MeisterTrainerForum
Football Manager => CM und ältere FM-Versionen => FM - Allgemeine Fragen => FM2014 => Thema gestartet von: MoonPie am 04.Mai 2014, 18:58:28
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Hallo zusammen,
Ich habe letztens mal wieder eine Partie des EA FM 2013 eingelegt. Da ist mir mal wieder der für mich größte Kritikpunkt bei dem SI FM aufgefallen. Ich verstehe einfach nicht wieso einem Spieler bereits bei Erstellung festgelegt wird wie stark er werden kann. Entweder verstehe ich die Spielerentwicklung beim FM nach 4 Jahren immernoch nicht, oder ich find sie einfach schlecht.
Zum Vergleich bei dem EA FM hat quasi jeder Spieler das Potential zu einem Topspieler heranzureifen, einzig die Talentsterne (1-5) schränken ein wie schnell der Spieler die Werte steigert. So kann aber aus meiner Erfahrung jeder 3 Sterne Spieler zu einem gutem Bundesligaspieler werden, für internationale Topspieler braucht es meist schon 4 Sterne. Da kommt aber noch das Feature der "Auf/Abwertung" hinzu. Bedeutet wenn ein Spieler eine gute Halbserie gespielt hat kann er Werte, oder gar das Talent steigern.
So passiert es mir bei dem EA FM oftmals, dass ich als Zweitligist mit vielen 3 Sterne Spielern nach dem Aufstieg mindestens einer davon zu einem richtigen Topspieler wird. So habe ich bereits Spieler wie Christopher Nöthe, Yannick Stark, oder Sebastian Nachreiner zu internationalen Topspielern geformt.
Beim SI FM würden solche Spieler dank der schlechten PA aber egal wie stark sie Spielen immer auf maximal 2. Liga Niveau rumkrebsen.
Natürlich macht das System vom EA FM in dieser Form das Spiel meiner Meinung nach viel einfacher. Allerdings finde ich persönlich es nur realistisch, dass im Grunde jeder Spieler das Niveau hat (bei den richtigen Umständen) auf einem Top 1. Liga Level zu spielen. Man kennt ja das Sprichwort "Training beats Talent". Gibt ja auch einige Trainer die den Ruf haben Spieler perfekt formen/entwickeln zu können. Oder wer erinnert sich noch an die Talentschmieden in Portugal, oder Holland in den frühen 2000er Jahren? Das kommt sicherlich nicht daher, dass dort soviele Talente rumrennen, sondern daran dass die einfach wissen wie man Spieler optimal entwickelt.
Was denkt ihr davon? Ist das CA/PA System von SI ideal, oder würdet ihr euch lieber ein Talentsterne System wünschen? Wären solche Auf/Abwertungen bei guten Leistungen auch sinnvoll, so dass ein Durchschnittlicher 2. Liga Spieler doch noch den Durchbruch in Liga 1 schaffen kann?
Oder wie schafft ihr es im SI FM Spieler ideal zu entwickeln?
lG
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ich finde das System mit fester PA auch nicht toll, aber dadurch wird die Balance und der Realismus sichergestellt (bei EA nicht vorhanden)
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Bei EA ist durchaus Realismus vorhanden, nur find ich nicht, dass der SI-FM die Realismus-Referenz ohne dergleichen ist. Auch hier hab ich einige Sachen, die ich extrem unrealistisch finde und die nicht wirklich gut sind. Da find ich es übertrieben, dass dem EA-FM direkt alles abgesprochen wird...
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Der EA Manager ist kein Competition Spiel, weil das System schlecht ist
Es ist mehr so eine Art Klo-Manager im Fussball Genre
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Es ist doch halt so. Manch ein Spieler ist nicht für höheres bestimmt.
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PA ist ja nichts anderes als das Talent, dementsprechend als max PA das maximale was du aus diesem Spieler bei optimalen Bedingungen und Verläufen herausholen kannst.
Beispiel: Aus nem Durchschnitts*PA*kicker wird in der Regel auch nur ein Durchschnittskicker. Bei perfekten Bedingungen etc. kann er auch ein guter Spieler werden, aber nie ein Weltstar.
Realistisch finde ich definitiv dieses System.
Durch gute Leistungen wird er ja nicht besser, sondern durch höhere Umsetzung seines Potentials werden seine Leistungen besser ;)
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Es ist doch halt so. Manch ein Spieler ist nicht für höheres bestimmt.
genauso sehe ich das auch....absolut pro feste PA!
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in der Realität gibt es aber auch Spieler, die relativ spät Profi wurden und trotzdem zu Weltstars wurden wie zb. Klose
Auch ein Ribery musste mal aufm Bau arbeiten wie ich gelesen habe. Deren Potential sah damals bestimmt anders aus
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in der Realität gibt es aber auch Spieler, die relativ spät Profi wurden und trotzdem zu Weltstars wurden wie zb. Klose
Auch ein Ribery musste mal aufm Bau arbeiten wie ich gelesen habe. Deren Potential sah damals bestimmt anders aus
Nö das Potenzial war stets da..... Nur hat's anfangs keiner erkannt.
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habe schon oft erlebt das Spieler mit geringer CA/PA überdurschnittliche Leistungen bringen und sogar Torschützenkönig wurden.. Sie müssen eben nur ins System passen..Auch Mannschaften wie jetzt z.b in meinem New Saints Spielstand mit Spielern die eine CA von 70 bis 90 haben schlagen dann mal den FC Sevilla!!..Glaube diese Werte werden einfach überbewertet :)
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in der Realität gibt es aber auch Spieler, die relativ spät Profi wurden und trotzdem zu Weltstars wurden wie zb. Klose
Auch ein Ribery musste mal aufm Bau arbeiten wie ich gelesen habe. Deren Potential sah damals bestimmt anders aus
Nö das Potenzial war stets da..... Nur hat's anfangs keiner erkannt.
Bin ich absolut anderer Meinung.
Ich vergleiche das gerne mit dem Zeichnen. Da wird mir auch immer nachgesagt ich hätte soviel "Talent" für. Wenn ich denen aber dann mal Bilder aus meiner Anfangszeit zeige ::) Oder wenn ich mal wieder 2-3 Monate nicht zum zeichnen komme und die ersten Bilder danach sind dann wieder ... :-X
Irgendwo im musikalischem Bereich gabs auch mal eine Studie zum Thema Talent. Ich glaub da wurden Klavierspieler verglichen. Das Resultat die Profis üben einfach mehr wie die durchschnittlichen Klavierspieler.
Daher bin ich auch fest der Meinung "Training beats Talent".
Bezogen auf das Talentesystem würde ich dann die Talentsterne einfach als "Trainingseifer" interpretieren. Spieler die besser und mehr trainieren werden auch besser und Mannschaften mit besseren Trainingseinrichtungen formen auch bessere Spieler.
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also hatte messi einfach nur mehr trainingseifer als ich? :D
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Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......
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Also der Vergleich von MoonPie hinkt ein wenig. Klar lässt dein Können nach, wenn du nicht trainierst. Wenn Cristiano Ronaldo mal für ein halbes Jahr nicht trainieren würde (und beispielsweise meinen Lebenswandel haben würde) würde er auch um einiges schlechter sein, wenn er wieder anfängt. Er hätte (zumindest bei meinen Lebenswandel) 20-30kg mehr auf den Grippen und wäre physisch sicher Welten von dem entfernt, wo er jetzt ist (warum 20-30kg? Sagen wir es so: "Es gibt 3 Gründe, warum ich renne. 1. Ich muss aufs Klo, 2. Es gibt Freibier. 3. Meine Freundin ist sehr guter/schlechter Laune; bei letztem bestimmt die Laune die Richtung...).
So jetzt ist ein sagen wir mal 90kg schwerer, lahmer CR7 auf dem Fussballplatz... Ballgefühl bekommt er wohl schnell wieder, mit der Schnelligkeit, Agilität usw. schaut das anders aus. Er wäre wohl eher einer für die 3. Liga (und da bekommen Standfussballer mit guter Technik gerne schon mal einen auf die Socken von irgendwelchen gescheiteren Metzgergesellen ;)).
Grundsätzlich kann ich mit beiden Systemen sehr gut leben, problematisch sehe ich dass vor allem bei den real-existierenden Spielern. Bei einem generierten (Jugend-)Spieler kann man sagen, dass der das Talent/Potenzial schlicht nicht hat, bei echten Spielern, kann selbst wer beste Researcher nicht sagen, was in einen Kicker schlummert. Die Minus-PA bei sehr jungen Spielern sind daher sicher ein richtiger Ansatz, allerdings gibt es eben auch Spieler (20-23 Jahre) die gut ausgebildet sind, aber eine feste PA haben und in niedrigeren Klassen spielen. Eine gute Saison und die Chance danach 1-2 Ligen weiter oben zu spielen, zeigen dann wie schwer solche Einschätzungen doch sind. Alban Meha zB ist nach einer guten RL-Saison in di 2. Liga gewechselt, jetzt steht er kurz vor dem Aufstieg in die BL. Keine Ahnung wo Mehas PA ist, erst recht nicht wo die vor 2011 war, aber ich denke in Zeiten bei Reutlingen und Trier hatte keiner den als möglichen BL-Spieler auf der Rechnung. Nicht zu vergessen er war "schon" 25 Jahre alt, als er in die 2. Liga wechselte. Mit 21-23 Jahren war er in der RL (damals auch schon 4. Liga) nicht so überragend, dass man hätte unbedingt viel Potenzial in ihm sehen müsste. Das Potenzial für dass was er nun leistet hatte er aber auch damals schon, sprich die hohe PA müsste er damals schon gehabt haben.
Ich fände es schön (zumal es jedem die Wahl lässt), wenn man sich bei den Französischen Kollegen von Cyanide, die Option aus dem RSM/PCM abschauen würde, dass bei jedem Spielstand zufällige Potenziale verteilt werden. Wie gesagt optional, sprich es gibt ein im Editor festgelegtes Potenzial, dass wenn ich einen Harken beim Spielstart setze durch ein zufälliges ersetzt wird. Das sorgt zudem dafür das Spielstände wesentlich unterschiedlicher verlaufen und man sich nicht immer die gleichen Sportler holt.
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Eine Mischung aus beiden Systemen hätte durchaus seinen Reiz. Eine Umsetzung stelle ich mir allerdings schwierig vor. Ich finde besondere Ereignisse (Torschützenkönig geworden, in einem wichtigen Spiel der entscheidene Mann gewesen, diverse Titel gesammelt, was auch immer man da heranziehen könnte) dürften vielleicht Attribute/versteckte Eigenschaften, den Charakter oder gar die PA verändern. 20 Spiele ohne gelbe Karte setzt vielleicht die Dirtiness einen Punkt runter oder sowas. Momentan ist es ja durchaus möglich, dass ein Spieler seine PA nicht erreicht, durch Verletzungen, mieses Training und miese Werte in Professionalität und Ambition. Warum sollte eine Überschreitung durch ganz besondere Situationen nicht auch möglich sein? Natürlich soll kein 160er Spieler zum 190er mutieren, aber so ein klein wenig Flexibilität würde ich mir durchaus wünschen.
Eigentlich maßt man sich ja sowieso jedes Jahr aufs Neue an, das Potenzial eines jeden Spielers zu kennen/einzuschätzen zu können. Und im Nachfolge FM werden dann dverse PA´s angehoben oder gesenkt, warum nicht gleich während des Spiels etwas mehr Spielraum zulassen?
Schlecht ist das System mit fester PA keinesfalls, aber Stillstand bedeutet Rückschritt oder wie war das?! ;)
(die versteckten Werte sollen uns ja z.B. eigentlich nichts angehen, aber ich bin immer verwundert, wenn ich Spieler sehe wo es einfach nicht passt mMn. Wenn jemand z.B. "wichtige Spiele " den Wert 20 hat, aber bei "Druck" 1 und mit dem "Druck des Profifussballs" angeblich nicht umgehen kann. Ich meine mehr Druck als in den ganz wichtigen Spielen kann es nicht geben.)
Es gibt ja z.B. auch die relativ seltene Meldung, dass ein Spieler sich auf einmal viel professioneller verhält oder andersrum den Fussball vernachlässigt. Wobei die Zilestrebigkeit um einen erheblichen Wert auf Schlag angehoben oder gesenkt wird. Ich glaube ich habe mal eine Veränderung von 10 Punkten gesehen.
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So jetzt ist ein sagen wir mal 90kg schwerer, lahmer CR7 auf dem Fussballplatz... Ballgefühl bekommt er wohl schnell wieder, mit der Schnelligkeit, Agilität usw. schaut das anders aus. Er wäre wohl eher einer für die 3. Liga (und da bekommen Standfussballer mit guter Technik gerne schon mal einen auf die Socken von irgendwelchen gescheiteren Metzgergesellen ;)).
3. Liga? Muss nicht sein. Gibt genung Übergewichtige, die richtig gut waren ;D
Ailton war schon immer übergewichtig und wurde trotzdem Bundesliga Torschützenkönig und Fussballer des Jahres in Deutschland
und dann noch Ronaldo gegen Ende seiner Karriere
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So jetzt ist ein sagen wir mal 90kg schwerer, lahmer CR7 auf dem Fussballplatz... Ballgefühl bekommt er wohl schnell wieder, mit der Schnelligkeit, Agilität usw. schaut das anders aus. Er wäre wohl eher einer für die 3. Liga (und da bekommen Standfussballer mit guter Technik gerne schon mal einen auf die Socken von irgendwelchen gescheiteren Metzgergesellen ;)).
3. Liga? Muss nicht sein. Gibt genung Übergewichtige, die richtig gut waren ;D
Ailton war schon immer übergewichtig und wurde trotzdem Bundesliga Torschützenkönig und Fussballer des Jahres in Deutschland
und dann noch Ronaldo gegen Ende seiner Karriere
Die haben aber ganz sicher nicht aufgehört zu trainieren ;) Sumoringer und American-Football-Spieler haben auch keinen idealen Bodymaß-Index sind aber in puncto Antritt/Agilität/Beweglichkeit sehr gut. Letztlich (wie jeder Spitzensport, auch unpopuläre mit denen sich kein Geld verdienen lässt) ist es ohne kontinuierliches Training aber nicht machbar sein Niveau zuhalten. Sicher war das Beispiel übertrieben, aber ganz ohne Training wäre jeder Spieler um Welten schwächer. Was aus Ailton geworden ist, nachdem es mit dem professionellen Traing war, sollte bekannt sein... :D
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Mal die Researcherperspektive:
Irgendwo müssen wir anfangen, die Spieler zu bewerten, da stimmt ihr mir sicherlich zu. Also benötigen wir CA-Werte, die vergleichbar sind (bitte immer nur Spieler mit ähnlichen Positionen miteinander vergleichen, es bringt nichts, die CAs eines Torwarts mit der eines Stürmers aufwiegen zu wollen). Und wir brauchen auch ein Limit (siehe unten) und dafür ist das PA-System geeignet. Dynamische PAs sind keine gute Lösung, da ich mir nicht vorstellen kann, wie das in vernünftigen Code umgesetzt werden soll.
Das mit der Flexibilität ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist es eben realistisch nicht möglich, aus jedem Durchschnittskicker einen Topstar zu machen. Das ist leider ein Fakt, denn nur die wenigsten Spieler schaffen den Sprung nach ganz oben. Des Weiteren ist die Entwicklung der technischen und physischen Fähigkeiten in der Regel mit Anfang 20, spätestens 25 abgeschlossen. Was dann noch folgt, sind quasi die mentalen Werte, die ein Spieler noch ausbildet, aber rein vom technischen und physischen Können her sind da keine Sprünge mehr zu erwarten. Zum anderen wünschen wir uns gerade bei den Negativspannen mehr Flexibilität. -7 kann letztlich alles werden: toller Drittligakicker oder sogar guter Bundesligaspieler. Da haben wir uns schon oft eine -6,5 und eine -7,5 gewünscht, aber das wird nicht passieren.
Wichtiger Punkt: Wir Researcher vergeben tendenziell nach wie vor zu gute PAs, gerade was Youngsters angeht. Analysen der FM-Daten haben gezeigt, dass wir noch immer zu optimistisch bewerten, was das Potential von Spielern angeht. Ich will nicht die zahlreichen -10er aufzählen, die nach 2 Saisons keine Sau mehr kennt, aber das sind natürlich die Extrembeispiele. Auf -9 und -8 Ebene gab es noch zahlreiche weitere Talente.
Und ja, ich bekenne mich schuldig. Für Talente schätzen wir das Potential. Wer da eine -7 oder eine -9 bekommt, hängt vom subjektiven Empfinden von Researchern ab und was er aus Quellen über Juniorenspiele und ähnlichem zu ziehen vermag. Je länger man das macht, umso skeptischer und konservativer wird man (ist zumindest mein Eindruck). Anfangs war ich noch voller Begeisterung über den ein oder anderen Youngster, inzwischen bin ich eben skeptischer geworden. Daher ist es notwendig, von unserer Seite Grenzen zu ziehen. Die negativen PAs bieten uns einen Spielraum, den wir bei Youngstern brauchen.
Großes Problem bei Aufhebung des PA-Gedankens: Wer legt fest, wie viele Talente die Grenze überschreiten können? Soll der Computer das entscheiden? Woran macht er das fest? Welche Bedingungen müssen greifen, damit ein Talent diese gläserne Decke überschreiten darf?
Die von einigen aufgezählten Spätentwickler sind die Ausnahme, nicht die Regel. Heutzutage durchlaufen 29 von 30 Bundesligaspielern sämtliche Leistungszentren von spätestens 16 Jahren an. Die paar Ausnahmen müssen wir einfach in Kauf nehmen. Man kann nicht das ganze System umwerfen, nur weil es alle 2 Jahre mal einen Spieler gibt, der es wider allen Erwartungen doch in die 2. Liga schafft. Sicherlich müssen wir ein Auge auf Spätentwickler haben, jedoch will ich dazu anmerken, dass es letztlich auch ein Problem des mangelnden Research-Personals ist. Hätte ich André Hahn damals bei Offenbach auch mal live über mehrere Spiele gesehen, hätte ich eine fundiertere Einschätzung abgeben können. Das konnte ich jedoch nicht und daher ging er mir erst durch die Lappen, bevor ich ihn spät noch einmal etwas gepushed habe. Ich hatte übrigens auch mal die Finger an Alban Meha und habe diesen bereits massiv gepushed (das war zu seiner Zeit bei Trier im Jahr 2011, seitdem kenne ich seine CA-Entwicklung nicht). Er sollte jedoch nach wie vor zu den absoluten Starspielern Paderborns gehören. Übrigens sehe ich bei Meha das Ende der Fahnenstange erreicht. Bei einem eventuellen Aufstieg wird er am Saisonende eher nicht diese starken Scorerwerte vorweisen.
Wichtiger Punkt:
habe schon oft erlebt das Spieler mit geringer CA/PA überdurschnittliche Leistungen bringen und sogar Torschützenkönig wurden.. Sie müssen eben nur ins System passen..Auch Mannschaften wie jetzt z.b in meinem New Saints Spielstand mit Spielern die eine CA von 70 bis 90 haben schlagen dann mal den FC Sevilla!!..Glaube diese Werte werden einfach überbewertet :)
So ist es! Ein Durchschnittskicker mit perfekter Attributeverteilung für eine Spezialrolle kann an gewissen Tagen auch einen Ribery in Schach halten. Sicherlich nur in einem von 10 Fällen, aber das ist auch im FM möglich. Die CA ist nicht so wichtig, wie sie manches mal gemacht wird. Wichtig ist doch, was man aus dem vorhandenen Material macht.
Beispiel Bundesliga 13/14: Der Augsburger Kader ist nun nicht gerade mit Topleuten besetzt. Dennoch holt Weinzierl aus diesem Team das Optimum raus, so wie Streich und Veh letztes Jahr aus ihren Teams das Optimum rausgeholt haben.
By the way
So passiert es mir bei dem EA FM oftmals, dass ich als Zweitligist mit vielen 3 Sterne Spielern nach dem Aufstieg mindestens einer davon zu einem richtigen Topspieler wird. So habe ich bereits Spieler wie Christopher Nöthe, Yannick Stark, oder Sebastian Nachreiner zu internationalen Topspielern geformt.
Beim SI FM würden solche Spieler dank der schlechten PA aber egal wie stark sie Spielen immer auf maximal 2. Liga Niveau rumkrebsen.
Sorry, aber die von dir genannten Spieler sind doch die perfekten Beispiele, weshalb das PA-System von SI richtig ist. Stark traue ich zwar einen Sprung in Liga 1 zu, allerdings nicht als Stammspieler. Die beiden anderen sind doch geradezu Prototypen von klassischen Zweitligaspielern.
Internationale Topspieler? Einer von den dreien? No way! Das hätten die auch nicht in La Masia geschafft. ;)
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Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......
Du glaubst also wirklich es wird einem in die Wiege gelegt ob man gut Fussball spielen, Zeichnen, Musik spielen oder irgendeine andere handwerkliche Fähigkeit ausüben kann? So etwas wie Talent gibt es nicht. Auch das Wunderkind Wolfgang Amadeus Mozart wurde deshalb so gut weil sein Vater ihn schon mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt hat. Natürlich muss der Mensch auch eine gewisse Leidenschaft und Verbissenheit für die Tätigkeit aufweisen um wirklich gut zu werden.
Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.
Warum wurde aus einem mittelmäßigen Erstliga Verteidiger wie Dante der Rückhalt bei der Triple Saison? Weil sich bei Bayern im Training durchgebissen hat und die Taktikvorgaben super umgesetzt hat.
Warum macht ein "großes Talent" wie Boateng immerwieder Fehler und ist mMn extrem überschätzt? Weil er rumschludert, nicht immer bei der Sache ist und einfach nicht die Verbissenheit eines Dante hat.
