass und bindend, wie es manch einer in den Fließtext reininterpretiert, ist die Wahl nicht zwingend. Gerade, weil zusätzlich die kreative Freiheit wie gesagt bei jeder Philosophie so stark beeinflussbar ist, nicht. Für mich hat es konzeptionell wenig keinen Sinn, in fluiden Systemen die kreative Freiheit zu beschneiden. Da das ganze Konzept die Dichotomie Autoritäter/Liberaler Manager darstellen soll, ist es für mich fragwürdig, warum man in fluiden Systemen die kreative Freiheit so stark beschneiden kann, dass sie praktisch so niedrig wie in "rigid" ist.
* Der Regler in der Mitte, etwa der plötzlich so "niedrig" ist, ist ein CM(D), der als Verteidiger zählt und deshalb den gleichen Wert bekommt wie die anderen Verteidiger.
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Super Thread, vielen Dank.
Ich habe mir auch den Thread zu taktischen Konzepten für Jedermann angesehen, und sehe wieder Widersprüche bzw. Stolpersteine, wo man Gefahr läuft zu überpacen. Bspw., wenn ich Control oder Attack spiele - sollte ich dann tatsächlich noch "push higher up" anwenden? Das wird doch irgendwann Harakiri.
Ich bin an dem Punkt angelangt, wo ich zwei grobe Herangehensweisen unterscheide (Philosophies mal außen vor):
Ich spiele Balanced mit vielen Teamshouts, oder ich definiere meine Taktik durch die grobe Herangehensweise (Attack/Defend) und lasse aber die Finger von Shouts die mir die passenden Anweisungen im schlimmsten Falle negieren (siehe D-Line). Bin ich hier auf dem falschen Dampfer?
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Ich habe mir auch den Thread zu taktischen Konzepten für Jedermann angesehen, und sehe wieder Widersprüche bzw. Stolpersteine, wo man Gefahr läuft zu überpacen. Bspw., wenn ich Control oder Attack spiele - sollte ich dann tatsächlich noch "push higher up" anwenden? Das wird doch irgendwann Harakiri.
Es kann Harakiri werden. Es kann aber auch funktionieren - immer abhängig vom Gesamtkonzept, Gegner, Spielermaterial etc.
Ich spiele mit Benfica z.B. ein extrem hohes, enges, pressendes 4-4-2 - das ist sicher risikoreich, aber funktioniert bestens - gerade in einer Liga, wo bis auf zwei Mannschaften alle teils deutlich unterlegen sind. Aber auch gegen Arsenal konnte ich damit in der EL bestehen und eine Runde weiterkommen.
Ich bin an dem Punkt angelangt, wo ich zwei grobe Herangehensweisen unterscheide (Philosophies mal außen vor):
Ich spiele Balanced mit vielen Teamshouts, oder ich definiere meine Taktik durch die grobe Herangehensweise (Attack/Defend) und lasse aber die Finger von Shouts die mir die passenden Anweisungen im schlimmsten Falle negieren (siehe D-Line). Bin ich hier auf dem falschen Dampfer?
Nein - da es keinen falschen Dampfer gibt. Es gibt viele Herangehensweisen. Es gibt Spieler, die spielen immer mit einer Mentalität und variieren nur die Shouts und andere die ändern die Shouts niemals - passen aber dafür die Mentalität an. Da muss jeder seinen eigenen Stil finden, und wenn du Erfolg hast gibt er dir recht :)
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Auf ausdrücklichen Wunsch wurde dieser Thread geteilt.
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Danke :)
Somit kann die Diskussion um die Philosophie hier getrennt erfolgen. Auch wenn sich Svenc dagegen wehrt, finde ich seine Ausführungen sehr hilfreich, um sich dem Thema zu nähern.
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Unabhängig davon, wie gut oder weniger gut die aktuelle Matchengine die Einstellungen und Visionen der Entwickler darstellt, stelle ich mir den Unterschied zwischen "Rigid" und "Fluid" aktuell so ein wenig wie die Diskussionen in der Physik vor, wo einige Persönlichkeiten zwischen der "klassischen" und der "neuen" Physik unterscheiden. Beide Sichtweisen und Erklärungsmodelle funktionieren für sich genommen. Die "klassische" Physik redet eher über die Teilchen (also "feste" Objekte, Materie), während die "neue" Physik eher die Verbindungen und Wechselwirkungen in den Vordergrund stellt (Bei dem einen sind die Punkte hervorgehoben, bei dem anderen die Linien zwischen den Punkten). Auf der einen Seite der Trainer, der durchstrukturierte, aber aus der feststehenden Grundformation heraus, einstudierte Musterabläufe sehen will. Auf der anderen Seite der Trainer, der nicht die Ordnung, sondern gewisse kollektive Effekte hervorheben möchte, den Spielern (oder zumindest einigen) Freiraum für situatives Rotieren gibt, und diese selbst entscheiden lässt, wann sie einrücken, Überzahl schaffen oder in besonderem Maße aufrücken.
Fluidität heißt im Fussball ja erst mal, dass Positionen verlassen werden, Rotationen (in der Regel ausschließlich in der Offensive) stattfinden und situativ stark bis hin zur völligen Auflösung der Grundformation verschoben wird. Die Mannschaft agiert flüssig, sie reagiert auf Situationen. Es hat also mit Bewegungsabläufen zu tun, weswegen z.B. manche Offensivspieler - je nach Ausrichtung, Rolle und Team-Mentalität - auch stark in der Defensive unterwegs sind, während sich die Defensivspieler hin und wieder einschalten, wenn sie bspw. eine gute Gelegenheit (Überzahl, Lücke, Konter etc.) sehen.