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Einerseits ist es eben realistisch nicht möglich, aus jedem Durchschnittskicker einen Topstar zu machen. Das ist leider ein Fakt, denn nur die wenigsten Spieler schaffen den Sprung nach ganz oben. Des Weiteren ist die Entwicklung der technischen und physischen Fähigkeiten in der Regel mit Anfang 20, spätestens 25 abgeschlossen. Was dann noch folgt, sind quasi die mentalen Werte, die ein Spieler noch ausbildet, aber rein vom technischen und physischen Können her sind da keine Sprünge mehr zu erwarten.
Von dem was du schreibst stimme ich in vielen Punkten mit dir überein. Vor Allem die Sache mit den Entwicklungsphasen. Dass ein Leistungssportler seine physischen und technischen Fähigkeiten in den jungen Jahren ausbildet (u25) ist sicherlich richtig. Aber ist einem das wirklich in die Wiege gelegt? Wurde ein Messi und ein CR7 nicht eher gerade in dieser Phase stark unterstützt und die haben gerade in der Zeit geackert wie die Wilden.
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Ja, das haben sie und inwiefern unterstützt das deine These, dass aus nahezu jedem ein internationaler Topspieler werden kann? Ich halte das nicht für realistisch. Der Fußball ist nicht das Land der unbegrenzten Möglichkeiten und ich bin der festen Ansicht, dass den Sprung in die Bundesliga nur wenige schaffen. Nimm einfach mal den Output der Juniorenbundesliga in jedem Jahr. Wie viele von denen schaffen denn letztlich den Sprung in die Bundesliga? Und stelle diese dann winzig erscheinende Zahl mal denjenigen gegenüber, von denen du nach 2 Jahren nichts mehr hörst. Das kann kein Zufall sein.
Nur, wer in seiner Jugend (bzw. eben ohne echte Jugend/Kindheit) ackert wie ein Wilder für seinen Traum, ein Profi zu werden und wer das nötige Talent hat, der hat auch die Voraussetzungen für den Sprung in die Bundesliga (ob er es letztlich schafft, hängt von vielen Faktoren ab). Wer nur das Talent hat und sich nur darauf verlässt, der landet eben in der Regionalliga oder tiefer (Beispiel gefällig? Manuel Fischer, Kevin Pannewitz und wie sie nicht alle heißen).
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Großes Problem bei Aufhebung des PA-Gedankens: Wer legt fest, wie viele Talente die Grenze überschreiten können? Soll der Computer das entscheiden? Woran macht er das fest? Welche Bedingungen müssen greifen, damit ein Talent diese gläserne Decke überschreiten darf?
z.B. Ich bringe einen 16-jährigen in der 1. Liga und er liefert tolle Leistungen. Eine kleine PA Erhöhung wäre angebracht. Genauso wie Researcher von Jahr zu Jahr ihre Meinungen ändern.
Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.
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Aber ist einem das wirklich in die Wiege gelegt? Wurde ein Messi und ein CR7 nicht eher gerade in dieser Phase stark unterstützt und die haben gerade in der Zeit geackert wie die Wilden.
Wieso entweder oder? Ich denke es ist letztlich beides und im FM wird beides so umgesetzt. Letztlich entwickelt sich ein Spieler nur dann perfekt, wenn er keine (schweren) Verletzungen erleidet, gute Trainingseinrichtungen hab und eben den nötigen Einsatz zeigt (hohe Werte bei Professionalität, Ehrgeiz und Zielstrebigkeit).
Bei den physischen Attributen muss man im übrigen differenzieren. Ausdauersportarten werden idR nicht von jungen Sportlern bestimmt, sondern von älteren. Zum einen, weil eben Ausdauer sehr langwierig zu trainieren ist (gerade, wenn man eh schon eine gute Ausdauer hat und die hat ein Profi-Sportler), zum anderen sicher auch, weil man mit steigender Erfahrung seine Kräfte besser einzuteilen weiß. Beispiele für solche Sportarten wären Laufen (vor allem 10km, 20km, Marathon oder Radsport (besonders Rundfahren und lange Klassiker). Gegenbeispiele wären eben die Kurzendistanzen in gleichen Sportarten, wo mehr Explosivität gefragt ist (100m Sprint, beim Radsport die Sprinter, die kaum arbeiten bis zum Ziel). Um die Brücke zum Fussball zuschlagen: Eben drum wechseln ältere Flügelspieler gerne in die Alt-Herren-Zone (genannt ZM), wo man selten sprinten muss und Schnelligkeit auch nicht eine so große Rolle spielt, man dafür trotzdem viele km im Spiel macht.
@Octavius: Ich wollte damit dem Research auch in keiner Weise zu nahe treten. Letztlich kann keiner wissen, wer so explodiert/explodieren kann, bis der Spieler es dann tut. Wenn dem nicht so wäre, würde sämtliche dieser Spieler bereits bei größeren Vereinen unter Vertrag stehen.
Zu Meha direkt: Bei ihm sehe ich auch kein Potenzial mehr (zumindest keins was er noch abrufen wird), nur hätte ich ihm sein jetziges bzw. seine CA sicher nicht zugetraut als er noch viertklassig unterwegs war. Der nächste könnte die Torjäger von Illertissen, Vitalij Lux, sein. Die letzten beiden Saisons waren ganz nett, diese ist herausragend. Die Folge: ein möglicher Wechsel nach Aalen. Wer in der Oberliga mit 23 Jahren kickt und 13 Tore macht ist sicher kein blinder, aber traut man dem Profi-Fussball zu? Ich nicht und daher nochmal: Kein Vorwurf an den Research.
Wie gesagt im Spielverlauf, sprich bei Newgens sehe ich keine Probleme, da man hier teils sehr hohe PA's in den unteren Ligen finden kann (teils auch wenn diese Kicker über 20 sind), nur bei den realen Spielern erlebt man solche Überraschungen nicht. In meinen Augen nicht mal ein großes Problem, nur macht es ggf. mehrere Spielstände relativ langweilig (was zum Glück in niedrigeren Klassen nicht so zum Tragen kommt, da man einen viel größeren Pool an interessanten Spielern hat, als zB bei Bayern, Real oder ManU wo einen nur wenig Spieler wirklich helfen und bei denen man letztlich immer an den gleichen Kickern hängen bleibt).
EDIT:
Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.
Sie muss nicht kleiner werden. Der Spieler kann sie schlicht nicht mehr erreichen. Ich habe in meinen aktuellen Save einen Jugendspieler mit 5 Sternen (min. 2. Liga kann das werden) und Model Professionel, der sich grade für 5 Monate verletzt hat, bzw. hätte wenn ich nicht just vorgestern einen Stromausfall hatte und damit die Verletzung wohl weg ist (dann hätte es wenigstens etwas gutes :D).
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Wie du ja schon sagst hängt die Entwicklung von verdammt vielen Faktoren ab. Trainingseifer, Psyche, eine Verletzung zur falschen Zeit, ein gutes Spiel zum perfekten Zeitpunkt und natürlich eins Zufall. Wäre ein Messi damals nicht irgendeinem Talentsucher aufgefallen wäre jetzt bestimmt ein anderer an seiner Stelle. Vielleicht wäre das sogar ein heute nur durchschnittlicher Spieler.
Auch ein Balanta der ja mit -10 bewertet wurde wird wohl auch im fussballerischen Äther verschwinden nachdem er nicht nach Europa gewechselt ist. Vielleicht wäre er aber wirklich zu dem Star geworden welche die Researcher ihm bereits angedichtet haben.
Ich behaupte eben, dass es so etwas wie Talent nicht gibt. Stimmt das drumherum kann im Grunde jeder der neue Messi werden. Da das "drumherum" aber halt auch von vielen Zufällen abhängt schafft es immer nur ein Bruchteil der Junioren.
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Ich würde mir da ja wünschen, dass die Vereine selbst die Researcharbeit machen, aber das ist ein utopischer Gedanke ._.
Bisher bin ich total zufrieden mit dem System, gerade die Youngster in Italien und Frankreich sind teilweise so dermaßen übertrieben bewertet mEn und dennoch werden von diesen unzähligen Talenten in meinen Saves nicht alle zum neuen Messi.
Im übrigen finde ich den Diskussionsansatz ob es Talent gibt oder nicht sehr spannend.
Was es mEn aber 100%ig gibt ist Potenzial. In jedem Menschen stecken Potenziale und diese auszuschöpfen ist der Sinn des Lebens. Es gibt Menschen welche die Hauptschule abgebrochen haben, keinen Abschluss haben und dennoch Professoren beraten.
Entscheidend ist ob man seine Potenziale ausschöpft oder nicht und da ist es im Fussball wie überall sonst auf der Welt auch 99% aller Menschen schöpfen ihr Potenzial nicht aus(keine wissenschaftlich belegte Zahl, sondern nur eine Veranschaulichung).
Diese Erkenntnis kann man zb. daraus ziehen, dass die Systeme in denen wir Menschen heute leben gar nicht darauf ausgerichtet sind, dass jeder Mensch sich mit seinem Potenzial beschäftigt.
Im Leistungsport, präziser gesagt an der Spitze im Leistungssport, findet man nur jene die ihr Potenzial ausschöpfen können.
Ein Pyramidensystem eben. So wie unsere ganze Welt aufgebaut ist.
Zurück zum FM, niemand kann zu 100% sagen wer sein Potenzial mal ausschöpfen wird, wieviel in jemanden steckt und das dann auch noch irgendwie auf einer Skala bewerten. Dabei sind Irrtümer nunmal nicht ausgeschlossen, aber diese Irrtümer sind eben auch realistisch. Dem Schulabbrecher werden damals auch alle gesagt haben, dass aus dem nix wird.
In jedem Fall ist ein System, welches das real existierende Pyramidensystem abbildet, aus meiner Sicht realistischer als eines, welches alle auf eine Linie stellt. Hinzukommt wie Octa richtig sagte, dass es ja um echte Menschen geht und nicht um virtuell ausgedachte.
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Großes Problem bei Aufhebung des PA-Gedankens: Wer legt fest, wie viele Talente die Grenze überschreiten können? Soll der Computer das entscheiden? Woran macht er das fest? Welche Bedingungen müssen greifen, damit ein Talent diese gläserne Decke überschreiten darf?
z.B. Ich bringe einen 16-jährigen in der 1. Liga und er liefert tolle Leistungen. Eine kleine PA Erhöhung wäre angebracht. Genauso wie Researcher von Jahr zu Jahr ihre Meinungen ändern.
Gleichzeitig sollte die PA Einiger kleiner werden (zb. schwere Verletzung / schlechte Leistungen) um die Balance zu halten.
Aber das würde folgende Frage nach sich ziehen: Verletzung = Verringerung der PA. Jedes Mal? Oder nur in bestimmten Fällen? Nur bei langwierigen Verletzungen? Zudem haben ja schlechte Leistungen nicht unbedingt etwas mit der PA zu tun. Jeder Spieler kann ja mal ein Formtief haben, das muss sich nicht unbedingt auf seine PA niederschlagen.
Ich verstehe das Anliegen, aber eine PA-Änderung vom Spiel her würde einen extrem großen Zufallsfaktor mit ins Spiel bringen und das wäre mir bei aller Simulation dann etwas zu viel Zufall auf einmal. Schon das Auswürfeln des negativen PAs bei jedem neuen Spielstart ist ein großer Zufallsfaktor und zwar einer, mit dem ich leben kann, um eben die schwere Vorhersehbarkeit bei Youngstern abzubilden. Aber eine zufällige PA-Änderung dann zu späteren Zeitpunkten? Bis zu welchem Alter und wie oft soll das möglich sein? Auch hier sehe ich große Probleme auf den Code zukommen, die so nicht oder nur unbefriedigend gelöst werden können.
Das Erreichen der PA muss ja nichts schlechtes sein und einige Spieler können lange auf eben diesem Niveau spielen.
Gerade bei jungen Spielern in der deutschen db gibt es noch Verbesserungsbedarf und das liegt auch eher an Researchprozessen an sich. Wir sind, was die PAs angeht, zu optimistisch (auch wenn uns da andere Nationen klar übertreffen), was die CAs von Talenten angeht, haben wir in Deutschland eher Nachholbedarf. Da bewertete ich bislang zu zurückhaltend und das werde ich in Zukunft auch ändern und Talenten durch die Bank weg eine höhere CA geben.
@ idandt
Keine Sorge, vielleicht war ich im Ton etwas scharf, aber das meinte ich gar nicht so ernst. Ich möchte nur die Perspektive von Seiten des Researchs näherbringen. Klar, wer sich ein wenig mit Jugendfußball beschäftigt, kennt schnell die Namen, die gehandelt werden und letztlich wird man auch im FM nicht um diese Talente herumkommen, denen eine große Zukunft vorausgesagt wird.
Wie du ja schon sagst hängt die Entwicklung von verdammt vielen Faktoren ab. Trainingseifer, Psyche, eine Verletzung zur falschen Zeit, ein gutes Spiel zum perfekten Zeitpunkt und natürlich eins Zufall. Wäre ein Messi damals nicht irgendeinem Talentsucher aufgefallen wäre jetzt bestimmt ein anderer an seiner Stelle. Vielleicht wäre das sogar ein heute nur durchschnittlicher Spieler.
Auch ein Balanta der ja mit -10 bewertet wurde wird wohl auch im fussballerischen Äther verschwinden nachdem er nicht nach Europa gewechselt ist. Vielleicht wäre er aber wirklich zu dem Star geworden welche die Researcher ihm bereits angedichtet haben.
Ich behaupte eben, dass es so etwas wie Talent nicht gibt. Stimmt das drumherum kann im Grunde jeder der neue Messi werden. Da das "drumherum" aber halt auch von vielen Zufällen abhängt schafft es immer nur ein Bruchteil der Junioren.
Balanta ist nach wie vor hoch umstritten. Ich bin weiterhin der Meinung, dass er zu keinem Zeitpunkt eine -10 verdient hat. Das wäre das Potential eines Maldinis oder Cannavaros zu besten Zeiten und dabei ist er schon 21 Jahre alt und dementsprechend schon sehr weit entwickelt.
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Ein bisschen mehr Zufall in Sachen Talente würde dem Spiel ganz gut tun
Schaut euch mal den FC Bayern an:
Die bilden auch aus, aber Talente wie Can/Ekici/Kraft landen nach 2 Profijahren bei nem anderem Verein
Sie haben mit die besten Scouts und Trainer weltweit
Warum machen die das? Um ein bisschen Ablöse zu kassieren? Glaub ich nicht
Es ist doch eher so, dass sie aussortieren, da man das Potential nicht so genau beurteilen kann
mit fester PA verschwindet also ein nicht so unwichtiger Aspekt im Spiel
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Ein bisschen mehr Zufall in Sachen Talente würde dem Spiel ganz gut tun
Schaut euch mal den FC Bayern an:
Die bilden auch aus, aber Talente wie Can/Ekici/Kraft landen nach 2 Profijahren bei nem anderem Verein
Sie haben mit die besten Scouts und Trainer weltweit
Warum machen die das? Um ein bisschen Ablöse zu kassieren? Glaub ich nicht
Es ist doch eher so, dass sie aussortieren, da man das Potential nicht so genau beurteilen kann
mit fester PA verschwindet also ein nicht so unwichtiger Aspekt im Spiel
Wenn ich bei nem Topklub im FM trainiere, mache ich das aber genauso.
10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.
Und genau das machen die Bayern doch auch nur. Alle Spieler, denen großes Talent attestiert wird, zu sich holen und nach ein paar Jahren entscheiden, wen man wirklich fördern will und wen nicht.
Man kann nicht alle guten Talente, die man hat, ewig behalten. Und als Topklub kann man sich halt das Beste abschöpfen und den Rest an die weiter geben, die weniger Geld haben.
Klar ist Potential bewerten schwierig und ungenau. Dafür haben Scouts ja auch - zumindest theoretisch, der Einfluss sei mal dahingestellt - die CA/PA-Beurteilungs-Werte. Und bei der Entwicklung eines jungen Spielers spielen einfach so viele Aspekte eine Rolle, dass das gleiche Potential bei 10 verschiedenen Jugendlichen doch am Ende sher wahrscheinlich 10 unterschiedlich gute Spieler hervorbringt. Einer davon kickt vielleicht dann bei den Bayern als Backup, ein anderer hat zu wenig gearbeitet und spielt irgendwo in der Regionalliga.
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Ja natürlich, in Jugend- und Reservemannschaft.
Aber diese Spieler wurden in den Profi-Kader integriert, d.h. sie gehörten schon zu den wenigen "Auserwählten", sind heute sogar sehr gute 1.Liga Spieler
Aber man hat ihnen 2 Jahre im Profi-Kader gegeben, um zu sehen ob sie es zum Stammspieler schaffen können
Im FM sehe ich sofort ob es was wird oder nicht. Es fehlt die Dynamik im Spiel
10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.
Wirklich? Also ich würde einem 200er alle Zeit der Welt lassen
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Ja natürlich, in Jugend- und Reservemannschaft.
Aber diese Spieler wurden in den Profi-Kader integriert, d.h. sie gehörten schon zu den wenigen "Auserwählten", sind heute sogar sehr gute 1.Liga Spieler
Aber man hat ihnen 2 Jahre im Profi-Kader gegeben, um zu sehen ob sie es zum Stammspieler schaffen können
Im FM sehe ich sofort ob es was wird oder nicht. Es fehlt die Dynamik im Spiel
Geht mir nicht 100% so. Ich hatte mal ein Riesentalent bei einem Topklub, PA auf jeden Fall >190 mit richtig krassen Werten. Mit 21 war seine DW dann trotzdem immernoch bei ~6.5, meine Geduld war am Ende. Ich wollte ihn verkaufen, hatte nen gutes Angebot aber der Wechsel ist geplatzt und urplötzlich explodiert der Junge. Nächste Saison als OM über 30 Ligatore + einige in der CL, DW jenseits der 8.0 und drei Jahre später war er Weltfußballer.
Aber nur bei mir, weil ich das Glück hatte, dass der Wechsel im letzten Moment geplatzt ist, nachdem ich mein okay gegeben hatte. So kann es gehen.
Aufs reale Leben bezogen:
1) Bayern hat z.B. bei Can soweit ich weiß eine Rückkaufklausel, wie es bei Real Madrid meines Wissens häufiger macht. Bringt der Spieler gute Leistungen, kauft man ihn für relativ wenig Verlust zurück. Wenn nicht, dann halt nicht. Eigentlich ein Modell ohne viel Risiko. Hat ja bei Carvajal ja auch gut geklappt.
2) Spieler wie Can in allen Ehren, aber vor Tiagos Ausfall platzte Bayerns Mittelfeld doch nur so vor Qualität, vor allem mit Lahm noch dort. Ich habe da jetzt wenig Einsatzchancen für Can gesehen. Dazu passt er vielleicht nach Guardiolas Meinung nicht in sein System und schon ist er überflüssig. Wieso dann also nicht verkaufen.
10 Toptalentierte Jugendspieler kaufen und nach 2 Jahren die (maximal) 2-3 behalten, die sich wirklich gut entwickeln. Der Rest wird verliehen oder gar verkauft. Heißt ja nicht, dass von den 10 Spielen die 2-3 mit der höchsten PA behalten werden. Sondern die, die sich am besten entwicklen. Und das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt dem Charakter und versteckten Attributen etc.
Wirklich? Also ich würde einem 200er alle Zeit der Welt lassen
Naja, man sieht den genauen Wert ja nicht im Spiel. Aber wenn ich eine Weltklassemannschaft habe und ein Spieler hat ein PA, der alles andere übertrifft (also mind. 190+), dann kriegt der mehr Zeit und mehr Chancen als andere Spieler. Aber wenn es nicht passt (wodran es auch immer liegt, vielleicht ja auch am System etc., siehe Beispiel oben), dann hat es manchmal einfach keinen Sinn, den Spieler noch länger zu behalten. Vor allem, wenn die Gehaltsforderungen dann langsam astronomisch werden.
Oder zuletzt hab ich in einem Save PSG trainiert und hatte zu viele Nichteuropäer im Kader. Da musste dann halt einer Weg, kann man nichts machen, hätte ihn ja nicht eh melden können. War vielleicht auch schlechte Planung von mir aber ich hatte zwei Talente für die gleiche Position mit PA 4,5 (also auf jeden Fall potentielle Weltklasse, besser als Pastore etc.). Einen davon habe ich dann nach mehreren Leihen ins Ausland verkauft - hätte mir ja eh nix gebracht außer eine Verstärkung der zweiten Mannschaft.
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Zum Vergleich bei dem EA FM hat quasi jeder Spieler das Potential zu einem Topspieler heranzureifen, einzig die Talentsterne (1-5) schränken ein wie schnell der Spieler die Werte steigert. So kann aber aus meiner Erfahrung jeder 3 Sterne Spieler zu einem gutem Bundesligaspieler werden, für internationale Topspieler braucht es meist schon 4 Sterne. Da kommt aber noch das Feature der "Auf/Abwertung" hinzu. Bedeutet wenn ein Spieler eine gute Halbserie gespielt hat kann er Werte, oder gar das Talent steigern.
So passiert es mir bei dem EA FM oftmals, dass ich als Zweitligist mit vielen 3 Sterne Spielern nach dem Aufstieg mindestens einer davon zu einem richtigen Topspieler wird. So habe ich bereits Spieler wie Christopher Nöthe, Yannick Stark, oder Sebastian Nachreiner zu internationalen Topspielern geformt.
Beim SI FM würden solche Spieler dank der schlechten PA aber egal wie stark sie Spielen immer auf maximal 2. Liga Niveau rumkrebsen.
Natürlich macht das System vom EA FM in dieser Form das Spiel meiner Meinung nach viel einfacher. Allerdings finde ich persönlich es nur realistisch, dass im Grunde jeder Spieler das Niveau hat (bei den richtigen Umständen) auf einem Top 1. Liga Level zu spielen. Man kennt ja das Sprichwort "Training beats Talent". Gibt ja auch einige Trainer die den Ruf haben Spieler perfekt formen/entwickeln zu können. Oder wer erinnert sich noch an die Talentschmieden in Portugal, oder Holland in den frühen 2000er Jahren? Das kommt sicherlich nicht daher, dass dort soviele Talente rumrennen, sondern daran dass die einfach wissen wie man Spieler optimal entwickelt.