Daher kann man den Unterschied, so jedenfalls mein Eindruck, auch so darstellen; In einem "Very Rigid"-System werden die Spieler strikt das Netz an Anweisungen des Trainers befolgen, weswegen man die eingestellten Laufwege, Rollen, Ausrichtungen und Einzelanweisungen gut nachvollziehen können müsste. In einem "Very Rigid"-System müssen die Rollen passen, sonst geht wenig bis nichts. Beziehungsweise die Spieler, die die primären Rollen besetzen, müssen auch ihren Aufgaben entsprechen herausstechen können. Daher wird ein einzelner Spielmacher in einem strikten System auch die Anspielstation Nr. 1 sein und seine Mitspieler in Szene setzen. Fluide Systeme sind flexibler, sie bauen auf Vorteile, die das Kollektiv bringen können. Tanzen zu viele Spieler aus der Reihe (Schlechte Tagesform, mental schwach, limitiert usw. usf.), ist aber auch die Fluidität für die Tonne.
In diesem Sinne ist es auch einerseits richtig, wenn man davor warnt, all zu viel auf Spezialisten zu geben, wenn man das Team eher fluid auflaufen lassen möchte. Gleichwohl kann aber auch jemand tendenziell den Dreh- und Angelpunkt geben (und zugleich starke Entscheidungs- und Teamworkwerte besitzen).
Stellt man die Fluidität um, verändert sich bei den taktischen Balken vor allem der Wert für die "Kreative Freiheit", was suggeriert, dass die Spieler lediglich ein wenig mehr selbst entscheiden. Ich sehe in der Matchengine (die sicher [noch] ihre kleineren und größeren Macken hat) aber schon einen deutlichen Unterschied und halte die Fluidität für nicht ganz unwichtig. Nebenbei bemerkt halte ich die Vorgehensweise der Entwickler, dass man drei Taktiken einstudieren kann und bereits kleinere Veränderungen deutliche Senkungen der jeweiligen Balken (= Eingespieltheit) zur Folge hat, für realitätsfern, zumindest was Topmannschaften betrifft. Trainer wie Guardiola wechseln nahezu jede Woche im Spiel wesentliche Bewegungsabläufe, auch Formationen, um auf den Gegner zu reagieren bzw. das Überraschungsmoment zu nutzen. Und es kann klappen. Da wünsche ich in den kommenden FM-Games einige Veränderungen im Bereich der Eingespieltheit und des Trainings (Wo man dies noch effektiver steuern könnte, während Trainer, die strikt auf wenige Musterabläufe und Spezialisten setzen vermehrt motivierend oder auf Standards setzen arbeiten könnten).
Klar ist aber, dass das alles Theoriegebäude sind, die die Wirklichkeit abbilden sollen. Ich gehe davon aus, dass mindestens 50 % der Profitrainer kaum in diesen Maßstäben denken, sondern eher die "alte Schule" darstellen und Effekte, die das Kollektiv (durch Bewegungen, Verschieben) erbringen kann, wenn überhaupt als Teilbereiche kategorisieren. Was ich damit sagen will: Die meisten Profiteams spielen klassische System, die durch im Training einstudierte, fluide Prozesse ergänzt werden. Die Grundformation und die Einzelspieler sind die Basis der meisten Trainer. Andere setzen den Fokus auf Ideen, die das Kollektiv nur durch komplexere Handlungsweisen umsetzen kann.
Was für die Einstellungen natürlich wichtig ist, wenn man vordergründig auf das Kollektiv und dessen Effekte setzt, ist, dass man Gefahren, die der Gegner bietet, erkennt. Ein Beispiel ist z.B., dass man mit einem kollektiven, hohen Pressing (zzgl. zur hohen kreativen Freiheit) darauf achten sollte, ob der Gegner IV und DM hat, die auch mal einen genialen langen Pass spielen können.
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@killer90: Lies mal den Teil vom TT&F '09, der die Philosophie betrifft. Fluid und rigid zu oft mit der tatsächlichen Bedeutung des Wortes zu vermischen wird den zugrundeliegenden Philosophien nicht immer ganz gerecht, vielleicht ist da die Wortwahl von SI schuld.
Auch wenn manche Andere öfter "fluider" mit "Angreifer verteidigen eher mal und umgekehrt" gleichsetzen, dann ist das nicht wirklich richtig. Erstens trifft das wenn dann nur auf very fluid zu, und zweitens passiert das nicht so ausgeprägt und deutlich indirekter als man meint. Vielleicht sollte man auch sagen es ist eher eine Wechselwirkung aus sowohl der Taktik inkl. generalisierteren Roles und Duties, die man in fluiden Systemen wählt und Spielern ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten abverlangt, als auch die erhöhte kreative Freiheit, die den Spielern entsprechend die Freiheit gibt. Die Mentalität ist hier nur bei very fluid wirklich gleich, bei fluid ist der Unterschied zwischen Offensive und Defensive ja sogar eben deutlich höher, als bei rigideren Philosophien!
Deswegen sollte man an dieser Stelle dann auch gedanklich kurz raus aus dem FM-Jargon und sich ein Bild davon machen, welche tatsächlichen taktischen Fußball-Konzepte dahinterstecken. Das hilft ungemein dabei, sich aus geistigen Sackgassen beim Taktik-Tüfteln zu befreien - zumindest ist das bei mir so.
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bei fluid ist der Unterschied zwischen Offensive und Defensive ja sogar eben deutlich höher, als bei rigideren Philosophien!
Laut der Beschreibung von den Entwicklern ist das nicht der Fall, auch wenn man durch den ersten Satz, der besagt, dass zwei Blöcke (defensiv und offensiv) bestünden, schnell zu dem Schluss kommen könnte. Bei "fluid" steht dann jedoch fortführend: "However, players from each unit are expected zu move into the transition phase when the right opportunity arises".
Bei einer strikten Spielweise wird die Mannschaft nicht versuchen, weder defensiv noch offensiv, gewisse Räume zu überladen oder auch mal mit einem DM auf "Defend" Überzahl zu schaffen (Gut, bei "Attacking" oder gar "Overload" und einer extremen Dominanz kann es sehr selten vorkommen). Dass da die Ausrichtungen (Defend, Support, Attack) und die Mentalität mit reinspielen, ist ja klar.
Am Ende ist das Gesamtbild immer eine Mischform, die Frage ist, warum kombiniert man das eine mit dem anderen und wie wirkt sich das auf den Gegner aus.
So könnte man gegen einen Außenseiter, der auf zwei hochgewachsene und kopfballstarke Innenverteidiger setzt, zu "Very Fluid", "Counter", sowie einer F9 und einem LM-ZM-ZM-RM-Mittelfeld greifen, um sich durchzukombinieren. Gegen eine Dreierkette, die im Defensivverhalten zu einer Fünferkette wird, könnte man eher von "Very Fluid" auf "Fluid" runterschalten, ("Attacking" statt "Counter" aktivieren) damit man mit zwei offensiven Flügelspielern (LOM, ROM) auf die kurzzeitig freiliegenden Außbahnen vorstoßen kann, um die Dreierkette auseinanderzuziehen.
Ich sehe hier, dass der Grad an Fluidität schon kombinativ verwendet werden kann und daher würde ich die Philosophie nicht abtun. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Philosophie lediglich den Einzelspielern hier mal ein Pünktchen an "Kreativer Freiheit" gibt oder abnimmt. Meiner Beobachtung nach ist die Matchengine da schon komplexer.
Auch wenn manche Andere öfter "fluider" mit "Angreifer verteidigen eher mal und umgekehrt" gleichsetzen, dann ist das nicht wirklich richtig.
Es muss mit diesem einem simplen Satz nicht gleichgesetzt werden, aber zwangsläufig entstehen Situationen, in denen eher offensivere Spieler verteidigen (und eher defensivere Spieler am Angriff beteiligt sind), weil die Mannschaft, die fluid agiert, mehr verschiebt, situativer zu Überzahlsituationen kommen möchte und die Teamanweisungen im Kollektiv ganzheitlich umsetzen will.
Deswegen sollte man an dieser Stelle dann auch gedanklich kurz raus aus dem FM-Jargon und sich ein Bild davon machen, welche tatsächlichen taktischen Fußball-Konzepte dahinterstecken.
Würdest Du Fluidität denn komplett anders erklären und interpretieren, als ich es bis jetzt getan habe? Ich denke, dass eine Annäherung zum Verständnis der Philosophien im FM2014 nur dann für alle gelingt, wenn die Definitionen klar sind.
Gegenüber (älteren) Guides und Erklärungsmodellen anhand von Balken und Reglern bin ich weiterhin skeptisch, da SI genau diesen Weg für´s Erste verlassen hat (Was der User "Svenc" auch immer wieder betont) und eher zu gesamtheitlichen Ansätzen einlädt. Aufgrunddessen dreht man sich auch im Kreis, wenn man bzgl. der Philosophien so sehr über sog. "Spezialisten" diskutiert (und hierbei sogar noch alte "Reglermodelle" mit "kreativer Freiheit" anführt, wo dann die "Kreative Freiheit" bei 20, statt bei 18 stünde). Ich kann meine Mannschaft "very fluid" auflaufen lassen und einen Stürmertyp wie Mario Gomez als einzige Spitze auflaufen lassen (auf Attack), brauche mich dann zwar nicht über eine isolierte Spitze aufregen, die dem Kollektiv in der Theorie "fehlt", kann mich aber trotzdem darüber freuen, wenn er als Target Man einen langen Ball verwertet oder als vorderste Spitze einen TW-Fehlpass antizipiert.
Alles möglich. Nichts ist "richtig", aber "falsch" ist auch nichts.
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Alles möglich. Nichts ist "richtig", aber "falsch" ist auch nichts.
Schön gesagt. :) Was Dein Beispiel mit Gomez angeht, der eine Anspielung auf den groben 12-Punkte-Leitfaden zu sein scheint, so sei trotzdem gesagt, dass es einen Grund hat, warum der isolierte Spitzen mit limitierter Rolle (A) nicht unbedingt empfiehlt. Denn es gibt Stürmerrollen, die ermuntern erstens wenigstens Risiko, wenn der Stürmer den Ball hat - und Bewegung abseits des Balles auch nicht (keine "runs into channels", kein "roaming"). Und ein allein gelassener Stürmer hat auch keine Optionen, wenn er den Ball bekommt. Das alles ist natürlich trotzdem nur ein grober Leitfaden. Wenn ich ein 1:0 kurz vor Schluss festtackern will, dann lasse ich meine Außenverteidiger auch an der Leine, egal, was ein (grober) Leitfaden sagt, der auch nur als solcher verstanden werden will. Wenn Du ihn Dir ansiehst, ist er knapp gehalten und erklärt eigentlich oft nicht, warum man etwas tun soll. Bloß sind viele FM-Spieler, Fußballfans, nicht zwingend mit der Angriffs- und Verteidigungslogik in der ME und in der KI vertraut, die nach und nach implementiert wurde. Noch bis einschließlich zum FM 2012 konnte man überaus erfolgreich sein, indem man beispielsweise mit 6,7 Leuten einfach nur verteidigt (beide FB(d) und drei DMs davor) und die KI frustriert hat, die nie darauf reagierte: keine ihrer Taktiken war darauf ausgerichtet, Verteidigungen aus 7 Mann mit massiertem Zentrum zu knacken, denn das würde entsprechend viele Rollen/Duties erfordern, die mit nach vorne gehen. Aber: die folgenden Konter mit wenigen Mann des Spieler waren wegen einer Defensivschwäche in der Matchlogik viel zu effektiv. So etwas geht auch sicherlich heute noch bis zu einem gewissen Grad, allerdings verlässt man sich dann ausschließlich auf (hoffentlich überragende) Fähigkeiten der Angreifer in Unterzahl, die Eins-gegen-Eins-Situationen für sich entscheiden können. Nicht mehr darauf, dass der Angreifer wie früher direkt durch seinen Verteidiger durchlaufen konnte, hin und wieder. Dadurch wurde eine andere Universaltaktik möglich: Einfach drei zentrale Stürmer aufstellen, die waren nämlich grundsätzlich dann noch weniger zu verteidigen, exakt deshalb.