Was denkt ihr davon? Ist das CA/PA System von SI ideal, oder würdet ihr euch lieber ein Talentsterne System wünschen? Wären solche Auf/Abwertungen bei guten Leistungen auch sinnvoll, so dass ein Durchschnittlicher 2. Liga Spieler doch noch den Durchbruch in Liga 1 schaffen kann?
Oder wie schafft ihr es im SI FM Spieler ideal zu entwickeln?
Da sind meiner Einschätzung nach mehrere falsche Ansätze dabei.
1. Wieviele Spieler kennst du, die mit ihrem Zweitligaverein aufgestiegen sind und danach (meinetwegen bei eben diesem Verein) zu einem internationalen Topspieler herangereift sind? Podolski war schon in Liga 2 überragend, der hatte als schon vor dem Aufstieg sehr gutes Potenzial. Warum ist damals aus Lukas Sinkiewicz nicht auch ein Topstar geworden? Er ist doch auch aufgestiegen mit Köln. Ein Spieler wird doch nicht automatisch besser, weil er in einem höhere Liga aufsteigt. Es gibt überragend zahlreichere Beispiele für Spieler, die mit Vereinen wie Mainz aufgestiegen sind und sich dauerhaft nicht in der Erstligamannschaft festsspielen konnten, weil ihr Leistungsvermögen (und auch die Perspektive des Leistungsvermögens, um das Wort Potenzial zu vermeiden) dein Einschätzungen der Verantwortlichen nach nicht ausgereicht hat. Diese Spieler sind dann meistens wieder zurück in die 2. Liga.
2. Auch wenn "training beats talent" ein Sprichwort sein sollte (mir völlig unbekannt), macht es das nicht gleich wahr. Ohne Training geht nichts, ohne Talent geht aber nunmal auch nichts. Woher nimmst du den Gedanken, dass jeder Spieler das Niveau hat, in Liga 1 mitzuspielen? Jeder Spieler im Sinne von bis zur Kreisliga? Jeder Spieler im Sinne von "jeder Jugendspieler"? Wann ziehst du weshalb die Grenze? Wenn du meinst, dass ein 32-jähriger Kreisligaspieler in Liga 1 mitspielen könnte, vorausgesetzt, er trainiert hart, dann ist das natürlich indiskutabel. Vermutlich wirst du mir aber zustimmen, dass ein 32-jähriger Kreisligaspieler nicht in Liga 1 spielen könnte, wenn er genauso viel trainieren würde. Warum nicht? Weil sein Potenzial, sein Leistungsvermögen, nicht ausreicht.
Der 12-jährige Jugendspieler, könnte der auf jeden Fall in der 1. Liga spielen, wenn er richtig und genug trainiert? Schauen wir uns doch mal die heutigen Kaderschmieden an. In La Masia spielen 11-jährige, auch Bayerns Jugendmannschaften gehen so weit herunten. Die wohnen dort z.T. in Internaten (vllt keine 12-jährigen Kinder, aber 15-Jährige schon), erhalten gesonderte Schulausbildung, um bereits in diesem Alter die maximale Zeit zu trainieren. Und trotzdem reifen von den 30-50 Spielern eines Jahrgangs in La Masia vielleicht 1-2 pro Jahr zu internationalen Topspielern heran. Wieso?
Auch der junge Mozart taugt als Argument nur wenig. Was meinst du denn, wieviele überengagierte Väter vor und nach Mozart ihre 4-jährigen Kinder nachts geweckt haben, um Klavier zu üben, Fußball zu spielen, oder sonst irgendwas zu machen? Wieviele davon sind noch als Wunderkinder groß rausgekommen, wieviele von denen konnten noch etwas aus sich machen? Mozart ist eben nur deshalb so gut geworden, weil das viele "Training" auf fruchtbaren Boden gefallen ist und genau das ist das entscheidende!
3. Du sprichst die Talentschmieden aus den Niederlanden und Portugal an, die widerlegen im Prinzip deine Argumentationskette. Auch hier musst du dich fragen, weshalb die alle bei gleichem Training, gleichen Trainern usw nicht aus ausnahmslos jedem Zögling einen Topspieler gemacht haben. Dann wirft es die Frage auf, weshalb das System dieser Talentschmieden nicht einfach kopiert wurde, wenn es so einfach ist. Das "Geheimnis" dieser Talentschmieden ist doch, dass sie schon bei jungen Spielern nach Kindern mit gutem Potenzial in einem riesigen Einzugsgebiet suchen, diesen dann eben auch ideales Training und Fokus auf Fußball beibringen. Es ist so, wie idandt gesagt hat: gutes, hartes und umfassendes Training sind wichtig, Potenzial und Talent aber natürlich ebenso.
Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.
Das Scholl Zitat greift viel zu kurz. Scholl ist jetzt auch nicht unbedingt für fachliche Analysen von Trainingsmethodik, genetischer Vererbung und Leistungsförderung bekannt, sondern vor allem für flapsige Sprüche. Und interessant, dass du gerade Schnelligkeit ansprichst. Die ist nämlich in der Tat kaum trainierbar. Schnelligkeit ist ein klassisches Vererbungselement, weil sie sich zum größten Teil aus den anatomischen Voraussetzungen eines Menschen ergeben. Muskelfasern können trainiert werden (Umbildung auf F-Fasern), der Myosin-Typus ist aber nicht zu beeinflussen. Dazu kommt natürlich noch die Frage, wieviele Kapilare durch die wichtigen Muskelregionen gehen und somit die Muskeln mit Sauerstoff versorgen, auch das ist nicht trainierbar. Auch die Sauerstoffaufnahmefähigkeit der Lunge ist nur sehr geringfügig veränderbar, genauso wie die Anzahl der Erythrozyten. Soll heißen: ein Sprinter X mit idealen anatomischen Voraussetzungen wird einem Sprinter Y mit schlechteren Voraussetzungen bei gleichem Training immer weit und sehr spürbar unterlegen bleiben.
Technik (tricksen) auf der anderen Seite ist dabei natürlich ein klassisches Trainingselement. Aber auch hier gibt es gewisse Voraussetzungen, die die Spreu vom Weizen trennt. Ich unterstelle einfach mal, dass Ribéry im Körper eines van Buyten auch bei ständigem Training nicht so flink und geschickt mit dem Ball wäre. Auch hier spielt der Körperbau und der Körperschwerpunkt eine wichtige Rolle für die Agilität und die Dynamik. Es ist kein Wunder, dass die wuseligen Dribbler (Götze, Ribéry, Messi) alle eher klein sind und die ästhetischen Techniker (Zidane, Beckenbauer, und mit Abstrichen Cr. Ronaldo) groß sind.
Um zum FM zurückzukommen. Es geht hier um ein Spiel, das die Wirklichkeit auf einer Abstraktionsebene nachzubilden versucht. Das gelingt dem Spiel in fast allen Facetten bezüglich der Spielerentwicklung ganz ordentlich. Wenn wir jetzt rein hypothetisch mal MoonPies Anregungen annehmen würden und alle Spieler unbegrenztes Potenzial hätten, dann wäre das für das Spiel in der jetzigen Form natürlich völlig verheerend. MoonPie hat aber ja noch das Training und besonders den Trainingsumfang angeführt als das entscheidende Kriterium der Spielerentwicklung. Um also dem "potenziallosen-Konzept" nachzukommen, müsste das Training der Spieler realistisch abgebildet werden in Form von Umfang, Auswirkungen usw. Das kann ein Spiel nicht leisten und das würde kaum jemand spielen. Insofern könnte ich es mir einfach machen uns sagen: Konzept ist nicht nachbildbar und somit indiskutabel.
Aber ich möchte ausdrücklich das Konzept des SI FM verteidigen. Ich halte es für die tiefgreifenste und realistischste Nachbildung von Talenteförderung in einem Computerspiel. Kein Spieler muss sein Potenzial erreichen. Durch Verletzungen, Faulheit (ganz im Sinne von MoonPies Anregungen) und die falsche Förderung kann ein Spieler zurückbleiben. CA-Sprünge wiederum sind aber auch ohne weiteres möglich und wieder im Sinne von MoonPie integriert: gute Trainingsbedinungen (also Trainingseinrichtungen), gute Assistenztrainer schaffen die Basis und geben die Richtung für die Attributsschwerpunkte vor und häufige Praxiseinsätze auf möglichst hohem Niveau (siehe Aufstieg 1. Liga) lassen den Spieler 15-20 CA pro Saison stärker werden. Das sind erhebliche Sprünge, wenn die richtigen Attribute verbessert werden. Es entspricht aber genauso der Realität, dass nicht jeder x-beliebige Spieler Weltklasse werden kann. Ich glaube hauptsächlich an Potenzial und Vererbung in dieser Hinsicht. MoonPie an Umfang des Trainings als ausschlaggebenden Faktor. Nun können wir vielleicht einfach annehmen, dass die PA eines Spielers nicht dessen vererbtes, festgeschriebenes Potenzial ist, sondern seine Bereitschaft, viel und hart zu trainieren und alle sind glücklich oder?
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Ich halte das fixe PA-System nach wie vor für etwas unglücklich, jedoch nur schwerlich für änderbar. Was man aus meiner Sicht machen könnte, um die Grenzen ein wenig zu verwischen, wäre, dass die PA sich aus mehreren Faktoren zusammensetzt. So könnte man z.B. die "Talentskala" von 1-200 auf 1-179 beschränken, womit dann auch die Einteilung in -7, -8 etc. etwas differenzierter wäre.
Die restlichen möglichen 21 PA-Punkte sollen dennoch nicht fehlen und könnten sich aus einer Mischung der Attribute Ambition, Determination und Professionalism zusammensetzen, so dass diese damit beispielsweise durch Tutoring mehr oder weniger flexibler wären. Größtes Problem bei diesem Ansatz wäre sicherlich, dass man die drei benannten Attribute für jeden Spieler zunächst neu aufschlüsseln müsste, damit es zu der vorgesehenen PA passt. Bei NewGens würde ich dieses Prinzip aber definitiv begrüßen, zumal dann vermutlich weniger NewGens von Anfang an im Bereich 190-200 liegen würden.
Das Problem des FM ist aber mMn ein ganz anderes. In der Realität kennt man das Potenzial eines Spielers nicht und weiß auch gar nicht, wo die potenziellen Weltklassespieler herkommen werden. Im FM ist das anders, mit sehr gutem Scouting oder von mir aus durch Scouten aller NewGens, die überhaupt ins Spiel kommen, findet man auch mit einem kleinerem Verein aus den Top5 Ligen mehr oder weniger zuverlässig diejenigen heraus, die vermutlich im Bereich 170-200 liegen (5 Sterne PA, future World Class Player bzw. bei Spielern aus kleinen Ländern nur Star Player, aber trotzdem sehr gute Attribute).
Da SI sich dessen bewusst ist, wurden meiner Beobachtung zwei Dinge gemacht, um zu verhindern, dass sich jeder mal schnell eine Weltklassemannschaft zusammenkaufen kann, wie es vielleicht noch im FM 12 möglich war. Zum einen haben diese Spieler - relativ egal, woher sie kommen - in der Regel nur wenig Interesse an einem Wechsel zu einem Verein, wenn dieser nicht zumindest eine kontinentale oder auch weltweite Reputation hat. Zum anderen müssen sehr hohe Summen für diese (Jugend)Spieler gezahlt werden, in der Realität würde man wohl nur ganz ganz selten 10 Millionen oder mehr für einen Jugendspieler ausgeben, obwohl sich dieser noch nicht einmal im Herrenbereich bewiesen hat und vielleicht noch nicht einmal in der U-Mannschaft eines Landes vollends überzeugt.
Beide Ansätze haben sicher ihre Berechtigung, sind aber mMn eher unrealistisch. Man sollte dafür eher am Scouting ansetzen, um diese Spieler viel schwerer zu entdecken. Wenn man es aber z.B. so löst, dass die Attribute unbekannter Spieler zunächst überhaupt nicht sichtbar sind und pro Scoutbericht nur 3-4 entdeckte Attribute hinzukommen, die dann auch noch fehlerhaft sein können, dann macht man das Spiel vor allem für Einsteiger nochmal wesentlich schwerer...
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Ich halte das PA/CA System von Si für perfekt. Die Begründung ist simpel.
a) Fussballerisches Talent ist angeboren, fertig!
Durch kein Training der Welt kannst du dein Talent verbessern. Schnelligkeit lässt sich, wie von Konni schon richtig erläutert, nur bedingt verbessern. Da sollten wir jedoch noch etwas differenzieren. Der 'Antritt' kann sehr verbessert werden. Die Grundschnelligkeit eben nur schwer.
b) Natürlich gibt es Spieler, die durch mehr Training mehr erreicht haben als welche, die viel Talent hatten, aber faul waren.
Oli Kahn war z.B. talentiert, aber das Talent für einen Welttorhüter hatte er nicht unbedingt. Ihm half die Besessenheit.
c) Auch ein Spieler, der niemals Nationalspieler werden wird, kann ein absolut stabiler und guter Erstligaprofi sein.
Das Stärkesystem von SI spiegelt es genau wieder.
Beispiel:
Ein Newgen hat eine PA Zwischen 117-119.
Der wird niemals für eine 'normale' Europäische oder Südamerikanische Nationalelf auflaufen. Auf der anderen Seite, kann er aber ein Erstliga-Stammspieler über Jahre hinweg werden, falls er seine PA erreicht und keine enorm hohen Werte bei CA-Fressern wie Pace, Acceleration etc hat.
Die Kombi der Attribute machts hier aus. Das haben alle von uns doch im FM schon erlebt, dass Spieler überragend sind, welche wir nie auf dem Schirm hatten.
Auf der anderen Seite scheitern bestimmt 20-30% der hochveranlagten Newgens im FM.
Ich erlebe es bei jeder Station, dass mir irgendwann ein Spieler über den Weg läuft, aus dem eigenen Nachwuchs meist, der dann mit vllt nur 3,5 Sternen einen 4,5 Sterne-Mann aussticht.
Insofern ist das Stärkesystem von Si höchst realistisch.
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Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......
Du glaubst also wirklich es wird einem in die Wiege gelegt ob man gut Fussball spielen, Zeichnen, Musik spielen oder irgendeine andere handwerkliche Fähigkeit ausüben kann? So etwas wie Talent gibt es nicht. Auch das Wunderkind Wolfgang Amadeus Mozart wurde deshalb so gut weil sein Vater ihn schon mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt hat. Natürlich muss der Mensch auch eine gewisse Leidenschaft und Verbissenheit für die Tätigkeit aufweisen um wirklich gut zu werden.
Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.
Warum wurde aus einem mittelmäßigen Erstliga Verteidiger wie Dante der Rückhalt bei der Triple Saison? Weil sich bei Bayern im Training durchgebissen hat und die Taktikvorgaben super umgesetzt hat.
Warum macht ein "großes Talent" wie Boateng immerwieder Fehler und ist mMn extrem überschätzt? Weil er rumschludert, nicht immer bei der Sache ist und einfach nicht die Verbissenheit eines Dante hat.
sorry, aber das ist doch absoluter humbug. es gibt einfach leute, die können von natur aus extrem geschmeidig mit dem ball umgehen, egal wieviel sie trainieren. andere können das spiel perfekt "lesen", was sich nicht trainieren lässt. der nächste hat wiederum den berühmten "torriecher" und weiß fast immer, wo er stehen muss bzw. wo der ball hinkommt.
natürlich kann man sich durch training verbessern, aber eben nur bis zu einem bestimmten punkt, und genau dieser punkt (die grenze der leistungsfähigkeit quasi), würde ich als talent bezeichnen. diese grenze ist ja durch die PA wunderbar mathematisch abgebildet.
begrüßen würde ich jedoch eine kleine zufällige abweichung (um +/- 5 punkte z.b.) der angegeben PA, damit in verschiedenen spielständen auch mal unterschiedliche leute den sprung zum absoluten weltstar schaffen.
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Ich plädiere ja schon seit Jahren dafür, dass das Scouting deutlich runtergefahren wird, heute schickt man die untalentierteste Wurst durch die Welt und schon hat man nach einer Woche von einem Spieler ein recht genaues Leistungsbild.
Hier würde ich mir wünschen, dass die Genauigkeit des Scoutings deutlich stärker vom Können des Scouts abhängig ist. Ein Scout mit Judging CA 5 würde dann eben nur eine sehr große Range für ein Attribut liefern (z.B. 8-18), während ein Scout mit Judging CA 18 da weit genauer ist (z.B. 15-17). Kann man ja auch direkt voneinander abhängig machen, Judging CA 20 = genauer Wert, 19 = Range von 2, 18 = Range von 3 etc.
Und dann wird je nach Können des Scouts auch immer nur ein Teil der Attribute eines Spielers aufgedeckt, so dass man auch mit einem guten Scout einen Spieler öfter beobachten muss, um ein wirklich aussagekräftiges Bild zu bekommen.
So macht man es nicht mehr so einfach sich eine NewGen-Weltauswahl mit einem Zweitligisten zusammen zu scouten, während Vereine wie Real oder Barca durch ihre finanziellen Möglichkeiten da halt bessere Karten haben.
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Der EA Manager ist kein Competition Spiel, weil das System schlecht ist
Es ist mehr so eine Art Klo-Manager im Fussball Genre
made my day ;D
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Ich plädiere ja schon seit Jahren dafür, dass das Scouting deutlich runtergefahren wird, heute schickt man die untalentierteste Wurst durch die Welt und schon hat man nach einer Woche von einem Spieler ein recht genaues Leistungsbild.
Hier würde ich mir wünschen, dass die Genauigkeit des Scoutings deutlich stärker vom Können des Scouts abhängig ist. Ein Scout mit Judging CA 5 würde dann eben nur eine sehr große Range für ein Attribut liefern (z.B. 8-18), während ein Scout mit Judging CA 18 da weit genauer ist (z.B. 15-17). Kann man ja auch direkt voneinander abhängig machen, Judging CA 20 = genauer Wert, 19 = Range von 2, 18 = Range von 3 etc.
Und dann wird je nach Können des Scouts auch immer nur ein Teil der Attribute eines Spielers aufgedeckt, so dass man auch mit einem guten Scout einen Spieler öfter beobachten muss, um ein wirklich aussagekräftiges Bild zu bekommen.
So macht man es nicht mehr so einfach sich eine NewGen-Weltauswahl mit einem Zweitligisten zusammen zu scouten, während Vereine wie Real oder Barca durch ihre finanziellen Möglichkeiten da halt bessere Karten haben.
Grundsätzlich finde ich die Idee ja gut, aber das mit der Range für die Attribute ist für mich in sich nicht schlüssig. In der Range 8 - 18 liegen ja so ziemlich alle Spieler ab der 3ten Liga aufwärts, das wäre ja wie Lotto ob da der Spieler rauskommt den man will. So gut schätzt das ja jeder ein der zweimal die Woche Fussball schaut. Zumal man dann ja auch keine Ahnung hätte wo eigentlich die Stärken eines Spielers liegen. Wenn dein Scout bei jedem Attribut einen Punkt drunter oder drüber liegt macht das eventuell den Unterschied zwischen einem Keyplayer und einem Back up aus, und das wäre nach deiner Rechnung schon bei einem 19er Scout der Fall.
Da wäre es mir lieber man würde für das Scouting in mehreren Schritten arbeiten. Report Card wäre dann das was es momentan im Scout Report gibt, aber keine Attribute, PPMs, Character etc. Nach erstem Scouten bekommt man dann Sterne für die Attribute, die im Vergleich zur eigenen Mannschaft oder Liga stehen. Also 5 Sterne in Pace, deutlich schneller als der schnellste Spieler der Mannschaft. Auch eine PPM kann, muss aber noch nicht aufgedeckt werden. Nach ausführlichem Scouten, was dann je nach Fähigkeiten des Scouts länger dauert bekommt man dann die komplette Info inklusive Attribute.
Ich weis aber auch gar nicht wie unrealistisch diese Scouting Reporte sind, dank Videoanalysen ist es doch heute gar nicht so schwer in ein paar Stunden ein sehr detailliertes Bild von einem Spieler zu bekommen.
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Das war ja auch nur sehr grob ins Unreine gedacht. Klar ist die Range 8-18 extrem ungenau, ein Scout mit einem Wert von 5 in seiner (Haupt-)Fähigkeit ist aber auch halt eine Graupe vor dem Herrn und ich finde das sollte sich dann schon wiederspiegeln.
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Was ist denn schon eine Graupe vor dem Herren? Wenn wir das mal auf die Spielerattribute beziehen ist ja ein Spieler der 5 in allen Attributen hat immer noch kein Kreisklasse spieler oder? Und ein Bundesliga Spieler mit Strength 5 wird trotzdem nicht von einer Oma umgepustet. Wir beziehen uns hier auf den Profibereich und das gilt auch für die Scouts. Du glaubst doch nicht das jemand in irgendeiner Liga als Scout arbeiten kann, der nicht erkennt ob Christiano Ronaldo oder Sven Bender der besser Spieler im Finishing ist?
Das war jetzt ein wenig Plakativ dargestellt, aber eine extreme Bandbreite halte ich da nicht für Sinnvoll.
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sorry, aber das ist doch absoluter humbug. es gibt einfach leute, die können von natur aus extrem geschmeidig mit dem ball umgehen, egal wieviel sie trainieren. andere können das spiel perfekt "lesen", was sich nicht trainieren lässt. der nächste hat wiederum den berühmten "torriecher" und weiß fast immer, wo er stehen muss bzw. wo der ball hinkommt.
Sorry genauso kann ich auch deine Ansicht als Humbug darstellen. Warum kann ein 15 Jähriger Jugendspieler schon "von Natur aus" geschmeidig mit dem Ball umgehen? Liegt das vielleicht nicht eher an der "Vorjugendlichen" Prägung. Ein Messi ist sicherlich nicht mit 14 nach La Masia und hat dort zum ersten mal gegen den Ball gekickt und dann in der ersten Saison gleich mal 35 Tore geschossen. Der wird schon von Kindes Beinen an ständig gebolzt haben und so seine Technik verbessert.
Das ist auch der Grund weshalb ich das Beispiel mit Mozart gebracht habe. Klar haben auch andere Väter ihr Kind bereits mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt, aber Mozart hat da wohl eine gewisse Leidenschaft für gefunden und auch die Verbissenheit gezeigt und durchgehalten.
Deshalb ist ja auch die Psyche so wichtig. Auch das was du beschreibst mit dem "ein Spiel lesen können", oder der "Torriecher" sind doch viel eher mentale Fähigkeiten.
btw:
Wenn ihr immer schreibt ihr holt euch 10 Talente und wartet wer sich nach 2-3 Jahren durchsetzen kann. Wie fördert ihr die jungen Spieler denn dann? Spielen die bei euch dann bei den Amateuren? Ich habe eher so die Erfahrung gemacht, dass sich die meisten Spieler ohne Spielpraxis in der ersten Mannschaft kaum entwickeln. Daher schaue ich persönlich immer darauf mindestens eine CA von 2 Sternen zu haben damit sie zumindest ab und zu Spielpraxis bekommen. Da kann man dann natürlich immer nur 2-3 solcher Talente in der ersten Mannschaft haben.
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Es gibt genug Beispiele von Spieler, Musikern, etc. wo Leute, die deutlich weniger investierten, deutlich besser waren, einfach weil sie viel schneller lernten, etc. Nenn es Potenzial, Talent, wie auch immer. Es gibt Spieler, die werden, selbst wenn sie täglich nichts anderes trainieren, nie so eine Ballbehandlung haben, wie sie Iniesta oder Zidane hat, es gibt Spieler, die müssen nicht trainieren, und haben trotzdem einen Körper, der sie in viele Vorteile versetzt - ein schönes Beispiel ist auch Shaqiri, der geht nahezu gar nicht in den Kraftraum, hat aber einen enormen Anteil an Muskeln, den ein Schweinsteiger selbst mit intensivem Training nie erreichen wird.
Und weil hier noch das Scouting der Bayern angesprochen wurde: Ganz schlechtes Beispiel, gerade da und in der Trainerauswahl im Jugendbereich (Leute wie Vogel mal ausgenommen), hapert es gewaltig. Werde das hier jetzt nicht weiter ausführen, weil es hier nicht hingehört, aber wer sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt, merkt sehr schnell, wieso die letzten Jahre wieder schwächer waren, was Talente anging. Und Spieler wie Alaba, Lahm, etc. konnte man die Karriere (und hat man auch), schon deutlich vorher prophezeien.
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Ich bin mit dem derzeitigen System vollkommen einverstanden und - wieder einmal - nach Konnis Post ist kaum noch etwas hinzuzufügen.
Um beiden Seiten ansatzweise gerecht zu werden, müsste eine Varianz geschaffen werden. 10%ige Wahrscheinlichkeit bei jedem Spieler, dass die CA/PA um 1 - 10% abweicht. Entsprechend kann sich ein Spieler leicht unterschiedlich entwickeln (unterschiedlicher als derzeit schon möglich). Sollte in diesem Fall aber nur Spieler unter 22 und Newgens betreffen.
Wenn überhaupt... wie gesagt, ich kann nicht klagen und finde es durchaus realistisch wie es ist. Ich verstehe woraum MoonPie hinaus will und geben ihm hier bedingt recht. Die Einschränkungen haben andere schon vorgenomme.
LG Veni_vidi_vici
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Das hat doch nichts mit Meinungen zu tun.... Ribéry hatte und hat immer dasselbe Potenzial. Am grundsätzlichen Potenzial ändert sich eben nichts.... Der eine kann's anrufen, der andere nicht! Bei dem einen wird das Talent früher erkannt, bei dem anderen später, bei manchen blitzt es erst auf wenn es zu spät ist, bei anderen nie......
Du glaubst also wirklich es wird einem in die Wiege gelegt ob man gut Fussball spielen, Zeichnen, Musik spielen oder irgendeine andere handwerkliche Fähigkeit ausüben kann? So etwas wie Talent gibt es nicht. Auch das Wunderkind Wolfgang Amadeus Mozart wurde deshalb so gut weil sein Vater ihn schon mit 4 Jahren vor das Klavier gezerrt hat. Natürlich muss der Mensch auch eine gewisse Leidenschaft und Verbissenheit für die Tätigkeit aufweisen um wirklich gut zu werden.
Ich zitiere da auch mal Mehmet Scholl "Wieso ist der eine Spieler besser wie der andere? Nicht weil er stärker schiessen oder schneller rennen kann, sondern weil er weiss wo er wann stehen muss". Das gilt natürlich nicht für so einen Sprinter wie Ribery. Aber wie wurde der so schnell? Weil er darauf hintrainiert hat, weil er seine Ausdauer trainiert hat. Warum kann Ribery 3 Spieler austricksen? Weil er im Training auch ständig rumtrickst und das übt übt und übt.
Warum wurde aus einem mittelmäßigen Erstliga Verteidiger wie Dante der Rückhalt bei der Triple Saison? Weil sich bei Bayern im Training durchgebissen hat und die Taktikvorgaben super umgesetzt hat.
Warum macht ein "großes Talent" wie Boateng immerwieder Fehler und ist mMn extrem überschätzt? Weil er rumschludert, nicht immer bei der Sache ist und einfach nicht die Verbissenheit eines Dante hat.
ohne mir jetzt die etlichen folgeposts durchzulesen:
Ja, das glaube ich...mehr noch, es ist ein fakt. natürlich wird es dir in die Wiege gelegt ob du beispielsweise fussballprofi werden kannst(zumindest die voraussetzung dafür). ein gewisses talent brauchst du nunmal einfach als grundlage. außer frage steht dass es ohne hartes training dennoch nicht funktionieren wird, aber ohne die feinmotorischen voraussetzungen kannst du jeden tag 24h trainieren wie ein bessesener....das wird nichts! zumindest nicht auf einem leistungsniveau, das einen absoluten profisportler auszeichnet...in der mammutliga könntest du wohl trotzdem den verteidiger miemen.
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es gibt Spieler, die müssen nicht trainieren, und haben trotzdem einen Körper, der sie in viele Vorteile versetzt - ein schönes Beispiel ist auch Shaqiri, der geht nahezu gar nicht in den Kraftraum, hat aber einen enormen Anteil an Muskeln, den ein Schweinsteiger selbst mit intensivem Training nie erreichen wird.
Bei dem körperlichen Attributen gibt es natürlich so etwas wie eine genetische Veranlagung. Sieht man ja auch daran dass einige Männer trainieren könnten was sie wollen und sie bekommen nie einen Waschbrettbauch. Allerdings würde ich so etwas nicht als Talent bezeichnen ;)
aber ohne die feinmotorischen voraussetzungen kannst du jeden tag 24h trainieren wie ein bessesener....das wird nichts! zumindest nicht auf einem leistungsniveau, das einen absoluten profisportler auszeichnet...in der mammutliga könntest du wohl trotzdem den verteidiger miemen.
Finde ich auch ein schlechtes Beispiel. Vor Allem die Feinmotorik wird ja in jungen Jahren besonders gefördert. Sehe ich ja selbst bei meiner Kindergruppe (nicht Fussball), da muss man schon teilweise die motorischen Fähigkeiten stark fördern und andere Sachen erstmal hinten anstellen. Wer natürlich mit 20 Jahren da noch hinterher hinkt wird es schwer haben besonders im Leistungssport da wieder aufzuholen. Aber nochmal das ist alles eine Frage des Trainings.
Ich denke da kann man jetzt ewig streiten ob es soetwas wie Talent gibt und wir werden uns nie hundert prozentig einig sein.
Ich selbst behaupte einfach dass es so etwas wie Talent nicht gibt und ich denke es kommt auch nicht von ungefähr warum die Fussballvereine die Spieler immer früher in ihre Jugendeinrichtungen stecken um sie so voll unter Kontrolle zu haben und perfekt zu entwickeln.
Zurück zum FM:
Ich denke eine variable PA wäre dennoch sinnvoll. So etwas wie +-10% fände ich ok. So könnte ein Spieler der in jungen Jahren (u20) voll überzeugt hat gerne eine +10% PA bekommen, damit meine ich gute Spiele, wenig Verletzungen, gute mentale/versteckte Attribute. Wird er dann mit Anfang 20 von Verletzungen zurück geworfen, oder macht einfach den falschen Wechsel (kommt nicht mehr zum Einsatz) kann die PA dann wieder auf den Ursprungswert oder gar auf -10% korrigiert werden. Bestes Beispiel dafür käme mir jetzt auf Anhieb ein Holger Badstuber in den Sinn.
Oder eben anders herum. Der Spieler hat bis 20 kaum rausgestochen, war vllt viel verletzt, kam nie in der ersten Mannschaft zum Einsatz. Hat also nur eine PA von -10%. Dann wechselt er mit 20 Jahren setzt sich beim neuen Verein durch, bleibt Verletzungsfrei und trainiert wie ein Irrer und bekommt dann PA +10%
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ne da brauchen wir nicht zu streiten..... das ist nämlich unbestritten dass es so etwas wie talent gibt ;-)
wie du das jetzt nennen willst, sei dir selbst überlassen....
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ne da brauchen wir nicht zu streiten..... das ist nämlich unbestritten dass es so etwas wie talent gibt ;-)
wie du das jetzt nennen willst, sei dir selbst überlassen....
Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben ;)
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.
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Studien OB es Talent gibt? Das bezweifle ich! Vlt heissen die sogar so, aber es geht dabei vielmehr um die Kausalwirkung eines menschlichen Konstruktes, welches nicht wirklich fassbar ist (der Einfachheit wegen Talent genannt) für zukünftige Leistungen
Das es etwas gibt das zukünftige Leistungen in differenzierten Bereichen vorterminiert IST unbestritten...wie gesagt, nennen kannst du das gerne wie du willst ;-), aber da ist es.
Das sagt mir aber auch schon der gesunde Menschenverstand, denn warum sonst kann Hans Wurst nicht Profi werden? Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...Fragen über Fragen
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Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...
Ganz ohne Vereinsbrille, aber wenn es schon um Fakten geht: Er ist es ;) :D
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Warum ist Willi Landgraf dann nicht der beste Fussballer aller Zeiten?...
Ganz ohne Vereinsbrille, aber wenn es schon um Fakten geht: Er ist es ;) :D
das musste ja jetzt kommen, aber ich denke wir verstehen uns ;D
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Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben ;)
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.
Das würde also bedeuten, dass man jeden 4-Jährigen zu einem Messi oder Ronaldo trainieren könnte... Das halte ich doch eher für ausgeschlossen. Ich gehe mal davon aus, dass tausende Kinder genauso hart oder sogar härter trainiert haben, und trotzdem keine Weltfußballer wurden. Jeder Mensch wird schließlich mit unterschiedlichen geistigen und körperlichen Voraussetzungen geboren.
Das CA/PA System an sich finde ich gut, nur kann man die PA zu einfach scouten. Wer kann schon sagen ob aus einem 17 Jährigen Brasilianer mal ein Topspieler wird. Im FM ist das relativ leicht möglich.
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Unbestritten ist es schon alleine deshalb nicht weil es schon Studien gab die das untersucht haben ;)
Dass diese Untersuchungen dann auch die These unterstützen dass es so etwas wie Talent wohl nicht gibt nur so nebenbei. Aber unbestritten ist es sicherlich keineswegs nur weil du der festen Überzeugung bist es gäbe so etwas wie Talent.
Das würde also bedeuten, dass man jeden 4-Jährigen zu einem Messi oder Ronaldo trainieren könnte... Das halte ich doch eher für ausgeschlossen. Ich gehe mal davon aus, dass tausende Kinder genauso hart oder sogar härter trainiert haben, und trotzdem keine Weltfußballer wurden. Jeder Mensch wird schließlich mit unterschiedlichen geistigen und körperlichen Voraussetzungen geboren.
Das CA/PA System an sich finde ich gut, nur kann man die PA zu einfach scouten. Wer kann schon sagen ob aus einem 17 Jährigen Brasilianer mal ein Topspieler wird. Im FM ist das relativ leicht möglich.
selbstverständlich - man schaue sich nur mal unser Schulsystem an. Hier kommt das ganze doch sehr stark zum Tragen (Stichwort Inklusion)....Selbstverständlich spielen hierbei auch Sozialisationsfaktoren eine entscheidende Rolle. Aber das gewisse Dinge nunmal vordeterminiert ist unstrittig (Mendel lässt Grüßen)
Ich werde das Gefühl nicht los dass MoonPie uns hier ein bißchen auf die Schippe nehmen will. Das kann nicht ernst gemeint sein.
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Ich sags mal so: Mit fußballerischem Talent nahe 0 und Training wie ein besessener ist spätestens in der Landesliga Ende. Denn dort gibt es dann auf einmal nur noch Leute, die genauso fit sind wie du und dazu auch noch kicken können.
Das System wie es ist finde ich gut. Besser geht immer, aber erstmal umsetzen und Ideen haben ;)
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Das System von SI finde ich auch absolut in Ordnung, wobei man natürlich auch noch Luft nach oben hat.
Stichwort Talent:
Ich beziehe meine Ausführung mal auf mich selbst. Bis zu meinem 14 Lebensjahr habe ich Eishockey in der höchsten Juniorenliga in Schweden gespielt. Innebandy bis zu meinem 18 Lebensjahr, und stand dort kurz davor Profi zu werden.
Beide Sportarten habe ich mit ca. 5 Jahren begonnen zu spielen. Jeder meiner Trainer sagte mir, das ich mit einem überragenden Talent im Bereich Technik (Schlägerhandling, Passspiel, Schusstechnik) ausgestattet bin. Diese Bereiche habe ich dementsprechend nur am Rande trainiert. Anders sah es im physischen Bereich aus, dort musste ich immer viel investieren um mit den Besten mithalten zu können.
Wenn ich also nicht mit dem Talent im technischen Bereich gesegnet gewesen wäre, wäre ich nie so weit gekommen, egal wieviel ich trainiert hätte.
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ich hätte auch noch mal ein gutes Argument contra fester PA
Wenn jemand sehr jung seine PA erreicht (unter 20) warum sollte er nicht noch Luft nach oben haben?
Das ist dann immernoch ein Alter wo man im Wachstum ist und somit auch noch sehr gut lernt / Fortschritte macht
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ich hätte auch noch mal ein gutes Argument contra fester PA
Wenn jemand sehr jung seine PA erreicht (unter 20) warum sollte er nicht noch Luft nach oben haben?
Das ist dann immernoch ein Alter wo man im Wachstum ist und somit auch noch sehr gut lernt / Fortschritte macht
du wirst kaum spieler erleben die bereits mit 20 ihre volle PA erreichen. Aber selbst wenn so etwas gibt es doch auch im real life... ist jetzt natürlich schwierig zu übertragen, aber ich denke an von der presse so deklarierten "ewigen talente" (bsp. lars ricken) etc.
lässt sich jetzt natürlich darüber streiten ob diese spieler "ewige talente" im eigentlichen sinne sind, oder aber ob es doch so war, dass sie einfach nur scheinbar ein enormes potenzial hatten.
...however: wie white schon passend sagte: besser gehts immer -> aber aktuell würde mir kein weg einfallen wie man das system realistischer gestalten könnte. einzig die einschätzung der scouts könnte etwas ungenauer sein.
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Das ist prinzipiell eigentlich einfach
Wenn jemand noch im Wachstum ist, kann er noch gar nicht an seinem Potentiallimit sein
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Das ist prinzipiell eigentlich einfach
Wenn jemand noch im Wachstum ist, kann er noch gar nicht an seinem Potentiallimit sein
Es gibt aber Spieler die mit 20 Jahren bereits durch sind mit dem Wachstum. Im Jugendfussball sieht man eigentlich recht häufig Spieler, die körperlich sehr weit und dementsprechend gute Leistungen bringen, dann aber im weiteren Karriereverlauf nicht mehr viel reißen.
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Die Diskussion an sich ist berechtigt, wobei auch das System im Fussball Manager starrer ist, als hier angegeben. Die Talentsterne mögen keine fixen Werte sein, aber sie geben einen Rahmen vor.
Allerdings sollte man dazu sagen, dass CA/PA (nicht zu verwechseln mit den Sternbewertungen der Assistenten), also das, was oberflächlich vergleich mit der Gesamtstärke deutscher Managerspiele ist, im FM wirklich nur ein Richtwert ist, an den sich Researcher halten sollen. Richtig eingesetzt sind selbst Spieler mit durchschnittlichen Werten Leistungsträger. Und wer sich in der Dritten Liga eine Abwehr aus internationalen Altstars mit für dieses Niveau immer noch grandioser "Ability" bastelt, wird schnell sehen, dass die regelmäßig überlaufen wird, wenn er hoch verteidigt. Und dass da keine von einem Researcher eingegebene PA etwas dran ändern wird.
Im FM/Anstoss zählt ja wirklich vor allem diese Gesamtstärke (Textmodus), bzw. lassen sich die Attribute kaum nachvollziehen (FIFA-3D-Action), weder saisonstatistisch noch vom Spielverlauf gesehen. Dennoch könnte das System dynamischer sein. Für jemanden, der sich gar keine PA anzeigen lässt, sollte das aber eine kleinere Rolle spielen. Letztlich ist es immer ein Mensch, der nach bestem Wissen und Gewissen versucht, einen Spieler einzuschätzen. Und Fehleinschätzungen genau wie Treffer wirds da immer geben. Volle Dynamik hieße, es zuzulassen, dass ein aktuelles Zweitligatalent im späteren Verlauf eines Saves plötzlich das Potenzial zum Weltklassemann erhält, das er anfangs nicht hat. Und das ist wohl auch von wenigen gewünscht.
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Ich habe jetzt mal die Seiten überflogen. Was mir bei vielen Einschätzungen fehlt und was mir selbst nicht klar genug ist, um die Wichtigkeit einschätzen zu können: Es gibt neben der PA doch auch noch die Reputation, kategorisiert in die Lokal, Land und Weltweit, oder? Ich finde zusammen mit dieser ist die Zukunft für einen Spieler den man scoutet gut variabel und der "Zufallsfaktor" gegeben.
Bei Spieler beim eigenen Verein und bezüglich deren Entwicklung: An den Beispielen von Can und Co. ist das sehr gut für den Verein einschätzbar. Auch bei meinen Nachwuchsspielern geht es von 1 bis im allerbesten Fall 3 Spielern bei denen ich mich festlege sie weiter zu formen und andere verkaufe ich. Habe in all den Jahren nichts realistischeres gesehen, insbesondere auf eine lange Zeit betrachtet nicht von EA.
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Was soll die Reputation denn für einen Einfluss haben? Die bezeichnet ja nur die Bekanntheit eines Spielers und nimmt damit Einfluss auf Gehalt, Ablöse, etc, aber auf die Leistung oder die Entwicklung hat das doch null Einfluss.
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Ich bin mit der jetzigen festen PA sehr zufrieden.
Was man ändern könnte wäre die Einschätzung der Scouts. Die sollten die PA nicht so genau erkennen können, gerade bei jungen Spielern
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Was soll die Reputation denn für einen Einfluss haben? Die bezeichnet ja nur die Bekanntheit eines Spielers und nimmt damit Einfluss auf Gehalt, Ablöse, etc, aber auf die Leistung oder die Entwicklung hat das doch null Einfluss.
Naja, wenn jemand nur in Buxtehude bekannt ist als potentieller Weltstar, weiß davon RM erstmal noch nix. Und die Reputation ist doch ein Spiegel der CA/PA bezüglich aktueller Einschätzung zum Spieler, oder? Und der Punkt, an dem ich nicht genug darüber weiß: Gibt es auch eine Reputation die über den aktuellen Fähigkeiten liegt? Dann wäre für externe Spieler ein guter Exta-Zufalls-Faktor dabei.
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Und die Reputation ist doch ein Spiegel der CA/PA bezüglich aktueller Einschätzung zum Spieler, oder?
Das ist grober Unfug.
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Bitte nicht Reputation und Ability miteinander vermengen. Die Reputation ist einfach das Standing des Spielers. Unterschieden werden 3 Werte:
Home Reputation - Ansehen im Heimatland; wichtig für eventuelle Berufungen in die Nationalmannschaft
Current Reputation - Ansehen in der aktuellen Liga oder im Verein oder in dem Land, in dem er sich arbeitslos aufhält; wichtiger Wert für die Bevorzugung eines Spielers gegenüber anderen mit vergleichbarer CA (klassisches Beispiel: Spieler A hat eine CA von 90 und eine CR von 100, Spieler B hat eine CA von 100 und eine CR von 90, dann wird A bevorzugt, weil er ein höheres Standing beim Trainer/Verein hat)
World Reputation - Ansehen weltweit; spielt für den Marktwert eine Rolle und ist generell ein Gradmesser, wie bekannt jemand auf dem Globus ist
Natürlich liegt die CR meist in derselben Region wie die CA, aber das muss nicht zwangsläufig so sein.
Reputation hat keinerlei Einfluss auf die CA. Die CA wird nur durch stetes Training oder Spielpraxis gesteigert.
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Ich find es ja immer wieder toll wie unterschiedlich ihr Beide die gleiche Aussage verpackt :laugh:
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Ich wollte mit eventuell kursierenden Fehlannahmen ausräumen und es nicht beim klassischen FALSCH! belassen. Ich merke doch (leider?) sehr, wie sich der Lehreralltag auf solche Dinge auswirkt. Da wird einem ja häufig eingebläut, dass man auf gar keinen Fall "falsch" gegenüber Schülern verwenden sollte. Naja, überspitzt formuliert. ;)
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Meinem Eindruck und meiner Erfahrung mit Sport (und Musik, etc) nach hat das "training beats talent" schon, zu einem gewissen Grad, einen wahren Kern, was aber nicht im Umkehrschluss heißt, dass es Talent nicht gibt.