Kurz: Mit jeder Version wurden Dinge ineffektiver gemacht, die im echten Fußball nie funktionieren würden. Oder anders: Das Spiel versucht sich, dem Sport immer weiter anzunähern. Ich finde es auch etwas bescheiden, dass sich SI da vor allem auf die Community und Foren verlassen. Andererseits: Das Spiel wird von Millionen gespielt, vor allem natürlich Fußballfans, nicht alle zwingend klassische Computer- und Videospieler. Und ich weiß nicht, ob die Lust drauf hätten, sich erst mal durch die grobe Geschichte der Fußballtaktik zu wälzen. Bei den vielen Frustposts, die beklagen, dass ein stinknormales "4-4-2" (was IST denn bitte eigentlich ein "stinknormales 4-4-2"?) ja wohl kaum zu so vielen Probleme führen könnte, bin ich mir da nicht so sicher. Also ist so ein Leitfaden, der zumindest an manchen Stellen sagt: befolgt dies, tut das, gar nicht so verkehrt. Wenn man für sich verstanden hat, was die Ratschläge sollen, kann man immer noch davon abweichen und Gomez, der sich vorne selbst auf den Füßen steht und Däumchen dreht, mit Bällen füttern, die er wegen seiner teilweise überragenden Torriecher-Attribute dann auch mal verwertet. Aber vorher führts gerne eher zum Frust. Und Ragequit. Und einem Frustablass-Thread mit mehr Dampf drin als in einer Bügelpresse. Oder so.
Zurück zu den Fluiditäten: Über Mentalität/kreative Freiheit beeinflusst man auch die Entscheidungen der Spieler am Ball, weshalb u.a. einige zwischen spezifischen/generellen Rollen aufteilen. Aber keine Fluidität bewirkt krasse Unterschiede in den Positionierungen der Spieler, m.e. Das liegt an der Mechanik darunter, den Mentalitätsreglern. Erstens beeinflussten die die Positionierung am stärksten mit den "runs from deep" - zwei CMs mit verschiedenen Mentalitäten und ohne Läufe verhielten sich nie groß anders. Das waren keine microgenauen Positioinerungstools, das Spiel war dynamisch und Spielerverhalten wird dynamisch beeinflusst, auch wenn früher die Wirkung teilweise auf einigen Positionen anders war. Zum Beispiel bei den AVs, die seit ca. dem FM 2010 im Angriff immer gerne bis auf etwa Höhe des DMs aufrücken, egal, was man einstellte. Und zweitens gibt es innerhalb des Teams keine allzu großen Splits, vor allem nicht zwischen den Mannschaftsteilen: hervorstechend ist dafür für mich vor allem "Balanced", weil wie gesagt Verteidiger mit Angriffs-Duty mit die höchsten Werte im Team haben können, während alle anderen Fluiditäten von hinten nach vorne grob gestaffelt sind. Im hier verlinkten Thread zum offiziellen Forum hat jemand herausgearbeitet, wie sich die durchschnittliche Positionierung in den Heatmaps verändert. Meiner Erfahrung nach hat es schon einen gewaltigen Einfluss darauf, ob ein Außenverteidiger in der Heatmap weiter vorne oder hinten auftaucht, ob ein Team in einem Spiel die Oberhand hat, oder nicht. So tauchte mein "very rigid"-Außenverteidiger(A) in einem Spiel schlicht deshalb weiter vorne auf, weil mein Team permanent am Drücker war. Anders gesagt: Einmal durchrechnen und Heatmaps anschauen sagt wenig aus. Und riesige Unterschiede wird man auch nicht herausarbeiten können, was vielleicht ganz gut ist.
Am allerwichtigsten sind bei der Positionierung Rollen und Duties. Solange man hier nichts ändert, wiederholt sich das Spielchen bei jedem Angriff, wenn die (defensive) Grundformation aufgelöst wird, eigentlich immer wieder von vorn. Egal welche Fluidität, auch wenn die exakte Spielsituation nicht bei jedem Angriff exakt gleich aussehen mag. Ein defensiver Mittelfeldspieler wird nicht plötzlich zum Vogelwilden und positioniert sich ganz anders, bloß weil man "very fluid" klickt", das wäre für die meisten Spieler wohl auch katastrophal. Ich schaue mir einfach immer an, wie das Team sich ausgehend von seiner defensiven Grundformation (4-4-2, 4-5-1, 3-5-2, wasauchimmer) positioniert, wenn es nach vorne geht und das letzte Spieldrittel erreicht. Im Forum von Transfermarkt.de zum Beispiel hatte jemand sein Team mit zwei DMs und AMR/AML/AMC aufgestellt, was an sich kein Problem ist. Problematisch war allerdings, dass der AMC entweder eine Rollen-Duty-Kombination hatte, die ihn immer nach vorne laufen ließ (AMF attack z.B) oder ein Spieler aufgestellt war, der dafür die PPM hatte. Ob so oder so: Jedes Mal, wenn das Team über die Mittellinie ging, stand der AMC bereits direkt neben der Spitze und machte es sich da gemütlich. Das Ergebnis: Ein Riesenloch. Und zwei Spieler, die regelmäßig praktisch den gleichen Raum besetzen (leichter zu verteidigen geht nicht).