Bei gleichem Trainingsaufwand und -methoden werden sich zwei verschiedene Personen unterschiedlich und v.a. auch unterschiedlich schnell entwickeln.
Der eine, mit Talent gesegnet, erreicht eben in einem Jahr ein Niveau, von dem der andere nach fünfen noch weit entfernt ist.
Ich gehe schon davon aus, dass theoretisch(!) jeder mit genügend richtigem Training ein Messi oder Ronaldo werden kann (von Fähigkeiten mal abgesehen, die mit Körpereigenschaften zusammenhängen, die nicht antrainierbar sind). Das Problem dabei ist, dass der durschnittliche Fußballer auch dann noch weit von diesem Niveau entfernt ist, wenn seine körperliche Leistungsfähigkeit bereits altersbeding abnimmt. Wer mit 25 noch kein Messi ist, wird wohl in seinem Leben auch keiner mehr werden.
Das CA/PA System im SI-Manager halte ich daher auch für äußerst gelungen und im großen und Ganzen recht realistisch.
Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).
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Ich bewundere ja auch nur deine Gedult, insbesondere da dir das gleiche ja auch im Alltag ständig passieren muss, sich da jedesmal die Zeit für die komplette Erklärung zu nehmen ist bewundernswert!
Ich gehe schon davon aus, dass theoretisch(!) jeder mit genügend richtigem Training ein Messi oder Ronaldo werden kann (von Fähigkeiten mal abgesehen, die mit Körpereigenschaften zusammenhängen, die nicht antrainierbar sind).
Grundsätzlich sind aber die körperlichen Vorraussetzungen mit dafür verantwortlich wieso z.B. Messi so ist wie er ist. Seine verhältnismässig kurzen Beine machen das abartig gute Dribbling erst möglich. Das ist denke ich bei vielen Fussballern so. Man kann es ja auch Anlagen nennen, wenn man technisches Talent abstreiten möchte.
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).
Die Frage ist halt ob diese Entwicklungsplateus nicht sowieso schon da sind? Sprünge gibt es zwar ehr selten, aber Grundsätzlich ist ja die Zeit zwischen 14 und 15 in einem Attribut ein Plateu, da es ja keine Zwischenschritte gibt.
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Ich wollte mit eventuell kursierenden Fehlannahmen ausräumen und es nicht beim klassischen FALSCH! belassen. Ich merke doch (leider?) sehr, wie sich der Lehreralltag auf solche Dinge auswirkt. Da wird einem ja häufig eingebläut, dass man auf gar keinen Fall "falsch" gegenüber Schülern verwenden sollte. Naja, überspitzt formuliert. ;)
Mein ehemaliger Matherlehrer hat in solchen Fällen ganz gerne mal an der Tafel den Beweis Hund=Katze geführt ;D
Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es durchaus richtige Explosionen gibt. Meist nach einem Tutoring und exorbitanten Persönlichkeitsverbesserungen. Hatte mal nen Spieler, als ich meine Tutoring und Trainingstests durchgeführt habe, der mit CA 105 kam, nach einem Jahr bei 120 war, dann in folgenden halben Jahr unter Tutoring auf 155 ist und ein Jahr später bei über 180 stand. Ich hab auch Spieler erlebt, die sich über 2 jahre fast garnicht entwiickelt haben und innerhalb von 3 Monaten auf einmal 40-50 Punkte CA draufgepackt haben. Genauso hab ich jetzt in meinem unterklassigen Englandsave nen Spieler, der sich ein Jahr fast garnicht entwickelte und jetzt innerhalb von 3 Monaten von 0,5 auf 3,5 Sterne CA hoch ist (da ernsthaftes Save schaue ich mir die Werte da nciht an, aber das würde ich auch mal als Sprung bezeichnen)
Kurz gesagt, ich finde die Entwicklung keineswegs linear. Ich hab auch genauso schon Spieler erlebt die mit weniger CA einfach die gleiche Leistung brachte, die also praktisch schon am Limit spielten, obwohl es noch garnicht erreicht war.
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Wie geht denn der Beweis?
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Weiß ich nimmer, aber er wollte damit ohnehin nur darauf hinaus, dass der betreffende Schüler scheißdreck labert :D
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So etwas bescheuertes hätte ich mir ja sofort gemerkt und wohl nie wieder vergessen. Ich bin sehr gut drin mir Trivia und Blödsin zu merken, hilft einem aber höchtens noch die Familie bei Wer wird Millionär zu beeindrucken...
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Behauptung Hund = Katze
1) Alle Hunde sind Tiere
2) Alle Katzen sind Tiere
=> Alle Hunde sind Katzen
;)
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Um mal Offtopic zu bleiben (sorry) finde ich folgende Argumentation da wesentlich schlüssiger:
Mehr Käse => mehr Löcher
Mehr Löcher => weniger Käse
Also folgt: Mehr Käse => weniger Käse
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aber ich kenn ein Spieler, in der dritten Liga bei dem galt weniger Käse => mehr Löcher
80% der Argumentation in diesem Thread
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Das grundlegende Problem scheint mir hier gar nicht das Talentsystem per se zu sein, sondern eher die Interpretation von CA/PA.
Wenn ich höre, dass einige nach guten Spielen eine Erhöhung der PA fordern, frag ich mich wofür es noch die CA gibt?
Solche Gimmick wirken sich einfach nicht auf das Potential aus, sondern auf das aktuelle Leistungsvermögen oder vielleicht auch nur auf die Form. Zumal man auch Bedenken sollte, dass man als Manager (bzw. Spieler des Spiels) die CA/PA - Werte nicht kennen sollte. Wie oft hab ich schon erlebt, dass Spieler mit 5* PA bewertet wurden und dann auf 3* runterkorriegiert wurden, andersherum passiert das auch. Das sind also genau die Effekte die es scheinbar beim EA FM gibt.
Das momentane System ist äußerst Umfangreich und komplex, es werden Einsatzzeiten berücksichtigt, Verletzungen, Tutoring, Training, Persönlichkeit.
Der einzige Kritikpunkt ist tatsächlich eher das Scouting-System, darüber sollte man sich unterhalten.
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Der einzige Kritikpunkt, der mir spontan einfällt, ist, dass die Entwicklung der Spieler oft viel zu kontinuierlich abläuft bis die PA erreicht ist (bei konstanten Einsätzen & Trainingsbedingungen; ohne längere Verletzungspausen).
Die Entwicklung von Sportlern läuft ja selten linear ab und ist m.E. eher treppenförmig, mit Leistungsplateaus, auf denen kaum sichtbare Entwicklung abläuft (Dauer und Häufigkeit dieser Plateaus sind wieder individuell völlig unterschiedlich und zusammen mit der oben erwähnten individuellen Entwicklungsfähigkeit/-geschwindigkeit sind das in meinen Augen die Hauptpunkte, die Talent ausmachen).
Ich müsste das an Zahlen belegen können, aber ich nutze keine TOols, um die Entwicklung auszulesen. Die PA ist ein fester Deckel, das ist klar. Aber ob der wirklich ausgereizt und erreicht wird, kann ich so nicht beurteilen. Generell ist die Entwicklung da wirklich (oft) etwas vorhersehbar, zumindest insofern, als dass die Juwelen sich auch entsprechend entwickeln, wenn sie EInsatzzeiten erhalten.
Was allerdings klar der Fall ist: Persönlichkeitswerte, versteckte Attribute, Einsätze (oder keine), Verletzungen bilden bereits einen Treppcheneffekt. Manchmal wird der gar zum Fahrstuhl -- nach unten. Meine Lieblingsanekdote ist immer noch Prinz Poldi im FM 2011. Dort war er so faul editiert, dass er nach wenigen Saisons in jedem Save weder bei Köln Stamm war, noch für irgendeinen anderen Erstligisten besonders reizvoll war. Hier spielen also zweierlei Dinge mit rein. Einmal, das Spiel und dessen Mechanik -- wie die Daten, die die Researcher eingeben, verarbeitet werden. Aber auch die Daten selbst. Da gab es vor ein paar Monaten ein interessantes Interview, in dem klar gemacht wurde: Negative Eigenschaften wie etwa Faulheit oder schwierige Persönlichkeiten generell sind, sobald es um die Darstellung von echten Personen in einem Spiel geht, vorsichtig anzupacken. Erst mit Regens, nachrückenden Fantasiespielern, kann das voll ausgereizt werden. Auch wenn Spieler wie Arnautovic oder El Hamdaoui auch im FM sich nachweislich immer wieder mit ihren Vorgesetzten kabbelten (ob KI oder Spieler) -- spätestens über den Conversation-Historyscreen der entsprechenden KI-Manager bekam man das wegen eines Bugs im FM 2012 trotz für den Spieler normalerweise unsichtbarem "Vier-Augen-Gespräch" immer wieder mit. Und mit dem mitunter dauerverletzten Robben plagen sich auch FM-Spieler rum.
Trotzdem sind hier extreme Werte für die "echten" Spieler wohl "verboten", zumindest sollte es Richtlinien dafür geben, vermutlich. Der übertrieben faule Poldi war eher ein Unfall und hätte bei größerer BEkanntheit des Spiels in Deutschland vielleicht zu Problemen führen können. Da kann vielleicht einer der Researcher mehr zu sagen.
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Ich verstehe nicht so recht, was eine variable PA bringen soll, wie von einigen vorgeschlagen.
Also erstmal sollten wir uns alle darin einig sein, dass aus Mike Hanke, Jan Schlaudraff oder Markus Feulner keine Weltklassespieler werden, obwohl sie mal 1-2 Saisons sehr überzeugend spielen, vielleicht mit ihrem Team aufgestiegen sind oder dergleichen. Also solche Spielereien wie "bei Aufstieg die Möglichkeit einer Aufwertung" sind überflüssig.
Dann sehe ich auch keinen Sinn in den Aufwertungen nach tollen Spielen. Also erstmal weiß ich nicht, wie die Leute das Spiel spielen, die eine variable PA vorschlagen, aber ich spiele es, wenn es keine Testläufe sind, ohne irgendwelche Editoren/Tools und sehe daher die PA meiner Spieler überhaupt nicht. Ich verlasse mich darauf, was meine Scouts und Co-Trainer mir sagen, wie ich den Spieler sehe, ob er sich schnell steigert usw. Mir ist es also relativ egal wie der exakte PA Wert ist.
Zum Scouting: Wenn ich eine sehr gute Bundesligamannschaft wie Bayern trainiere und dort jemand mit 4 Sternen Talent rumläuft, dann weiß ich, dass es ein Weltklassespieler werden könnte. Der kann nun eine PA von ca 150-200 haben. Das ist doch ein absolut fairer Scoutingbereich. Gut, die Ist-Werte der Spieler werden auch durch die größte Gurke von Scout nach einem Tag exakt wiedergegeben, das sollte so schnell vielleicht nicht möglich sein, aber auf den exakten Werten würde ich als Spieler schon gerne bestehen, schon alleine aus Gründen der Übersichtlich- und Vergleichbarkeit. Das mag nicht realistisch sein, aber meinen Spielspaß sehe ich durch Schätzwerte bei den Attributen deutlich getrübt. Die Potenzialangabe ist durch die Sterne eigentlich schon sehr grob und ungenau, zumal auch immer Fehleinschätzungen des Scouts einkalkuliert werden müssen. Hier tun ja einige so, als würde der Scout die PA des Spielers als Zahlenwert im Spiel ausgeben, dem ist nun aber wirklich nicht so.
Was vielleicht verändert werden kann ist dieses komische 1-Tagesscouting. Im Prinzip ist es momentan nicht sonderlich wichtig, über welches Länderwissen der Scout verfügt, ich klicke einen Spieler an (oder mit Strg A eine ganze Mannschaft) und lasse diese scouten mit exakten Werten. Das entwertet den Scout als Mitarbeiter schon arg und hat auch aus Spielersicht damit Nachteile. Hier wäre ich dafür, dass die Scouts schon etwas länger brauchen, um exakte Werte zu geben. Hier kann mensch auch gerne mit ungefähren Werten erstmal arbeiten, also wenn mir ein Assi-Trainer Spieler X empfiehlt (oder ich jemanden auf der Transferliste sehe), dort aber noch 8 Attribute verdeckt sind, dann braucht der Scout eben eine Woche, um alle Attribute aufzudecken. Er kann aber auch nach 2-3 Tagen eine grobe Schätzung abgeben, braucht dann aber noch ein paar Tage (die er meinetwegen im Filmraum verbringt) mehr, um die exakten Werte zu liefern. Oder vor der Woche Scoutingzeit wird kein einziger Wert angezeigt.
Das würde dann Spontankäufe spekulativer machen. Nehmen wir an, kroatischer Jungprofi Spieler X steht auf der Transferliste und Hertha BSC weiß, dass es ein echter Topspieler ist, weil sie einen kroatischen Scout haben, der Fachwissen über kroatische Spieler mitbringt. Ich trainiere Leverkusen und bin immer auf der Suche nach jungen Spielern, habe aber keinen kroatischen Scout, mein Länderwissen über Kroatien ist beschränkt und 6 wichtige (=kaufentscheidende) Attribute des Spielers werden mir nicht angezeigt, die restlichen angezeigten Attribute weißen allerdings darauf hin, dass der Spieler hervorragende Werte hat. Hertha will nun den Kauf schnell abwickeln, bietet viel Geld, damit gar nicht erst verhandelt werden muss. Leverkusen steht in einem Dilemma. Bieten sie mit, könnten sie beispielsweise 6mio€ in den Sand setzen, weil der Spieler vllt Herthas Anforderungen genügt, aber den eigenen eher nicht oder eben nicht ins System passt. Der Scout ist am arbeiten, um eine verlässliche Meinung abgeben zu können, braucht der aber eine Woche. Hertha drückt aufs Tempo, der kroatische Verein nimmt das Angebot an. Was machen ich nun als Leverkusen-Trainer? Gehe ich mit, ohne genau zu wissen, wie gut der Spieler wirklich ist? Oder gehe ich kein finanzielles Risiko ein und lasse Hertha den Vortritt?
Um dieses Beispiel so zu erfüllen, spielen natürlich noch andere Dinge ein Rolle. Im jetzigen FM wäre es ja locker möglich, den Wechsel eine Woche hinauszuzögern, indem ich ein exorbitantes Angebot bei Gehalt oder Ablösesumme mache, der Spieler zu mir wechseln will und ich dann aber im letzten Moment zurückziehe. Der Bug an der Sache ist, dass ich dann ein paar Tage später locker wieder mit dem Spieler verhandeln kann (nachdem ich ihn dann gescouted hätte) und er für viel weniger Geld wieder zu mir kommen würde oder überhaupt erstmal wieder mit mir verhandelt, nachdem ich ihn das letzte Mal verarscht habe.
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Die Potenzialangabe ist durch die Sterne eigentlich schon sehr grob und ungenau, zumal auch immer Fehleinschätzungen des Scouts einkalkuliert werden müssen.
Fehleinschätzungen hatte ich grade auch. Hab ein paar Scouts bei Bayern durch Spanien geschickt. Ein junger Abwehrspieler wurde mir bei mehreren Scout Runden praktisch das ganze Jahr über von verschiedenen Scouts mit 4-4,5 Sternen PA angegeben. Jetzt ist Saisonende und ich wollte ihn verpflichten. Vorher hab ich mich dazu entschieden noch einen aktuellen Scout Report zu holen. Plötzlich ist er auf 1,5 Sterne PA gefallen. Zum Glück hab ich den nochmal gescoutet. Warum auch immer die selben Scouts ihm 3 Wochen vorher noch 4,5 Sterne gegeben haben.
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Nunja da muss man dann natuerlich fragen: Welche(r) Report(s) sind nun falsch? Der aktuelle oder die vorher? ^^
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Hallo zusammen,
Leider ist das Thema hier etwas abgedriftet. Und ich weiss auch nicht warum man direkt persönlich werden muss nur weil jemand mal eine andere Meinung hat als man selbst ::)
Wo ich euch zustimme ist die Tatsache mit den physischen Attributen. Dort gibt es natürlich erwiesener Maßen soetwas wie eine genetische Veranlagung. Nicht jeder kann die Muskelmaße eines Shaqiri aufbauen, oder ist so schnell wie Ribery. Das ist einem also wirklich in gewisser Weise "in die Wiege gelegt".
Die technischen Attribute sind aber meiner Meinung nach reine Trainingssache. Klar wenn man sich mal den Nachwuchs beim Training anschaut wird immer einer dabei sein der schon vornherein ein "tolles Ballgefühl" hat und eine große Anzahl an Kids die einfach abstinken. Ist aber dieses Ballgefühl wirklich angeboren oder kommt das eher davon dass der eine Junge einfach schon immer viel draußen war, in der Kindheit oft gegen den Ball getreten hat und sonst vorher schon viel Sport gemacht hat? Wie gesagt ich sehs ja auch bei meinen Kids, da merkt man oft schon beim ersten Training wer vorher schonmal Sport gemacht hat und wer damit bisher eher wenig am Hut hatte.
Was natürlich auch klar ist, dass man dann aus den "Graupen" keine Stars mehr machen kann, dafür hängen die einfach schon zu sehr hinterher.
Octa hat ja auch schon schön erklärt wann sich welche Attribute im Leistungssport wirklich entwickeln können. Soll heissen ein 24 Jähriger der Dribbling 9 hat wird mit 30 Jahren sicherlich kein Dribbling 20 mehr erreichen. Daher kann man natürlich auch nicht jeden 3. Liga Spieler zum internationalen Superstar machen. Hab ich auch nicht behauptet.
Ich behaupte auch nicht, dass man aus jedem mittelmäßigen Jugendlichen den nächsten Messi machen kann. Dafür ist der Leistungssport einfach zu hart und du hast zu wenig Zeit den Rückstand zu den anderen aufzuholen, bzw. trainieren die anderen ja auch und verbessern sich so. Ich behaupte ja nur dass dies kein genetisch veranlagtes Talent ist, sondern die Gründe wieso der eine Jugendliche schon weiter ist einfach andere sind (Vorjugendliche Prägung).
Bleiben noch die mentalen Attribute. Hier kann man sich denke ich auch darüber streiten, ob das nun angeboren ist. Hier spielt denke ich die Psyche stark hinein. So kann nicht jeder ein Effenberg, oder ein v. Bommel werden. Aber auch hier stecken die Jugendakademien schon viel Arbeit rein um die immer gleichen "Musterprofis" zu erschaffen. Da hat man also auch einen gewissen Einfluss auf die mentalen Attribute.
lG
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Wobei Du Dich jetzt von Deiner Kritik am PA-Deckel entfernst, ein Stück. Denn dass es gewisse Eigenschaften gibt, die eher "angeboren" sind (physische sowie einige mentale) sowie solche, die sich durch Training viel eher verbessern lassen, ist im FM abgebildet. Genauso, dass physische Attribute die ersten sind, die bei Verletzungen leiden. Auch deshalb hatte ich es in Anstoss und dem Fussball Manager zum Beispiel niemals erlebt, dass ich einen Gomez nach einer Langzeitverletzung habe ziehen lassen. Gomez, oder noch krasser Olic, sind im FM Spieler, die zu einem großen Teil mit von ihrer exzellenten Physis leben, weniger von ihrer durchschnittlichen Technik. Physis, die nach Langzeitverletzungen leiden kann und mitunter nie wieder so stark wird wie vorher. Genauso wird aus einem kompletten Mitläufer niemals ein Effe werden, weil bestimmte mentale Eigenschaften durch die Persönlichkeit definiert sind. Gewisse, nicht alle, man denke an die vielen Verwarnungen, die zur Senkung des "Aggressivitäts-"Attributs führen können und einige Attribute mehr. Während Technik und zu einem gewissen Grad auch physische Attribute durch Training viel eher gesteigert werden können.
Die PA ist die "Summe" der Einzelattribute, die maximal erreicht werden kann. Aber auch das ist kein simples Summenspiel, wie sich das im Einzelnen errechnet, weil unterschiedliche Attribute unterschiedlich stark gewichtet werden, wissen glaube ich nicht mal die Researcher. Das ist auch nicht wichtig. Denn "fester" Deckel hin, fester Deckel her, CA und PA sind nichts weiter als Richtwerte, keine absoluten "Gesamtstärken", wie in Anstoss und Co. Sie sagen nichts über individuelle Schwächen und Stärken aus, die einsetzbar und in der Berechnung auch abgebildet sind. Sie dienen einzig und allein der groben Einteilung der Spieler. Sie werden in der Berechnung nicht mal abgefragt.
Das reflektieren die Ligenstatistiken dank gleicher Berechnung aller Spiele, in denen Spieler mit den besten Passwerten auch im Schnitt als passsicherste Spieler ausgegeben sind, kreative im Schnitt als bessere Vorlagengeber, aggressive/unfaire Spieler im Schnitt am meisten verwarnt werden, kopfballstarke Spieler im Schnitt mehr Duelle für sich entscheiden (und kleine auch wirklich viele Duelle verlieren) und einiges mehr. Unabhängig von dieser CA/PA. Zudem findet hier auch eine Umverteilung der Attribute statt, die auch bewusst gesteuert werden kann. In meinem letzten Save hatte ich gewollt mehrere Mittelfeldspieler nach und nach zu Innenverteidigern umfunktioniert, um auch in der Verteidigung Spieler zu haben, die was mit dem Ball anfangen können.
Der Kern der Diskussion dreht sich darum, ob es einen ganz klar festen Wert braucht, um das maximal mögliche Potenzial eines Spielers vorab vorzugeben. Die kann ich verstehen, genauso wie ich die Vorteile eines Talentsystems verstehe, in dem der maximal zu erreichende Wert vom Ersteller der Daten etwas grober vorgegeben ist, nicht bis auf die Zahl genau definiert. Technisch gesehen existiert Letzteres im FM bereits mit der negativen PA, übrigens. Allerdings nicht für etablierte Spieler, sondern für junge. Alles, was an Regens nachkommt und in die Spielwelt hineingeboren wird, dürfte technisch gesehen ebenfalls eine negative PA erhalten. Aber wie genau das abläuft, weiß ich nicht. :)
Sowieso würde mich mal interessieren, ob und wie viele Spieler wirklich ihre maximal vorgegebene PA-"Summe" überhaupt erreichen, und zwar quer über die Teams, nicht nur beim menschlichen Spieler, der der KI in Sachen Entwicklung überlegen ist, erst recht nach ausgiebiger Diskussion mit anderen Spielern, die Erfahrung haben. Das wäre eine Research-Geschichte für alle, die während eines Saves mit diversen Tools auslesen.
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Wobei Du Dich jetzt von Deiner Kritik am PA-Deckel entfernst, ein Stück.
Das finde ich nicht. Leider ist das Thema auch zu sehr in eine Diskussion abgedriftet ob es nun Talent gibt oder nicht. Ich sag ja gar nicht dass das CA/PA System fürn Popo ist. Auf lange Sicht hin sage ich auch dass das System im SI FM mit am realistischten ist. Im EA FM ist es im Grunde zu einfach aus mittelmäßigen Spielern Superstars zu machen, was es widerrum unrealistisch macht.
Ich finde den PA Deckel nur einfach unrealistisch und hätte da gerne ein etwas variableres System und so etwas wie ein "Talentsystem".
Kann ja mal zusammenfassen was mich am derzeitigen System stört:
-PA ist gedeckelt
Wie gesagt bin ich da einfach der Meinung dass es in der Realität bereits vorgegeben wie gut ein Spieler werden kann. Zum Beispiel etwas was es im EA FM häufig gibt. Ein Jugendspieler hat hervorragende Attribute für sein Alter, aber ein schlechtes Talent (das ich ja als Trainingseinsatz interpretiere ;) ). Beim SI FM würde das bedeuten der Jugendspieler hat zwar eine gute CA, aber kaum Entwicklungschancen dank schlechter PA. Warum soll sich denn dann ein junger Spieler nicht mehr entwickeln können? Beim EA FM kann der sich bei guten Leistungen (die er wegen seiner guten Ausgangswerte meist bringt) im Talent verbessern und so dann trotzdem ein richtig guter Spieler werden.
Ich weiss nicht wie oft so etwas im SI FM passiert. Zumindest hatte ich das noch nie, dass ein Spieler trotz mittelmäßiger PA / Talent trotzdem richtig gut wurde und dann auch Topwerte entwickelt hat. Klar gibt es auch die ein oder andere Granate mit mittelmäßigen Werten, aber davon spreche ich nicht.
- PA sofort "erscoutbar"/ keine Überraschungen
Das stört mich ja eigentlich am Meisten. Man weiß sofort bei jedem 16 Jährigen wie gut er werden kann. Glaubt ihr wirklich dass man bei jedem Erstliga Profi schon in der Jugend gesehen hat dass aus dem mal ein Bundesliga Spieler wird /werden kann ? Klar holen sich die Vereine nur die Jugendspieler mit den besten Vorraussetzungen, aber da setzt sich dann bestimmt auch oft ein "NoName" durch.
- Schnelligkeit der Entwicklung / Talent / Trainingseifer
Den Punkt verstehe ich bis heute nicht beim SI FM. Ihr sagt ja es gibt etwas wie Talent, was bedeutet die einen bilden gewisse Attribute schneller aus (ich sage halt das liegt am Training und an der Psyche/am Typ). Wie wird das im FM abgebildet? Im Grunde werden doch da die Attribute mehr oder weniger zufällig ausgebildet. Klar gutes/richtiges Training und ein paar versteckte Attribute beschleunigen das, aber im Grunde würde sich doch jeder Spieler (ohne Verletzungen, gleiche Anzahl an Einsätzen) gleich schnell entwickeln bis er seine PA erreicht hat. Oder nicht?
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Dass das Scouting zu leicht und zu schnell geht und viel zu detaillierte Informationen bietet, darin sind wir uns sicher alle einig. Dort wäre meiner Ansicht nach der größte Handlungsbedarf. Wenn das etwas aufwendiger vonstatten ginge, würden sich viele Beschwerden über die Leichtigkeit/Durchschaubarkeit des Spiels wohl legen.
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(...)Die PA ist die "Summe" der Einzelattribute, die maximal erreicht werden kann. Aber auch das ist kein simples Summenspiel, wie sich das im Einzelnen errechnet, weil unterschiedliche Attribute unterschiedlich stark gewichtet werden, wissen glaube ich nicht mal die Researcher.(...)
Nicht mehr so ganz. Jemand ist dem FM-"Genom" auf der Spur...
http://community.sigames.com/showthread.php/381779-Current-ability-cost-of-of-attributes-position-breakdown?s=cb37f019f4e57cdc105625de31fcc7bf
- Schnelligkeit der Entwicklung / Talent / TrainingseiferDen Punkt verstehe ich bis heute nicht beim SI FM. Ihr sagt ja es gibt etwas wie Talent, was bedeutet die einen bilden gewisse Attribute schneller aus (ich sage halt das liegt am Training und an der Psyche/am Typ). Wie wird das im FM abgebildet? Im Grunde werden doch da die Attribute mehr oder weniger zufällig ausgebildet. Klar gutes/richtiges Training und ein paar versteckte Attribute beschleunigen das, aber im Grunde würde sich doch jeder Spieler (ohne Verletzungen, gleiche Anzahl an Einsätzen) gleich schnell entwickeln bis er seine PA erreicht hat. Oder nicht?
Nein, es gibt große Unterschiede. Die hängen halt nicht an einem Talentwert, sondern an einer Vielzahl von Werten. Determination und Workrate unter den Sichtbaren, Ambition unter den versteckten. Flexibilität würd ich auch nennen (jemand der sich schnll an neue Positionen gewöhnt und dort auch abgeht wie eine Rakete, dem kann man doch auch "Talent" unterstellen, oder?) Und das sind nur die die direkt Einfluss nehmen. Vieles anderes sorgt eben dafür, dass nicht jeder Spieler gleiche viele Einsätze in der gleichen Liga bekommt (ja, auch das spielt eine Rolle - Einsätze Oberliga =/= Einsätze Champions-League) und ein gleichgutes Training. Ob es nun ein Wert ist oder viele und ob es Talent heißt oder sonstwie...im reelen Leben haben Menschen auch keinen einsehbaren Talentwert...das Ergebnbis ist entscheidend...und im Ergebnis finde ich bildet der FM all das verdammt gut ab. Spieler die schon als Wunderkinder anfangen und ihren Weg bis an die Spitze gehen, ewige Talente, stille Arbeiter, Mitläufer, Spätzünder, Traingsweltmeister, Joker usw. All das was es von Namen her z.B. in Anstoss schon gab - was man dort aber bestenfalls hauchzart merkte. Hier sind die Hinweise eher wage oder wenigstens gut versteckt, gerade für Neulinge - aber im Ergebnis merkt man hier wirklich etwas von Spielerpersönlichkeiten.
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Der Entwickler des Genie Scout Hat sogar eine Formel erstellt, die aus den versteckten Werten etwa die Entwicklungsgeschwindigkeit eines Spielers errechnet.
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Dass das Scouting zu leicht und zu schnell geht und viel zu detaillierte Informationen bietet, darin sind wir uns sicher alle einig. Dort wäre meiner Ansicht nach der größte Handlungsbedarf. Wenn das etwas aufwendiger vonstatten ginge, würden sich viele Beschwerden über die Leichtigkeit/Durchschaubarkeit des Spiels wohl legen.
Tja, das habe ich schon vor über 10 Jahren angemerkt und auch mehrfach versucht über unterschiedliche Wege an den Mann zu bringen, hat nur leider nichts gebracht...
Bei meinen anderen beiden Lieblingsänderungspunkten (Festlegen von Laufwegen anhand von vorgebbaren Positionen je nach Position des Balles auf dem Feld & Übernahme von anderen Jobs bei einem Verein wie Co-Trainer, Jugendtrainer, Scout, Präsident etc.) kann ich ja sogar nachvollziehen, dass sich da nichts tut, weil meine persönlichen Ansichten da recht speziell und "exotisch" sind, aber beim Scouting handelt es sich um eine sehr elementare Funktion, bei der mehr Realismus sicher allgemein gewünscht ist und diesen Punkt sprechen ja außer mir auch noch zahlreiche andere User an.
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Dein Ding mit den Laufwegen ist auch meine Optimalvorstellung, dazu bräuchte es aber eine KI auf ganz anderem Niveau, vielleicht im FM 2050
;)
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Ich wäre ja schon mit ein wenig mehr Optionen im aktuellen System zufrieden, oder vielleicht mit der bestimmung von offensiv und defensiv Formation inklusive Umschaltverhalten. Aber vorerst werden wir wohl mit ein paar mehr Spielerrollen zufrieden sein müssen.
Ist vielleicht auch nicht so schlimm. Mal angenommen das kommt im Jahr 2050 bist du mit deiner Taktik vor 2060 doch eh nicht fertig White :laugh:
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Doch, dann bin ich nämlich Rentner und hab noch mehr Zeit als jetzt.
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Dein Ding mit den Laufwegen ist auch meine Optimalvorstellung, dazu bräuchte es aber eine KI auf ganz anderem Niveau, vielleicht im FM 2050
;)
Naja, eigentlich gab es das in so einer Art "Light-Version" ja früher schon, ob das also wirklich jetzt soooo aufwändig wäre?
Die KI würde doch vermutlich dann einen Pool an Standardtaktiken mit entsprechenden Laufwegen zur Verfügung bekommen, die getestet und ausgewogen sind, während der Spieler beim Entwurf eigener Taktiken dann beachten muss, dass er nicht einen Spieler mit Ausdauer 5 und Tempo 6 90 Minuten lang kreuz und quer über den Platz scheucht ;)
Hach, wie gerne würde ich zu dem Thema mal mit einem SI-Mitarbeiter bei einem Bierchen schnacken ;D
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Dein Ding mit den Laufwegen ist auch meine Optimalvorstellung, dazu bräuchte es aber eine KI auf ganz anderem Niveau, vielleicht im FM 2050
;)
Naja, eigentlich gab es das in so einer Art "Light-Version" ja früher schon, ob das also wirklich jetzt soooo aufwändig wäre?
Die KI würde doch vermutlich dann einen Pool an Standardtaktiken mit entsprechenden Laufwegen zur Verfügung bekommen, die getestet und ausgewogen sind, während der Spieler beim Entwurf eigener Taktiken dann beachten muss, dass er nicht einen Spieler mit Ausdauer 5 und Tempo 6 90 Minuten lang kreuz und quer über den Platz scheucht ;)
Hach, wie gerne würde ich zu dem Thema mal mit einem SI-Mitarbeiter bei einem Bierchen schnacken ;D
In meiner Vorstellung bräcuhte es dazu eine "360° ME" die wirklich jede Postition wo sich ein Spieler gerade aufhält voll erfasst und weiterverarbeitet, Die "Laufwegpfeile" waren a) keine Laufwegpfeile und b) vollkommen statisch.
Was ich mir wünschen würde wäre ein System, in dem ich wirklich nach Position des Balles und der Gegenspieler meienr Mannscahft sagen kann, wie sie meiner Meinujng nach optimal steht und sich bewegt. Dazu ist die ME des FM VIEL zu statisch.
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Halt, Halt, Stop ;)
Ich spreche nicht von den Pfeilen, ich bin gedanklich noch ein paar Versionen weiter zurück, als das Spielfeld in (ich glaube) 18 Quadrate (9 je Hälfte) eingeteilt war und man für jedes dieser 18 Felder einstellen konnte, wo die eigenen Spieler sich aufhalten sollen, wenn der Ball sich in diesem Quadrat befindet.
Also genau das, was Du Dir wünschst ;)
Die Gegenspieler waren damals nicht mit einbezogen, aber entsprechendes Scouting vorausgesetzt könnte einem diese Information ja auch je nach Taktik zur Verfügung stehen und die KI dann die eigenen Überlegungen mit einer ganz anderen Taktik über den Haufen werfen...
Letztlich ist das aber ja auch eine relativ statische Sache, ich gebe vor, wo ein Spieler zu stehen hat, wenn der Ball in einem bestimmten Bereich des Spielfeldes ist, evtl. noch unterteilt in eigenen Ballbesitz und gegnerischen Ballbesitz. Und die Attribute des Spielers sorgen dann dafür, wie gut der Spieler diese Anweisung sowohl von seinen taktischen / mentalen (Decisions, Positioning, Off the Ball etc.), als auch von seinen körperlichen Fähigkeiten (Acceleration, Pace, Stamina) umsetzen kann.
Zugegeben, ich habe keine Ahnung wie man das programmiertechnisch umsetzen kann, stelle es mir in meinem jugendlichen (*hüstel*) Leichtsinn aber nicht wirklich schwieriger vor, als die bisherige ME...
Genau deshalb würde ich ja so gerne mal mit einem SI-Mitarbeiter über diese Ideen und ihre Machbarkeit plaudern, weil mich genau dieser Aspekt sehr interessiert!
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Ich möchte da gerne so dinge wie vorder und hinterlaufen, diagonale Bewegungen, etc. im Timing und der räumlichen Ausführung einstellen. Oder Alternativ in der Defensive wie gepresst wird, wer herausrückt, wie abgesichert wird, etc. Ob die Quadrate das konnten weis ich nicht, da hab ich noch nicht gespielt.
360° wäre geil, also zumindest in der Berechnung. Wenn man dann während des Spiels recht schnell Anweisungen treffen kann würde das Spiel so dermassen an taktischer tiefe gewinnen.
Ein paar Schritte in die richtung wären ja schon gut, z.B.:
Abhängig von der Seite des Angriffes die Bewegung bestimmen, so dass z.B. zwar grundsätzlich beide FB überlaufen, aber nicht immer beide nach vorne rennen.
Das man die angesteuerten Räume präziser bestimmen kann. z.B. einrückende WB die das auch ohne Ball mal machen.
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Das gabs doch damals im CM, wenn ich mich richtig erinnere wurde da das Spielfeld in Quadrate aufgeteilt und man konnte dann die gewünschte Position des Spielers in jedem Quadrat festlegen in dem man den kleinen Kreis hinundher schob. Das Tool hieß dann dann auch Laufwege und wurde in Offensiv und defensiv unterteilt. War mein liebstes Spielzeug, nur leider reichte das einstellen der Laufwege schon aus um alles in Grund und Boden zu spielen.
Es wäre allerdings ein Traum wenn das in verbesserter Version irgendwann wieder Einzug finden würde *-*
Ich wünsche mir schon ewig, dass man von den Attributswerten wegkommt, die kann es ja meinetwegen im Hintergrund weiterhin geben, aber das Overlay sollte für mich eher aus Text bestehen. Meine Scouts müssten dann Spieler auch wirklich über mehrere Spiele beobachten um zu sehen was die können und dann bekomme ich ein Feedback, welches mir sagt worin der Spieler gut und worin er nicht so gut ist.
Transfers würden so viel mehr zur Wundertüte werden, was sie ja real auch sind. Im FM schau ich mir Zahlen an und weiß ob der Spieler einschlagen kann.
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Auch eine sehr gute Idee!
Das bisherige System quasi in unsichtbar, man könnte es für Einsteiger / Gelegenheitsspieler ja optional sichtbar machen.
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Da bin ich persönlich ja immer noch gegen, auch wenn es interessant wäre das als Option zu haben. Für mich geht das aber einen Schritt zu weit. Sicher gibt es im echten Leben keine Attribute, auf der anderen Seite habe ich da aber ganz andere Tools zur Verfügung um einen Spieler zu bewerten.
Ohne Attribute müsste man folgendes sicherstellen, damit das Spiel spielbar bleibt und nicht völlig zum Glücksspiel wird:
1. Aus der Matchengine müssten alle Attribute ähnlich gut abgelesen werden wie aus einem Video eines Spiels. Im Gegensatz zum FM kann ich in einem Video relativ gut Technik und Dribbling sehen, auch in wenigen Szenen. Dafür ist die ME einfach nicht gebaut.
2. Man müsste Spielern zumindest in höheren Ligen mehr Analyse Tools zur Verfügung stellen. Scouting sieht ja heute z.B. so aus, dass ich mir am PC alle Ballannahmen eines Spielers anschauen kann, und das auch mit Bewertung.
Ich sehe die Attribute als Hilfswerkzeug um dem Spieler Infos zu geben, die das Spiel nicht realistisch umsetzen kann. Das ist beim LLM natürlich unrealistisch, in der Bundesliga ist das verpflichten von Spielern aber gott weis keine Wundertüte.
Das Spieler Leistungen übertreffen oder hinter Erwartungen zurückbleiben hat man ja immer noch. Erfahrene Spieler machen da natürlich einfach sehr wenige Fehler.
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Gebe ich dir prinzipiell recht, dennoch wünsch ich mir da mehr "Leben".
Die Abstraktion durch die Attribute ist natürlich sinnvoll, aber für mich eben nicht das Optimum.
Daher sollte es nach meinem Verständnis eben das Ziel sein so nah ranzukommen wie möglich und in Sachen Scouting ist der FM da leider noch sehr weit entfernt meiner Ansicht nach.
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Mal die Researcherperspektive:
Irgendwo müssen wir anfangen, die Spieler zu bewerten, da stimmt ihr mir sicherlich zu. Also benötigen wir CA-Werte, die vergleichbar sind (bitte immer nur Spieler mit ähnlichen Positionen miteinander vergleichen, es bringt nichts, die CAs eines Torwarts mit der eines Stürmers aufwiegen zu wollen). Und wir brauchen auch ein Limit (siehe unten) und dafür ist das PA-System geeignet. Dynamische PAs sind keine gute Lösung, da ich mir nicht vorstellen kann, wie das in vernünftigen Code umgesetzt werden soll.
Dazu hätte ich ein Frage,
dann müssten ja eigentlich der Spieler X beim Manager 2011 die gleiche PA wie beim aktuellen haben, gleicher Researcher vorausgesetzt
passiert dies auch?
@EA-Manager, das Talente System war schlecht, da es viel zu einfach Topspieler zu züchten aber das SI-System ist auch nicht das gelbe vom Ei, schließlich kann es irgendwann den Durchbruch bei einem Spieler geben.
Ich wäre dafür eine sehr langsame Anpassung zu erlauben, also wenn über mehrere Saison Top-Leistung gezeigt wird.
Eventuell wäre ja eine feste PA wie jetzt mit +/- 10-20 Punkten oder so machbar...?
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dann müssten ja eigentlich der Spieler X beim Manager 2011 die gleiche PA wie beim aktuellen haben, gleicher Researcher vorausgesetzt
passiert dies auch?
Nein, wieso sollte das so sein? Die Researcher bewerten PA und CA abhängig vom aktuellen Eindruck und der kann sich natürlich ändern. Grosse Sprünge nach oben gibt es da glaube ich ehr selten, Abwertungen dagegen schon häufiger. Bei gestandenen Spielern sind die Änderungen natürlich dann kleiner oder auch nicht vorhanden, aber ein Researcher kann sich ja auch irren.
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Ein Researcher gibt für das Programm ja nur Daten vor und soll den Spieler mit dem aktuellen Programm bestmöglich simulieren.
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Nein, wieso sollte das so sein? Die Researcher bewerten PA und CA abhängig vom aktuellen Eindruck und der kann sich natürlich ändern. Grosse Sprünge nach oben gibt es da glaube ich ehr selten, Abwertungen dagegen schon häufiger. Bei gestandenen Spielern sind die Änderungen natürlich dann kleiner oder auch nicht vorhanden, aber ein Researcher kann sich ja auch irren.
Ist ja auch verständlich, niemand kann wissen welches genaue Potential Spieler X haben wird und deshalb ist die jährliche Anpassung der Researcher doch eigentlich ein Pro-Argument für eine flexiblere PA, imho
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Das sind aber doch zwei paar verschiedene Schuhe. Aktuell wird zum Zeitpunkt X bestimmt wie die PA aussehen wird. Hat sich der Researcher geirrt dann wird das im nächsten Jahr geändert, aber wieder auf eine fixe PA und beruhend auf den neuen Erkenntnissen.
Hat man eine flexible PA dann kann sich der Spieler je nach Spielstand deutlich unterschiedlich entwickeln, und das jedes Jahr und selbst bei gut geresearchten Spielern.
Mir ist es lieber, dass ich ein halbes Jahr oder ein Jahr mit einem unterbewerteten Spieler spielen muss, als dass ich in jedem Save aus all meinen Jugendspielern Bundesligaprofis machen kann.
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Dann würden mit LLM und Youth Challenges auch die "letzten Bastionen" für wirklcih schwere aufgaben fallen.
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Mir ist es lieber, dass ich ein halbes Jahr oder ein Jahr mit einem unterbewerteten Spieler spielen muss, als dass ich in jedem Save aus all meinen Jugendspielern Bundesligaprofis machen kann.
Wenn man die Spieler falsch einsetzt oder sie schwere Verletzungen erleiden, kann sie ja auch sinken, flexibel heißt ja nicht automatisch, dass sie steigen wird
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Ne, dass Argument mit dem Sinken zieht einfach nicht, da dass schon drin ist. Ein Spieler der verletzt ist erreicht aktuell seine PA einfach nicht. Ob der jetzt ne PA von 150 oder 140 hat ist bei ner CA von 120 eh egal wenn er zu alt ist oder schlecht gefordert wurde wird er auch bei PA 150 nicht über die 140 kommen.
Andersrum hat man quasi eine Maschine um bessere Spieler zu machen. Ich habe das beste Jugendteam und die schiessen alles ab, ergo muss die PA erhöht werden, in der zweiten schiessen die wieder alles ab, erneute PA Erhöhung, etc...