(http://i.imgur.com/xhq9Uw2.png)
Nichts ändert sich daran grundlegend, das wird im grundlegenden Aufbau jedes Mal so sein, wenn das Team den Ball gewinnt und aus der defensiven Grundformation das wird, das man durch die Rollen/Duties einstellt. Gut möglich, dass der Außenverteidiger (2) bereits nach vorne gelaufen ist, weil er in einer "Balalanced-"Fluidität" als Angreifer definiert wurde (Attack-Duty). Vielleicht hat er auch eine PPM dazu. Aber grundlegend gilt das auch für die Fluidität; mit der SI ein Eisen angepackt haben, das a) ziemlich kompliziert zu erklären ist und b) im Spiel, wie es wirkt, imho auch nicht riesig gut erklärt ist. Denn die Ingame-Texte lassen alles drastischer und endgültiger erscheinen, als es ist. Und dass die meisten mit Angriffsfußball per se "fluide" Systeme (a la FM) verbinden und für ihre Mauertaktiken per Definition "rigid" anwählen, wird wohl auch Gründe haben. Schaun mer mal, was noch draus wird. ;D
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bei fluid ist der Unterschied zwischen Offensive und Defensive ja sogar eben deutlich höher, als bei rigideren Philosophien!
Laut der Beschreibung von den Entwicklern ist das nicht der Fall, auch wenn man durch den ersten Satz, der besagt, dass zwei Blöcke (defensiv und offensiv) bestünden, schnell zu dem Schluss kommen könnte. Bei "fluid" steht dann jedoch fortführend: "However, players from each unit are expected zu move into the transition phase when the right opportunity arises".
Bei einer strikten Spielweise wird die Mannschaft nicht versuchen, weder defensiv noch offensiv, gewisse Räume zu überladen oder auch mal mit einem DM auf "Defend" Überzahl zu schaffen (Gut, bei "Attacking" oder gar "Overload" und einer extremen Dominanz kann es sehr selten vorkommen). Dass da die Ausrichtungen (Defend, Support, Attack) und die Mentalität mit reinspielen, ist ja klar.
Am Ende ist das Gesamtbild immer eine Mischform, die Frage ist, warum kombiniert man das eine mit dem anderen und wie wirkt sich das auf den Gegner aus.
So könnte man gegen einen Außenseiter, der auf zwei hochgewachsene und kopfballstarke Innenverteidiger setzt, zu "Very Fluid", "Counter", sowie einer F9 und einem LM-ZM-ZM-RM-Mittelfeld greifen, um sich durchzukombinieren. Gegen eine Dreierkette, die im Defensivverhalten zu einer Fünferkette wird, könnte man eher von "Very Fluid" auf "Fluid" runterschalten, ("Attacking" statt "Counter" aktivieren) damit man mit zwei offensiven Flügelspielern (LOM, ROM) auf die kurzzeitig freiliegenden Außbahnen vorstoßen kann, um die Dreierkette auseinanderzuziehen.
Ich sehe hier, dass der Grad an Fluidität schon kombinativ verwendet werden kann und daher würde ich die Philosophie nicht abtun. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Philosophie lediglich den Einzelspielern hier mal ein Pünktchen an "Kreativer Freiheit" gibt oder abnimmt. Meiner Beobachtung nach ist die Matchengine da schon komplexer.
Das was du von mir zitiert hast, ist eine Tatsache, keine These. Lies dir, wie gesagt, mal die zu den in-game Styles äquivalenten Fußball-Philosophien durch (TT&F '09). Das macht das ganze im Übrigen auch nicht weniger komplex, die richtige Mischung zwischen einer gewählten Philosophie und der Role-/Duty- aber auch Spielerwahl ist ein Balance-Akt, bei dem man wiederum durch die Komplexität der Mentalitäts-Einstellung viel kaputt machen kann. Es ist denkbar ungeeignet als kurzfristige taktische Maßnahmen, falls man durch Try&Error seine Ergebnisse mit Style-Änderungen verbessert, dann ist das meist einfach nur Zufall.
Auch wenn manche Andere öfter "fluider" mit "Angreifer verteidigen eher mal und umgekehrt" gleichsetzen, dann ist das nicht wirklich richtig.
Es muss mit diesem einem simplen Satz nicht gleichgesetzt werden, aber zwangsläufig entstehen Situationen, in denen eher offensivere Spieler verteidigen (und eher defensivere Spieler am Angriff beteiligt sind), weil die Mannschaft, die fluid agiert, mehr verschiebt, situativer zu Überzahlsituationen kommen möchte und die Teamanweisungen im Kollektiv ganzheitlich umsetzen will.
Die entstehen, wie Svenc schon schrieb, eher durch die "Movement"-Einstellungen wie den früheren Run-from-deep-Regler. Die grundlegenden Mechaniken, die früher mit Reglern bedient worden sind, sind dieselben, das kann man bei allen Einstellungen, PPMs, Roles/Duties noch genauso erkennen wie früher. Auch Roam from position und Ähnliches ist entscheidend, nicht die Fluidität.
Ein Beispiel: Ich habe rechts außen einen DR und einen AMR. Wie erreiche ich, dass der Außenverteidiger den Flügelspieler möglichst oft überholt, dadurch auch kurzzeitige Positionswechsel zwischen den Beiden erzeugt werden?
Das wichtigste vorab: Runs-from-deep muß beim DR höher sein als beim AMR, es bieten sich also FB(a), WB(s,a) und CWB(a) an, wir wählen eine (a)-Rolle. Beim AMR grundsätzlich jede Support-Rolle, theoretisch auch ein AP(a). Hier können viele Kombinationen Sinn machen, das vernachlässigen wir kurz, wir nehme hier eine (s)-Rolle.