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Dafür nutze ich ehrlich gesagt den Ingame-Editor. Zu Beginn jedes meiner Saves gucke ich mir meine Spieler an und die die welche für mich interessant sind und passe sie dann an. Bei meinem Stuttgart-Save z.B. habe ich Harnik, Gentner, Sakai, Rojas, Sararer und ein paar andere abgewertet und dafür Gruezo stark aufgewertet. Das mach ich dann oft auch nicht nur was die Fähigkeiten und CA angeht sondern erhöhe/senke auch die PA. Dann wird der Ingame Editor in den Preferences unsichtbar gemacht und los gehts :)
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Andersrum hat man quasi eine Maschine um bessere Spieler zu machen. Ich habe das beste Jugendteam und die schiessen alles ab, ergo muss die PA erhöht werden, in der zweiten schiessen die wieder alles ab, erneute PA Erhöhung, etc...
Natürlich wäre eine flexible PA wieder eine Herausforderung an das Balancing. Bei dem EA FM sage ich ja selbst ist das Balancing in der Hinsicht ziemlich schlecht.
Trotzdem wäre eine flexible PA auch nach oben hin deutlich realistischer. Dann könnte man die Entwicklung auch so umändern, dass die meisten Spieler auch irgendwann ihre PA erreichen. Rein vom Gefühl her erreichen doch heutzutage die meisten ihre PA sowieso nie. Da frage ich mich dann wieso man überhaupt eine PA hat.
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Die PA ist halt das maximal Mögliche, also ein topgeförderter Spieler mit viel Spielpraxis und verletzungsfrei wird so gut aber nicht besser. Spieler X hat das Potenzial zur Weltklasse, Y für die Bundesliga und Z für die 3. Liga. Wenn Y sich bis ans Max entwickelt und X ein Schlendrian ist oder Verletzungspech hat, dann spielen beide später Bundesliga. Z wird das aber nie schaffen.
Eigentlich ist das was ihr euch wünscht schon fast drin. Ein Spieler der sich durchschnittlich entwickelt kommt halt nicht an die PA, einer der sich super gut entwickelt hingegen schon. Ich deckel lediglich damit es unbedeutender Jugendspieler XY nicht in die CL schafft.
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Nein, wieso sollte das so sein? Die Researcher bewerten PA und CA abhängig vom aktuellen Eindruck und der kann sich natürlich ändern. Grosse Sprünge nach oben gibt es da glaube ich ehr selten, Abwertungen dagegen schon häufiger. Bei gestandenen Spielern sind die Änderungen natürlich dann kleiner oder auch nicht vorhanden, aber ein Researcher kann sich ja auch irren.
Ist ja auch verständlich, niemand kann wissen welches genaue Potential Spieler X haben wird und deshalb ist die jährliche Anpassung der Researcher doch eigentlich ein Pro-Argument für eine flexiblere PA, imho
Wir passen die Werte nicht nur jährlich, sondern mehrmals pro Jahr an. Die PA ändert sich bei älteren Spielern gar nicht mehr oder wenn dann nur um Nuancen. Bei jüngeren Spielern haben wir festgestellt, dass nach wie vor zu viele Youngster mit zu hoher negativer PA herumlaufen, d.h. wir sind zu optimistisch, was Jugendspieler angeht und das durch die Bank weg, wobei einige Nationen da konservativer (u.a. wir) herangehen als andere. Daher rührt wohl auch das Gefühl, dass viele Spieler ihre PA nicht erreichen. Wenn die veranschlagten Werte in der db zu optimistisch sind und die realen Spieler den hohen Erwartungen eben nicht gerecht werden, dann müssen wir die PAs eben senken.
Dennoch kann ich mir kein flexibles PA-System vorstellen, das vernünftig funktionieren soll. Wir brauchen eine Beschränkung nach oben, weil es Konsens ist, dass nicht jeder Spieler dieser Welt in die Sphären eines Lionel Messis aufsteigen kann. Das kann man sicher auch mit Tonnen an Statistiken und Gaußschen Normalverteilungskurven belegen, aber ich habe erstens keine Lust und zweitens keine Zeit, das mühevoll darzulegen. Eine fixe PA ist also sinnvoll und absolut notwendig. Zudem ist eine flexible PA bei Spielern ab gewissen Altersgrenzen sinnlos, da sie in Echt wie auch im FM ihre PA niemals ausschöpfen können, wenn ihre Ausgangs-CA im Vergleich zur angestrebten PA zu niedrig ist. Beispiel: Nehmen wir einen 23-jährigen ordentlichen Regionalligaspieler mit einer CA von 80. Der wird im Leben keine -7 bekommen, geschweige denn diese PA-Sphären erreichen.
Nochmals in aller Deutlichkeit: Realität schlägt Fiktion. Schaut euch die Juniorenbundesligateams an und achtet mal auf den Output Jahr für Jahr. Das ist der Gradmesser und der zeigt seit Jahren beständig, dass aus einem Jahrgang eines Teams vielleicht 2-3 Spieler den Sprung nach ganz oben schaffen. Der Rest kickt zweitklassig, tiefer oder hört sogar ganz auf. Mir kann keiner erzählen, dass all diese Spieler das Potential gehabt hätten, allesamt gute Bundesligakicker zu werden. Selbst wenn sie die beste Jugendschmiede der Welt in La Masia durchlaufen. Auch da schaffen nicht alle den Sprung ins Profiteam oder müssen sich im Anschluss in niederen Spielklassen verdingen.
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Es ist wirkt irgendwie komisch und unecht zu wissen wo das Ende der Entwicklung ist, von mir aus kann man sie ja auch verstecken oder die CA mit der PA kombinieren und nur noch dies im Spiel anzeigen lassen oder so
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Du siehst die PA im Spiel doch gar nicht.
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Du siehst die PA im Spiel doch gar nicht.
anhand der Sterne, zumindest teilweise
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Du siehst die PA im Spiel doch gar nicht.
anhand der Sterne, zumindest teilweise
Nö. Die PA ist ein genau abgestimmter Wert zwischen 1 und 200. Was du im spiel siehst ist eine einschätzung der Mitarbeiter zur PA und hat mit der reellen PA oft so viel zu tun wie Äpfel mit Birnen.
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Du siehst die PA im Spiel doch gar nicht.
anhand der Sterne, zumindest teilweise
Nö. Die PA ist ein genau abgestimmter Wert zwischen 1 und 200. Was du im spiel siehst ist eine einschätzung der Mitarbeiter zur PA und hat mit der reellen PA oft so viel zu tun wie Äpfel mit Birnen.
dachte mir bei guten Mitarbeitern mit 18,19,20 wird dies richtig angezeigt
aber vom Prinzip her ist ja auch egal, da ein Wert (das bist du) und ein Wert (das kannst du werden) angezeigt wird, da wäre mir persönlich eine einzelne Anzeige mit den 5 Sternen im Spiel lieber und ist eigentlich auch sinnvoller, mMn.
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Ein guter Mitarbeiter schätzt die PA zwar richtig ein, aber immer im Vergleich zu deinem aktuellen Kader. Wenn du jetzt nicht gerade Messi im Kader hast sagen da 5 Sterne nicht viel aus da relativ.
Wie dir eine Anzeige bei zwei völlig verschiedenen Dingen helfen soll weis ich zwar nicht, aber wenn du es nicht willst dann blende es doch in der Spielersuche usw aus und ignoriere es einfach?
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Ein guter Mitarbeiter schätzt die PA zwar richtig ein, aber immer im Vergleich zu deinem aktuellen Kader. Wenn du jetzt nicht gerade Messi im Kader hast sagen da 5 Sterne nicht viel aus da relativ.
er schätzt dann aber auch die CA "richtig" und im verhältnis zu der Mannschaft ein, sprich man weiß wieviel noch geht
Wie dir eine Anzeige bei zwei völlig verschiedenen Dingen helfen soll weis ich zwar nicht, aber wenn du es nicht willst dann blende es doch in der Spielersuche usw aus und ignoriere es einfach?
Bin erst 2013 von EA gewechselt und hab desalb vielleicht einen anderen Zugang, dort gab es eben die Talent Anzeige mit 0-5 Sternen. Die Umsetzung war wie bereits gesagt sehr schlecht aber als Ingame Anzeige sehr sinnvoll und mMn besser, CA, also was ein Spieler derzeit leistet kann man mit Erfahrung sicher gut einschätzen aber was er jemals leisten wird können..? Wohl eher nicht
Mein Vorschlag deshalb eine 5 Sterne Anzeige aus (Beispiel) 2/3 CA und 1/3 PA
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Ein guter Mitarbeiter schätzt die PA zwar richtig ein, aber immer im Vergleich zu deinem aktuellen Kader. Wenn du jetzt nicht gerade Messi im Kader hast sagen da 5 Sterne nicht viel aus da relativ.
er schätzt dann aber auch die CA "richtig" und im verhältnis zu der Mannschaft ein, sprich man weiß wieviel noch geht
Wie dir eine Anzeige bei zwei völlig verschiedenen Dingen helfen soll weis ich zwar nicht, aber wenn du es nicht willst dann blende es doch in der Spielersuche usw aus und ignoriere es einfach?
Bin erst 2013 von EA gewechselt und hab desalb vielleicht einen anderen Zugang, dort gab es eben die Talent Anzeige mit 0-5 Sternen. Die Umsetzung war wie bereits gesagt sehr schlecht aber als Ingame Anzeige sehr sinnvoll und mMn besser, CA, also was ein Spieler derzeit leistet kann man mit Erfahrung sicher gut einschätzen aber was er jemals leisten wird können..? Wohl eher nicht
Mein Vorschlag deshalb eine 5 Sterne Anzeige aus (Beispiel) 2/3 CA und 1/3 PA
Natürlich kansnt du abschätzen was er jemals leisten wird können. Dafür musst du seine aktuellen Attribute, sowie seine mentalen Attribute und die Trainingsänderungen mit einbeziehen. Dann kansnt du ungefähr abschätzen wo die Reise hingehen wird.
Und das macht doch auch den Reiz aus das man nicht zu hundertprozent weiß wie sich ein Spieler entwickelt. Ist im realen Leben auch nicht anders.
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Andersrum hat man quasi eine Maschine um bessere Spieler zu machen. Ich habe das beste Jugendteam und die schiessen alles ab, ergo muss die PA erhöht werden, in der zweiten schiessen die wieder alles ab, erneute PA Erhöhung, etc...
Natürlich wäre eine flexible PA wieder eine Herausforderung an das Balancing. Bei dem EA FM sage ich ja selbst ist das Balancing in der Hinsicht ziemlich schlecht.
Trotzdem wäre eine flexible PA auch nach oben hin deutlich realistischer. Dann könnte man die Entwicklung auch so umändern, dass die meisten Spieler auch irgendwann ihre PA erreichen. Rein vom Gefühl her erreichen doch heutzutage die meisten ihre PA sowieso nie. Da frage ich mich dann wieso man überhaupt eine PA hat.
Sorry wenn ich hier dazwischen Grätsche, aber nur weil du das System von CA/PA nicht verstehen willst oder kannst heißt es nicht, dass eine flexible PA realistischer ist. Lies dir nochmal die entsprechenden längeren Beiträge der letzten Seiten durch. Deine Argumentation wird nicht besser je öfter du sie wiederholst.
Wie schon eher von anderne angemerkt ist eher der Scoutingbereich die Problemzone.
@AxxL: Es gibt ja noch eine negative PA, da wird dann ein Wert in einem bestimmten Wertebereich gewürfelt, bei jedem neuen Spielstand.
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Ich finde das CA/PA-System schon ziemlich gut und ausgereift. Wenn man aus jedem Kreisklassenkicker einen soliden Bundesligaspieler (oder sogar noch mehr) machen könnte, fände ich das sehr seltsam und völlig unrealistisch.
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Nochmals in aller Deutlichkeit: Realität schlägt Fiktion.
Das kann aber genauso eine falsche Schlussfolgerung sein. Wie beurteilt denn ein Talentsucher welcher Jugendliche das Potential für die erste Mannschaft hat? Er schaut sich sein Team in seiner Altersgruppe an und pickt die Besten raus. Und die Besten sind einfach diejenigen die zum jetzigen Zeitpunkt im Vergleich zu den gleichaltrigen die besseren Attribute haben, also die CA! Denn die haben dann eben das Potential wenn sie sich noch weiter verbessern zum Bundesliga Spieler zu werden. Wenn dann die Rahmenbedingungen noch passen, damit meine ich Psyche, Trainingseinsatz, Verletzungen, dann schaffen die den Sprung aus den Jugendakademien in die erste Mannschaft.
Ein Messi hat damals mit 16 Jahren auch seine Altersgenossen regelrecht vorgeführt. Der hat sicher nicht den anderen hinterhergehinkt und irgendjemand in La Masia meinte aber an seiner Nasenspitze zu erkennen "Moment der spielt zwar jetzt schlecht aber der hat ja verdammt viel Potential".
Ein aktuelles Beispiel von mir aus meinem aktuellen FM Save:
Spieler A, 21 Jahre,
CA 1,5 Sterne. PA 4,5 Sterne
Spieler B, 21 Jahre,
CA 3,5 Sterne, PA 3,5 Sterne
Ich weiss genau mit Spieler B, auch wenn er jetzt deutlich besser ist, brauche ich nach meinem anstehenden Aufstieg in Liga 1 nicht mehr rechnen weil er sein Potential schon völlig ausgeschöpft hat. Warum sollte sich ein Spieler mit hervorragenden Voraussetzungen wie Spieler B mit 21 Jahren nicht mehr verbessern können? Klar gibt es auch in der Realität genug Beispiele von Spielern die mit 21 Jahren stehen geblieben sind. Aber da spielen mMn einfach andere Rahmenbedingungen mit rein (Spielpraxis, Psyche, Verletzungen...)
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Wenn ein Talentsucher und eigentlich auch ein Researcher nur nach der aktuellen Leistung in den Jugendmannschaften geht macht er seinen Job nicht richtig. Dafür sind da viel zu viele Spieler die einfach nur körperlich überlegen sind. Das muss man abschätzen und in die Bewertung mit einbeziehen. Ausserdem haben solche Spieler häufig eine negative PA und daher schon flexibilität mit eingebaut.
Bei deinem Beispiel mag es manchmal falsch erscheinen, dass ein Spieler mit 21 Jahren keine PA mehr frei hat und keiner der Researcher wird für sich beanspruchen da immer 100% richtig zu liegen, wenn man da aber eine automatische Erhöhung möglich macht hat man im späteren Spielverlauf Probleme. Es gibt hier genug Leute die schon Spieler hatten, die mit 18 ihre 5 Sterne PA in der Bundesliga erreicht haben, einfach weil die Förderung in der Jugend so gut war, sollen die jetzt unendlich stärker werden können? Wenn nicht, wo ist die Grenze?
Ausserdem wirst du mit der Zeit die Erfahrung machen das auch Spieler mit 3 oder 3,5 Sternen sehr gute Leistungen bringen können, wenn die Attribute richtig verteilt sind.
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Hatte mir jetzt mal den Spaß gemacht, den kostenlosen FM Genie Scout für den FM 2012 runterzuladen. Hatte auch ein Save auf Platte, in dem ich (ohne zu spielen) bis in die 2020er Jahre simuliert hatte. Nach ein bisschen Zurechtfinden sortierte ich die Spieler nach Altersklassen, und es wird nicht nur der CA- und PA-Wert angezeigt, sondern auch die Differenz (Spalte A Diff). In der Tat ist es eine Minderheit, die die PA überhaupt ausschöpft. Zumindest bei der KI -- dass der menschliche Spieler auch dank communitybekannter Langzeittests mit ebensolchen Tools stark überlegen sein kann, ist nichts Neues. :)
http://www.pic-upload.de/view-23206417/ca1.jpg.html
Bei der ganzen interessanten Diskussion gebe ich gerade Quereinsteigern noch mal zu bedenken, dass sowohl CA als auch PA nur Richtlinien sind. Sie werden in der Spielsimulation nicht abgefragt. Eine Gesamtstärke wie in Anstoss/FM gibt es im Football Manager nicht. Ich hatte mir im Editor schon Drittligamannschaften gebaut, die wie schon erwähnt eine Abwehr aus Spielern deutlich über dem Niveau der Liga hatten, und trotzdem Probleme, richtige Probleme, weil die Physis (lahmer Antritt) und Spielweise (aggressive, weit aufrückende Abwehr) nicht zusammenpassten. Da wurde aus einem vermeintlichen Aufstiegskandidaten, aufgepimpt mit Altinternationalen, rein von der CA her weit mehr als Drittliganiveau, schnell ein Abstiegskandidat. Genauso hatte ich Teams gebaut, in denen ich einzig und alleine auf überragende Physis (Sprungkraft und Co.) setzte, die dem Ligadurchschnitt weit überlegen war, und das ausnutzen.
Solche Tests kann jeder gerne selbst durchführen.
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Ich rede auch nicht von den Leistungen sondern von den Fähigkeiten. Da ist ja jetzt auch Messi ein perfektes Beispiel. Der war körperlich auch total unterlegen (kriegte ja glaube ich auch Wachstumshormone), aber war technisch einfach auf einem anderen Stern. Obwohl der ja auch in seiner ersten Saison in La Masia schon alle abgeschossen hat :D
Ich sage ja nur dass kein Talentsucher wissen wird wie weit sich ein Spieler entwickeln wird. Ein guter Talentsucher kann aber auf Grund von den derzeitigen Fähigkeiten (sowohl technisch, körperlich als auch mental) und anderen Randbedingungen wie Trainingseinsatz abschätzen wie gut er werden kann.
Dein Beispiel ist sicherlich richtig. Aber das nenne ich dann die Komponente Zufall. Klar es gibt Spieler die bleiben mit 18, oder 21 stehen und entwickeln sich nicht mehr weiter. Ich sage nur das ist nicht Gott gegeben, denn mit 18-21 Jahren könnte sich jeder Profispieler theoretisch noch verbessern (ich sage Profispieler nicht Kreisliga Kicker).
Wegen den 18 Jährigen die dann unendlich stark werden. Da kann man sich überlegen wie realistisch es ist dass da Spieler mit 18 schon fertige Erstligakicker sind. Und ja ich behaupte wenn heute ein 18 Jähriger schon das Zeug zum soliden Bundesliga Spieler hat dann hat er sicher auch die Möglichkeit sich noch weiter zu verbessern und kann auf internationalen Topniveau spielen. Beispiel Toni Kroos, Julian Draxler, oder Mario Götze. Alle haben glaub ich mit 18 rum schon erste Liga gespielt. Natürlich müsste dann geregelt werden dass nicht 10 Kroos in der ersten Liga rumkicken.
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Ich sage ja nur dass kein Talentsucher wissen wird wie weit sich ein Spieler entwickeln wird.
Das mag stimmen, andererseits ist halt die Frage, inwieweit es gewollt ist, sowohl von Entwicklern als auch von Spielern, dass hier alles komplett dynamisch ist. Eine der "Attraktionen" des Spiels ist die Datenbank mit einer halben Million Spielern, Funktionären, Mitarbeitern. Alle möglichst realistisch abgebildet, von Verletzungsanfälligkeiten, evtl. bevorzugten Spielweisen über Temperament bis Fachkenntnissen und Vereinstreue. Und zwar für das jeweilige Spieljahr. Ich verstehe das Argument pro einem flexibleren Deckel (auch wenn der anscheinend nicht mal oft erreicht wird, jedenfalls nicht bei der KI).
Aber das Gegenargument wäre: Wer wollte eigentlich wirklich, dass im FM 2015 Nobodys, bei Spielstart dritte Liga, sowohl von ihren Clubs, von der Konkurrenz als auch von den Researchern unterschätzt, bis ins Jahr 2019 bereits Einzug in die Nationalmannschaften halten? Natürlich war im FM auch ein Thomas Müller anfangs komplett falsch eingeschätzt, als er in der Datenbank auftauchte. Aber das sind Fehleinschätzungen, die in jedem System passieren. Beim genannten Messi "rühmt" sich SI beispielsweise immer wieder damit, dass sie ihn schon als 12-Jährigen als erste in ihrer Datenbank hatten, mit Potenzial zur Weltklasse. Das tun sie sehr oft sogar. In fast jedem Interview, in dem sie darauf angesprochen werden, und in fast jedem Artikel übers Spiel klingt es eigentlich, als hätten sie ihn überhaupt erst entdeckt. ;D
http://www.theguardian.com/football/blog/2013/aug/21/football-manager-craze-lionel-messi
http://www.pcgamesn.com/footballmanager/dribbling-masterclass-sports-interactive-s-miles-jacobson-football-manager-s-scouting-network
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Nochmal darauf zurückzukommen wie ich mir ein realistisches und dynamisches CA/PA System vorstelle. Vieles davon bietet der FM ja bereits. Zum Einen natürlich, dass gewisse Werte nur in einem bestimmten Alter gesteigert werden und dass sich ein Spieler nur in einem bestimmten Alter effektiv/stark entwickelt.
Aber anstatt des PA Deckels hätte ich persönlich viel lieber so etwas wie eine potentielle CA Steigerung im Jahr. Sprich ein wie ihr sagt talentierter Spieler kann im Jahr seine CA um potentiell 20 Punkte steigern, ein weniger talentierter Spieler nur um 10 Punkte. Allerdings rein theoretisch kann sich jeder Spieler immer weiter entwickeln (im Alter halt immer langsamer bis gar nicht mehr, bzw. dann auch der Rückschritt wie es ja bereits implementiert ist).
Ein Beispiel würde dann so aussehen (rein fiktive Werte):
Spieler A und Spieler B haben mit 18 Jahren eine CA von 80. Spieler A ist der talentiertere und der Scout meint der könnte sich um 20 CA pro Jahr (bei perfekter Ausbildung) entwickeln und Spieler B könnte sich maximal um 10 CA pro Jahr steigern.