Von Vorteil wäre es nun auch, wenn der AMR dem DR Platz machen würde und/oder den Ball so lange hält, damit der DR ihn überholen kann -> Cuts Inside oder zumindest nicht, dass er möglichst weit außen steht. Ball halten kann Sinn machen, etc...
Nun kann man auch die Mentalität ins Spiel bringen, nur, wenn obige Vorraussetzungen nicht erfüllt sind, nützt mir keine Mentalitäts-Einstellung irgendwas. Für unser Beispiel wäre es, isoliert betrachtet, hilfreich, wenn der DR möglichst hohe, der AMR möglichst niedrige Mentalität hat - vernachlässigen müssen wir, ob das auch für den Rest der Taktik sinnvoll ist. Eine höhere Mentalität des DRs, bedeutet ein früheres Einschalten in die Offensiv-Läufe, die man ihm angewiesen hat (Run from deep auf oft), eine Niedrige des AMRs begünstigt das Gegenteil.
Und hier hast du schon den ersten Stolperstein bezüglich der "je fluider, desto mehr Positionswechsel"-These. Denn wenn man sich das Szenario jeweils mit Balanced, Fluid und Very Fluid ansieht, dann ist der für den Positionswechsel günstigste Style mit Abstand Balanced, gefolgt von Very Fluid und dann wiederum weit abgeschlagen, Fluid.
Die richtigen Einstellungen ermöglichen Overlaps trotzdem auch bei Fluid, aber es ist der Style, zu dem das am wenigsten passt.
Deswegen sollte man an dieser Stelle dann auch gedanklich kurz raus aus dem FM-Jargon und sich ein Bild davon machen, welche tatsächlichen taktischen Fußball-Konzepte dahinterstecken.
Würdest Du Fluidität denn komplett anders erklären und interpretieren, als ich es bis jetzt getan habe? Ich denke, dass eine Annäherung zum Verständnis der Philosophien im FM2014 nur dann für alle gelingt, wenn die Definitionen klar sind.
Gegenüber (älteren) Guides und Erklärungsmodellen anhand von Balken und Reglern bin ich weiterhin skeptisch, da SI genau diesen Weg für´s Erste verlassen hat (Was der User "Svenc" auch immer wieder betont) und eher zu gesamtheitlichen Ansätzen einlädt. Aufgrunddessen dreht man sich auch im Kreis, wenn man bzgl. der Philosophien so sehr über sog. "Spezialisten" diskutiert (und hierbei sogar noch alte "Reglermodelle" mit "kreativer Freiheit" anführt, wo dann die "Kreative Freiheit" bei 20, statt bei 18 stünde). Ich kann meine Mannschaft "very fluid" auflaufen lassen und einen Stürmertyp wie Mario Gomez als einzige Spitze auflaufen lassen (auf Attack), brauche mich dann zwar nicht über eine isolierte Spitze aufregen, die dem Kollektiv in der Theorie "fehlt", kann mich aber trotzdem darüber freuen, wenn er als Target Man einen langen Ball verwertet oder als vorderste Spitze einen TW-Fehlpass antizipiert.
Alles möglich. Nichts ist "richtig", aber "falsch" ist auch nichts.
Hier musst du lesen, was ich geschrieben habe ;) Es war der Hinweis darauf, zu lesen, welchen Fußball-Philosophien die Styles entsprechen. Das erleichtert es einem, sich vom Regler-Denken zu lösen, welches auch hier nur der Erklärung dient, da das andere Hintergrundwissen oft fehlt. Man kann dann auch schneller den Rahmen erkennen, in dem "Nichts ist "richtig", aber "falsch" ist auch nichts." tatsächlich gilt.
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kann diesen thread bitte ein MOD pinnen...wäre schade, wenn der in der versenkung verschwindet...
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http://www.fmscout.com/a-tactical-guide-understanding-fluidity-and-duty.html?pg=0 (http://www.fmscout.com/a-tactical-guide-understanding-fluidity-and-duty.html?pg=0)
Hier ist eine unglaublich komplexe Ausführung zum Thema Fluidität und Spielerrollen auf der FM-Scout Seite. Mein Englisch ist okay aber hier für brauche ich doch etwas länger um alles gut zu erfassen. Ich spiele den FM schon sehr lange (seit dem 08er glaube ich) und erfolgreich mit vielen Teams und genau deshalb reizt es mich sehr die Philosophie der Fluidität und Spielerrollen zu verstehen. Vielleicht gibt es die Möglichkeit, diesen sehr guten Guide für alle hier zu übersetzen. Ich selbst würde helfen, alleine ist es mir jedoch ein zu großer zeitlicher Aufwand.
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http://www.fmscout.com/a-tactical-guide-understanding-fluidity-and-duty.html?pg=0 (http://www.fmscout.com/a-tactical-guide-understanding-fluidity-and-duty.html?pg=0)
Wirklich ein ausgezeichnetes Werk. Da stoße ich mit meinem Englisch an Grenzen. Zwar verstehe ich es, aber es gibt viele Wörter, von deren Existenz ich bis dato nichts wusste.
Die Sätze verstehe ich daher nur im Kontext, das reicht aber um zu wissen, dass es eine hilfreiche Lektüre ist.
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Jap grandioses Werk und in seiner Komplexität gibt es da nix vergleichbares finde ich.
Vielleicht finden sich ja ein paar Leute für eine Übersetzung?
Ich würde mitwirken, sobald ich mit dem Rollen und Synergien-Guide fertig bin
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Ich hatte das schon im offiziellen Forum kommentiert. Im Prinzip ein beachtliches Werk für jeden, der hier wirklich tief eingsteigen will. Allerdings halte ich es andererseits auch
a) für Neueinsteiger vollkommen ungeeignet
b) teilweise unnötig verkomplizierend
Das Vorwort sagt es ja selbst: Auf gewisse Art ist der Creator konzeptionell der eigentlichen Spielsimulation und ihren Mechaniken oft um einiges Voraus gewesen. Ich halte die ganze Geschichte für ein Videospiel eh etwas grenzwertig, vor allem wie hier, wo es behandelt wird wie eine Taktikanweisung, die es nicht ist. wwfan, der das Ganze überhaupt erst ins Spiel gebracht hat, spricht ja selbst von Interpretationssache; und von der Theorie (!), dass gewisse Rollen besser zu gewissen Philosophien passen. Zur Verkomplizierung: Das ganze Ding bezieht sich ganz ganz stark noch auf Anweisungen, die nicht mehr im Spiel sind -- und von denen niemand weiß, ob sie exakt so funktionieren und vor allem weiter so funktionieren werden. So oder so sollte sich niemand mehr darauf beziehen müssen. Hinzu kommt, dass die Mentalitätsleiter die Abstraktion der Abstraktion ist: Teilweise abstrakte Anweisungen (Mentalität) werden noch mal abstrahiert (Leiter), um dann daraus sehr spezifisch aufzuschlüsseln, was genau passieren soll. Aber dabei wird hier auch wieder ein Level an Micromanagement darstellt, das so nicht im Spiel ist. Fast jede Art von Anweisung beeinflusst eine Entscheidungs-Tendenz des Spielers, die vom "Echtzeit"-Spielkontext der Situation und den Attributen des Spielers selbst beeinflusst wird (nicht nur PPMs). Wer so ins Detail geht, dass genau aufgeschlüsselt wird, in welcher Mentalität sich welcher Spieler wie verhalten soll, macht zwar anschaulich, was nach seiner Interpretation gemeint ist. Er suggeriert aber auch eine Art von Kontrolle, die nicht im Spiel ist, verwirrt gerade Neulinge und verzettelt sich schnell in sehr verschachtelten Gedankengängen.
Am einfachsten veranschaulicht man sich das zumindest mit den Rollen vielleicht ja immer noch so: Die strikte Schule dreht sich in der Konzeption um Manager, die Spielern klare Aufgaben zuteilen. Folglich ist unter anderem die kreative Freiheit niedrig, weshalb limitierte, sehr spezifische Rollen wie Poacher, die nur Chancen verwerten statt kreieren sollen sowie Anchormen, die den Ball zum Kreativspieler weiterleiten sollen, hier besser zum Tragen kommen. Es ist das klassische Wasserträger- und Spielgestalter-Konzept, in dem solch eine Kombination aus Wasserträgern plus Kreativspielern (Spielmacher / Trequartisa, etc.) am effektivsten zum Tragen kommt. Die Wasserträger, die limitierten Rollen, sollen zuarbeiten, und damit den gewünschten Spielgestalter und Vorlagengeber effektiver machen. Die Aufgaben sind klar verteilt. Wer gar keine "Kreativspieler" in einem strikten System hat, kann ziemlich berechenbar werden, und das hat sogar seinen Grund in der Spielmechanik: niedrige kreative Freiheit resultiert auch in wenigen Risikoaktionen und sehr kontrolliertem Spiel. Wobei auch hier Spielerattribute mit reinfließen können: Spieler mit hohem Flairwert machen von sich aus gerne mal was Eigenes. Ein No-Nonsens-Absicherer im defensiven Mittelfeld haben zu wollen und ihn mit einem Spieler voller Flair zu besetzen, ist zu einem gewissen Grad widersprüchlich. Fängt der plötzlich an, von hinten mal hin und wieder selbst den Netzer zu geben, obwohl er dessen Wasserträger Hacki Wimmer sein soll, dann ist man selbst Schuld. Zur Erinnerung: spielmechanisch ist "kreative Freiheit" ein Aufschlag auf den natürlichen Flairwert, das Attribut, der Spieler. Manche sind schon von sich aus Freigeister, andere nicht.
Die fluide Schule hingegen macht diese Aufteilung in Wasserträger und Spielgestalter überflüssig. Denn Spieler bekommen genug Freiheiten, dass jeder davon zumindest ein wenig sein Ding machen darf. Ein Poacher wird sich hier nicht so strikt an seinen Anweisungen halten, ein Spielmacher als kreativer Fokus ein Stückweit überflüssig, weil vor allem alle Angriffsspieler mit vielen Freiräumen ausgestattet sind.
Richtigen Schaden richtet man bei "falschem" Mix der Rollen aber eh nicht an, auch deshalb halte ich vieles am Text für sehr verkomplizierend. In strikten Systemen ist man ohne expliziten Kreativspieler aber gerne etwas leichter ausrechenbar, und in sehr fluiden Systemen sollte sich wohl niemand wundern, wenn sein Zielspieler plötzlich mal zum Strafraumdribbler wird und seine Anweisung nicht einhält. Das ist vielleicht auch der eben erwähnte Punkt, an dem die Spielmechanik mit dem Konzept noch nicht schritthält. Denn "unter der Haube", den Reglern, gibt oder gab es im Prinzip rein teschnich kaum bis keine Unterschiede zwischen "spezifischen" und "generalistischen" Rollen. Und wenn man ehrlich ist, kam bestimmt nicht nur ich jahrelang mit weitaus undetaillierten Anweisungen aus. Aber auch da zählt natürlich: Beeinflusst wird die Tendenz, zu Deppen oder Stars machen sich die Spieler auch selbst, wenn man sie nicht erfolgreich daran hindert, gerade die Laufwege betreffend. Die Positionierung ist nach wie vor das wahrscheinlich wichtigste Element jeder Fußballtaktik, und darüber hat man eine sehr direkte Kontrolle, auch wenn man nicht die Qualität der Laufwege bestimmen kann (was gut ist).
Dazu muss ich weiterhin sagen, dass das Gleiche auch für meine viel viel oberflächlicheren Versuchsabhandlungen zum Thema gilt. Für einen Sticky und damit auch Anlaufstelle für Anfänger taugt das einfach nicht. :) Und die kreative Freiheit ist ja pro Philosophie noch mal einstellbar (more expressive, more disciplined), was ich auch schon immer für grenzwertig hielt. Aber ich hatte hier jetzt mal bewusst die ganze Mentalitätsgeschichte weitestgehend ausgeklammert (und bei der es imho teilweise viele Überschneidungen gibt, siehe die beiden Screenshots von mir auf der letzten Seite). So oder so sollte sich niemand mehr auf Anweisungen beziehen müssen, die nicht mehr im Spiel sind.
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Zur Erinnerung: spielmechanisch ist "kreative Freiheit" ein Aufschlag auf den natürlichen Flairwert, das Attribut, der Spieler.
Wusste ich auch noch nicht, interessant.
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Auch hier ein sehr interessanter Thread... ich als aussenstehender muss aber sagen das im Forum oft nur vermutungen ausgesprochen werden was zu irritationen führen kann.
Man sollte Guides als Guides bezeichnen wenn es sich zu 100% und nicht zu 99% genau so abspielt.
Ist jetzt nicht nur auf diesen Thread bezogen sondern allgemein.
Der FM scheint ein verschlüsseltes buch zu sein, wo man nicht ohne SI zu 100% dahinter kommt.
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Auch hier ein sehr interessanter Thread... ich als aussenstehender muss aber sagen das im Forum oft nur vermutungen ausgesprochen werden was zu irritationen führen kann.
Man sollte Guides als Guides bezeichnen wenn es sich zu 100% und nicht zu 99% genau so abspielt.
Ist jetzt nicht nur auf diesen Thread bezogen sondern allgemein.
Der FM scheint ein verschlüsseltes buch zu sein, wo man nicht ohne SI zu 100% dahinter kommt.
Klar ist es ein Guide, denn es hat jemandem zum Erfolg verholfen. Dies wird ja hier dokumentiert, also anhand aller Daten, die bei dem schreibenden Nutzer vorliegen. Wäre alles zu 100% transparent, wäre das Spiel ja ein Witz. Ich finde derlei Guides in sofern nützlich, dass ich diverse Anstöße aus den Threads mitnehme, wie ich vielleicht meine Mannschaft besser einstellen könnte etc.pp..was klappen kann aber nicht muss :)
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Ja, definitiv interessante Ansichten der threadhersteller.
Es macht ja auch spaß bisschen runzutüfteln.
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Die beste Erklärung, die ich zur Dynamik gefunden habe, ist übrigens die hier:
http://fm.zweierkette.de/taktik/team-shape-dynamik-fm17/
Kurz: Die Dynamik bestimmt in erster Linie, ob sich der Spieler mehr an der Mentalität der Mannschaft orientiert (dynamisch) oder mehr an seiner eigenen Duty (strikt).
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Interessant, bei flexibel gewichtet der spieler die team und persönlichen anweisungen gleich.
Habe mal gelesen das bei flexibel die ausrichtung seiner duty ( verteidigen, unterstützen und angreifen) eine erhöhte bedeutung gewinnt, stimmt das ?
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@Yaso
Wenn Du "fluid" anwählst und "be more disciplined", sieht das von den Einstellungen fast so aus, als hättest Du "very rigid" gewählt, kein Quatsch, und zwar sowohl die Mentalitätsregler als auch die für Kreative Freiheit.
Trotzdem, wurde hier nicht in einem anderen Leitfaden was von einer ganz guten englischen Seite übernommen? Ich glaube, da stand auch was zu den Fluiditäten/Philosophien, das ganz gut aussah.
Sehr interessant KI Guardiola,
bei fluid und der Einstellung "weniger kreativ sein" sieht das Spiel eines Spielers nahezu so aus wie bei einer rigideren ( strikt , sehr strikt) Spielweise aus ?
Ist dies nun speziell nur auf die Kreativität bezogen oder auf sehr viele anderen Einstellungen ebenfalls, wo es Widersprüche gibt ?
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Interessant, bei flexibel gewichtet der spieler die team und persönlichen anweisungen gleich.
Achtung: Nicht die persönlichen Anweisungen - sondern die Mentalität!
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Ohh mein Gott,
ich hab das völlig falsch interpretiert... danke dir, jetzt habe ich es verstanden.
wie sieht das ganze eigentlich mit den nicht so extremen Dynamiken aus.
dynamisch und strikt (nicht sehr dynamisch und sehr strikt).
Kann ich mir das so vorstellen das bei dynamisch der spieler auch hier eher in die Richtung an die Team Mentalität geht, aber nicht ganz so extrem wie bei sehr dynamisch?
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Kann ich mir das so vorstellen das bei dynamisch der spieler auch hier eher in die Richtung an die Team Mentalität geht, aber nicht ganz so extrem wie bei sehr dynamisch?
Andersrum. Das ganze ist eine Leiter:
Sehr dynamisch
dynamisch
flexibel
strikt
sehr strikt
Ganz oben ist die Team-Mentalität am wichtigsten und die Duty am unwichtigsten (hat aber immer noch Auswirkungen).
Ganz unten ist die Duty am wichtigsten und die Team-Mentalität am unwichtigsten (hat aber immer noch Auswirkungen).
Und alles dazwischen stuft sich das eben ab.
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Alles klar, vielen Dank.