Nach 3 Jahren könnte Spieler A also bei 140 CA sein und Spieler B bei 110 CA. Spieler A hätte hier also absolut die Chance zu einem Topspieler heranzureifen, während Spieler B wsl maximal sehr gutes Bundesliganiveau erreichen wird (kA ob das stimmt, da ich mir CA/PA nie ausrechne weiss ich nicht was gut und was schlecht ist ^^).
Jetzt hat Spieler A aber 3 sehr schlechte Jahre und krebst vllt bei 100 CA rum. Er würde sich zwar immernoch schneller als Spieler B entwickeln, aber der Scout würde jetzt auch zu Spieler A sagen dass er wie Spieler B maximal gutes Bundesliganiveau erreichen wird.
Ich denke damit sollte klar sein was ich meine. Natürlich ist das Wunschdenken und das Balancing hier wäre wohl deutlich schwieriger. Allerdings ist das meiner Meinung nach näher an der Realität.
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Ich versteh den Sinn aber entweder immer noch nicht...oder die Änderung würde etwas beworken was ich nicht haben möchte:
1) Die gegenwärtig fixe PA wird eh fast nie erreicht. Dann würde es doch ausreichen sie zu verdecken bzw. nur sehr vage und mit hohem Fehlerpotential langsam erkennbar zu machen...? Dagegen hätte ich nicht mal was...Scouting ist echt zu einfach und gut...
2) Dir sind die gegenwärtig gedecktelten PA-Werte zu niedrig...dann stellt sich mir die Frage, ob Dir das nur im Bezug auf Deine Spieler so vorkommt oder für die ganze Spielwelt? Und egal was... beides würde ich ungern sehen - weder möchte ich die Möglichkeit als HI-Spieler haben, mit einigermaßen vernünftigen Training in jedem Spiel selbst Messis zu züchten noch bin ich der Meinung, dass die Spielwelt insgesamt zu wenig neue Weltklassespieler hervorbringt...
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1) Die gegenwärtig fixe PA wird eh fast nie erreicht. Dann würde es doch ausreichen sie zu verdecken bzw. nur sehr vage und mit hohem Fehlerpotential langsam erkennbar zu machen...? Dagegen hätte ich nicht mal was...Scouting ist echt zu einfach und gut...
Wenn die gegenwärtige fixe PA eh fast nie erreicht wird dann muss es ja bereits so etwas wie eine versteckte Entwicklungsgeschwindigkeit geben. Ansonsten würde ja jeder mittelmäßige Spieler irgendwann an die PA Wand rennen und nur die Stars sich weiter entwickeln.
2) Dir sind die gegenwärtig gedecktelten PA-Werte zu niedrig...dann stellt sich mir die Frage, ob Dir das nur im Bezug auf Deine Spieler so vorkommt oder für die ganze Spielwelt? Und egal was... beides würde ich ungern sehen - weder möchte ich die Möglichkeit als HI-Spieler haben, mit einigermaßen vernünftigen Training in jedem Spiel selbst Messis zu züchten noch bin ich der Meinung, dass die Spielwelt insgesamt zu wenig neue Weltklassespieler hervorbringt...
Ich sage ja dass vom Balancing her das jetztige System perfekt ist. Ich finde es nur nicht realistisch wenn ich einen Spieler habe der mit 20 schon an die PA nahezu ausgeschöpft hat und mir der Scout sagt "der wird sich nicht mehr entwickeln", während andere im Alter von 25-27 Jahren noch viel PA frei haben und vom Scout kommt "Der hat noch Potential sich stark zu verbessern".
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Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es dir um die Entwicklungsgeschwindigkeit geht, dann ist das von dir gewünschte Talent einfach nicht nötig, bzw. auf eine andere Weise implementiert.
Bei EA gibt es den Wert Talent und beim FM ist es eine Kombi aus vielen Persönlichkeitswerten und Attributen. Es ist also beim FM ehr noch schwieriger die Entwicklung vorherzusehen, da eben nicht festgelegt ist wie schnell ein Spieler auf PA XY kommen kann. Die Entwicklungsgeschwindigkeit wird dabei übrigens vor allem von den Persönlichkeitswerten Ambition und Professionality bestimmt.
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Wenn die gegenwärtige fixe PA eh fast nie erreicht wird dann muss es ja bereits so etwas wie eine versteckte Entwicklungsgeschwindigkeit geben. Ansonsten würde ja jeder mittelmäßige Spieler irgendwann an die PA Wand rennen und nur die Stars sich weiter entwickeln.
Ja die gibt es auch und setzt sich zusammen aus Professionalität (verdeckt), Ehrgeiz (verdeckt) und Zielstrebigkeit (offen). Vielleicht spielt noch mehr da rein (Workrate zB). Dazu kann eine oder mehrere Verletzungen die Entwicklung hemmen.
Ich finde es nur nicht realistisch wenn ich einen Spieler habe der mit 20 schon an die PA nahezu ausgeschöpft hat und mir der Scout sagt "der wird sich nicht mehr entwickeln", während andere im Alter von 25-27 Jahren noch viel PA frei haben und vom Scout kommt "Der hat noch Potential sich stark zu verbessern".
Warum sollte das nicht realistisch sein? Es gibt etlich Spieler die in jungen Jahren ihr Potenzial nicht erreicht. Wie erklärst du dir denn bitte etliche Oberligaspieler (oder tiefer) die bei Bayern, Schalke, Dortmund usw. schon RL oder OL gespielt haben? In der OL Mittelrhein gibt es bei jedem Team mindestens eine handvoll Spieler die Wahlweise bei Köln, Leverkusen, Gladbach, Düsseldorf oder Aachen gespielt haben/ausgebildet wurden.
Und nur das ein Scout sagt der hat noch Potenzial offen heißt nicht, dass er Spieler das auch abrufen kann. Selbst wenn gibt es Beispiele für Spätentwickler. In den meisten Fällen wird der potenzielle Bundesligaspieler, der durch 2 Kreuzbandrisse in jungen Jahren zurückgeworfen eben nicht mehr in die Bundesliga kommen, das Potenzial wäre immer noch da. Man kann darüber reden ob es nicht Sinn macht, dass bei diesen Spielern eben steht, dass sie ihr Potenzial voraussichtlich nicht mehr abrufen werden. Ein Blick in die Verletzungsgeschichte ist aber auch nicht zu viel verlangt ;)
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Da muss mann nicht in die Verletztengeschichte schauen. Spieler über 23, die noch nicht bis auf einen halben Stern an die PA herangekommen sind, werden diese eigentlich nie erreichen.
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Wenn die gegenwärtige fixe PA eh fast nie erreicht wird dann muss es ja bereits so etwas wie eine versteckte Entwicklungsgeschwindigkeit geben. Ansonsten würde ja jeder mittelmäßige Spieler irgendwann an die PA Wand rennen und nur die Stars sich weiter entwickeln.
Siehe Antworten von idandt und maturin.
Ich sage ja dass vom Balancing her das jetztige System perfekt ist. Ich finde es nur nicht realistisch wenn ich einen Spieler habe der mit 20 schon an die PA nahezu ausgeschöpft hat und mir der Scout sagt "der wird sich nicht mehr entwickeln", während andere im Alter von 25-27 Jahren noch viel PA frei haben und vom Scout kommt "Der hat noch Potential sich stark zu verbessern".
Ein wirlich guter Scout berücksichtigt das sogar. Sicher ist Dir schon aufgefallen, dass die geschätze PA ein und desselben Scouts über ein und den selben Spieler sich auch mal ändert. Oft sinkt. Meist liegt es dran, dass man im Vergleich stärkere Spieler in die Mannschaft holt, theoretisch kann es auch an Verbesserungen der Mitarbeiterattribute des Scouts liegen...aber die PA sinkt auch gerne mal, wenn Spieler ein Jahr älter werden - weil der Scout dann berücksichtigt, dass der Spieler nicht mehr die Zeit haben wird sein "zahlentechnisch-PA-basiertes" Potential auszuschöpfen...
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Dann würde es doch ausreichen sie zu verdecken bzw. nur sehr vage und mit hohem Fehlerpotential langsam erkennbar zu machen...? Dagegen hätte ich nicht mal was...Scouting ist echt zu einfach und gut...
hehe wir haben den gemeinsamen Nenner gefunden ;D
Ich bin für eine CPA (z.B. 1/3 PA & 2/3 CA), es nervt mich einfach zuzusehen wie weit sich welcher noch entwickelt, ist ja auch unrealistisch welcher Trainer kann schon genau einschätzen wie weit sich welcher Spieler noch entwickelt, das merkt er erst wenn sich der Spieler nicht mehr weiter entwickelt und nicht von anfang an.
Also CA und PA bleibt so wie sie ist und im Ingame wird aber eine CPA (die 5 Sterne) angezeigt, Deal? :police:
btw. Ja, Scouting ist zu einfach
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Ich tue der Diskussion sicher keinen Gefallen damit, wenn ich erwähne, dass sich am aktuellen System unter Garantie in den nächsten 3 Jahren nichts ändern wird. Das CA/PA-System hat sich seit Jahren, ja Jahrzehnten bewährt, es ist verständlich und vor allem für uns Researcher transparent und das ist ein sehr wichtiger Punkt. Jahr für Jahr gibt und gab es Beschwerden über overhypede Talente oder Fehleinschätzungen. Wenn ich mir ansehe, wie wenig negatives Feedback* es für unsere Bewertungen in den deutschen Ligen gab, dann nehme ich das als ein (stilles) Kompliment für unsere sehr gute und stets seriöse Arbeit wahr. Diese Arbeit ist auch dank des einleuchtenden CA/PA-Systems möglich. Wir brauchen das, um auf gemeinsame Nenner zu kommen. Wir brauchen manchmal feste Deckelwerte, um darüber zu diskutieren und das tun wir im Research permanent.
Dass die "Gesamtstärke" im FM intransparent ist, ist gewollt. Dass die Sternebewertungen der Co-Trainer eher schwammig sind, ist gewollt. Zu viel verraten einem die einzelnen Attribute schon über die Spieler, aber das ist sicher ein Punkt für die Zukunft. Und wem es immer noch zu leicht ist, der möge einfach mal mit verdeckten Attributen spielen oder gleich mit fake Spielern. Dann ist da ausreichend Zufall gegeben, auch wenn das Scouting nach wie vor zu leicht und zu schnell abläuft, aber das ist ein Punkt, den man sicherlich immer wieder ansprechen sollte. Dann tut sich da vielleicht was.
Eine komplette Neureformierung des CA/PA-Systems halte ich für unrealistisch und nicht durchführbar.
* Im FM2014 und insbesondere für die Werte im Winterpatch.
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Das CA/PA-System hat sich seit Jahren, ja Jahrzehnten bewährt, es ist verständlich und vor allem für uns Researcher transparent und das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Ich habs mittlerweile eingesehen, dass eine flexible PA auch wenn sie in der Theorie sinnvoll erscheint im Spiel kaum umgesetzt werden kann und deshalb zu zuvielen Superstars führen würde.
Was man aber umsetzen kann ist die PA zu (im Spiel) verdecken bzw. mit der CA zu kombinieren, denn wenn ich als langjähriger Trainer dabei zusehen kann wie die CA die PA einholt, dann ist das mMn sinnfrei und unrealistisch, wie gesagt ein Trainer weiß erst dass die PA erreicht wurde, wenn die Leistung über einen längeren Zeitraum nicht mehr steigt.
"Unwissenheit ist ein Segen" ;D
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Warum sollte das nicht realistisch sein? Es gibt etlich Spieler die in jungen Jahren ihr Potenzial nicht erreicht.
Habe ich auch nicht als unrealistisch bezeichnet. Ich sage es ist unrealistisch wenn jemand mit jungen Jahren (hier 21 Jahren) bereits sein Potential voll ausgeschöpft hat und sich auch theoretisch nicht mehr verbessern kann. Ja und es gibt auch etliche Spieler die mit 21 Jahren sich nicht mehr weiter entwickeln. Das hat dann aber rein vom Gefühl her damit zu tun dass sie entweder verletzt sind oder nur auf der Bank sitzen (oder unzufrieden sind, schlecht trainieren...). Aber ich behaupte mal ganz kühn dass mit 21 Jahren jeder Spieler die Möglichkeit hat sich noch zu verbessern und wohl kaum ein Scout das schon an seiner Nasenspitze erkennt und zum Trainer sagt "Hey selbst wenn der jetzt immer Verletzungs frei bleibt, trainiert wie ein Irrer, der wird immer auf dem Level bleiben".
Ein wirlich guter Scout berücksichtigt das sogar.
Wäre mir jetzt aber neu. Die schwankenden CA/PA Bewertungen hängen meines Wissens nach vor Allem daran dass der Scout mit dem besten Spieler auf der jeweiligen Position vergleicht.
Ich tue der Diskussion sicher keinen Gefallen damit, wenn ich erwähne, dass sich am aktuellen System unter Garantie in den nächsten 3 Jahren nichts ändern wird.
Das ist mir durchaus klar. Ich wollte ja nur mal eine Diskussion anregen wie man dieses System evtl realistischer lösen könnte, oder ob ihr das jetzige System als das non plus ultra anseht.
Vom Balancing her sage ich ja dass das derzeitige System nahezu perfekt ist (eig immer eine realistische Anzahl an Top, Mittelklasse und Unterklasse Spielern)
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Mal ernsthaft, seht ihr keinen Unterschied zwischen Spielern wie Reus und Zoua, bei beiden kann man recht eindeutig sagen, dass Reus wohl noch stärker wird, Zoua im Verhältnis wohl nur noch marginal besser. Ebenso weiß man bei vielen Spielern schon mit Anfang zwanzig, dass die für mehr als zweite Liga nicht taugen. Das kann man oft sogar dann schon sagen, wenn vergleichbare Spieler eben noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht haben. Dass Spieler wie Nikon Jevtic es nicht packen, war zu 99% vorher klar, dass jemand wie Lamela noch besser wird, ebenso. Auch wenn beide sehr weit sind, sieht man deutlich, dass Hojbjerg mal ein starker bis sehr starker Bundesligaspieler werden kann, Schöpf aber nicht. Alleine deshalb, weil es Dinge gibt, die man in Grenzen trainieren kann, andere aber nicht. Über ein gewisses Niveau an Technik kommt man nie, das sind höchstens Marginalien, Spielintelligenz kann man nicht wirklich trainieren, man kann Routine erlangen, aber eine Übersicht, wie Xavi, Thiago oder auch Kroos sie haben, wird ein Spieler wie Shaqiri nie erreichen, selbst wenn er die Technik hätte, sie zu nutzen.
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Wäre mir jetzt aber neu. Die schwankenden CA/PA Bewertungen hängen meines Wissens nach vor Allem daran dass der Scout mit dem besten Spieler auf der jeweiligen Position vergleicht.
Ist aber wirklich so. Beobachte mal über einen längeren Zeitraum Deine Spieler um ihre Geburtstage rum. Diese Art von Sterneveränderung passiert wenn dann direkt nach dem Geburtstag eines Spielers.
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Also ich habe mein AAR-Save privat weitergespielt und mal ein paar Stammspieler in den obengenannten FM Scout 12 gesucht.
Klaus-Dieter Kühn (Stammspieler + Stürmerstar der dt. Nationalmannschaft) : 159/167
Willi Orban (1te Wahl, wenn jemand in der Verteidigung ausfällt + Nationalspieler) : 151/152
Björn Kopplin (erst Stammverteidiger rechts, nun auf links, Nationalspieler) : 139/145
Cesar Juarez (nach Espinel mein bester rechter Flügelspieler und auch international bärenstark) : 138/138
Andreas Luthe (unumstrittener Stammtorwart, hat sich gegen Ter Stegen durchgesetzt, der gehen musste) : 129/137
Mit solchen Leuten kann man die Champions League gewinnen, wenn sie die richtigen Fähigkeiten haben. Juarez ist schnell, dribbelstark und kann gut flanken, da stören mich seine defensiven Schwächen einfach nicht. Ab 130 würde ich sagen reicht das Potential für die Champions League und die Nationalmannschaft aus bei guter Entwicklung. Es bestätigt mich auch darin, dass Zielstrebigkeit (mit der für mich wichtigste Wert, ich habe keine Spieler mit weniger als 12 in der Mannschaft) und die Attribute für die zugedachte Rolle viel wichtiger sind als PA. Nebenbei steigen dann die Gehälter nicht so gigantisch.
Was ich damit sagen will ist folgendes : Die PA ist mit das unwichtigste Kriterium, wonach man bei Spielern schauen sollte, da gibt es wichtigeres, zumindest für mich als Manager.
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Wäre mir jetzt aber neu. Die schwankenden CA/PA Bewertungen hängen meines Wissens nach vor Allem daran dass der Scout mit dem besten Spieler auf der jeweiligen Position vergleicht.
Ist aber wirklich so. Beobachte mal über einen längeren Zeitraum Deine Spieler um ihre Geburtstage rum. Diese Art von Sterneveränderung passiert wenn dann direkt nach dem Geburtstag eines Spielers.
Oft haben die Spieler wenn sie ein Jahr Älter werden halt auch einen Leistungsschub. Vermutlich korrigieren die Couts ein wenig danach, wie der ausfällt. Außerdem je älter ein Spieler wird, umso unwahrscheinlicher wird es, dass er seine PA noch erreicht. WEnn der Scout also sieht seine echte PA erreicht er nciht mehr, korrigiert er die Sterne-PA nach unten. So in der Art.
Was das im Verhältnis zum eigenen Team angeht trifft eigentlicfh nur zu, bis ein Spieler 5 Sterne hat. Dann geht die Sache nämlich etwas anders, nämlich nach oben hin offen. Angenommen ich Spiele 7- Liga, mein bester Stürmer hat 4 Sterne CA, wäre in Liga 5 noch brauchbar laut Textbeschreibung. Dann kommt aus der Jugend einer mit 5 Sternen PA. Der kann durchaus nur knapp besser werden als der 4 Sterne CA-Stürmer, der da ist, aber auch das Potenzial für Liga 1 haben. Das steht dann aber auch dabei.
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Was ich damit sagen will ist folgendes : Die PA ist mit das unwichtigste Kriterium, wonach man bei Spielern schauen sollte, da gibt es wichtigeres, zumindest für mich als Manager.
Wenn du die CA meisnt stimem ich dir zu. Die PA, also das Potenzial ist aber gerade wenn ich jugne Spieler verpflichte mein Top-Kriterium. Wieso? Ganz einfach, umso höher die ist, umso mehr kann ich den Spieler ncoh nach meinem Willen lenken in seiner Entwicklung.
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Was ich damit sagen will ist folgendes : Die PA ist mit das unwichtigste Kriterium, wonach man bei Spielern schauen sollte, da gibt es wichtigeres, zumindest für mich als Manager.
Wenn du die CA meisnt stimem ich dir zu. Die PA, also das Potenzial ist aber gerade wenn ich jugne Spieler verpflichte mein Top-Kriterium. Wieso? Ganz einfach, umso höher die ist, umso mehr kann ich den Spieler ncoh nach meinem Willen lenken in seiner Entwicklung.
Ich hab mich da vielleicht falsche ausgedrückt. Sobald jemand 3,5-4 Sterne hat (im Vergleich zu meinem Zweit-/Erstligakader) reicht das aus als PA. Oder anders ausgedrückt. Habe ich einen schnellen und flankenstarken Flügelspieler mit 16 Zielstrebigkeit mit 4 Sternen und einen langsamen 5 Sterne-Flügelspieler mit 10 Zielstrebigkeit, dann nehme ich auf jeden Fall den mit 4 Sternen. Wie gesagt, wenn ein Spieler um die 140 (keine Ahnung wie man das in Scoutsterne umrechnet) hat, so scheint das ja zu reichen.
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Jo. 160 kann man dschon getrost als Weltklasse titulieren. Nciuht mal Messi hat 200 ;)
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Ehrlich gesagt glaube ich immernoch nicht, dass die Determination wirklich Auswirkungen auf die Entwicklung der Jungspieler hat. Ich glaube, dass das wirklich komplett von den versteckten Attributen abhängt. Hatte das nicht mal jemand getestet? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass alle sichtbaren Attribute sich lediglich auf die Berechnungen der Match Enginge auswirken.
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Ehrlich gesagt glaube ich immernoch nicht, dass die Determination wirklich Auswirkungen auf die Entwicklung der Jungspieler hat. Ich glaube, dass das wirklich komplett von den versteckten Attributen abhängt. Hatte das nicht mal jemand getestet? Ich habe irgendwie im Hinterkopf, dass alle sichtbaren Attribute sich lediglich auf die Berechnungen der Match Enginge auswirken.
Die Zielstrebigkeit hat vor allem Auswirkungen, wenn du zurückliegst. Und mein Eindruck ist, dass das wohl mit den anderen Attributen gekoppelt ist, also zielstrebige Spieler auch bei den unsichtbaren Werten tendenziell besser sind. Und da ich die versteckten Attribute nicht sehe ist das mein Anhaltspunkt. Bisher funktioniert das auch sehr gut.
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dooro hat hier vor kurzem mal was verlinkt, da schien es so dass Determination schon eine Auswirkung hat. In der Theorie würde ich da ja deiner Aussage folgen Konni, meiner Erfahrung zeigt aber, dass Spieler mit hoher Determination sich meist ganz gut entwickeln, ob das an der Det. liegt, oder an den versteckten Werten, die man sonst nicht sieht, weis ich nicht.
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Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
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Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
=?
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DAs ist die Gewichtung der Werte, die bei der Spielerentwicklung die größte Rolle spielen.
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Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
DAs ist die Gewichtung der Werte, die bei der Spielerentwicklung die größte Rolle spielen.
versteh ich nicht ganz, Professionalität ist also das wichtigste für die Entwicklung / wichtiger als die anderen beiden, oder anders herum?
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Professionalität ist 20 mal so wichtig wie Zielstrebigkeit und 4 Mal so wichtig wie Ambition.
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Professionalität ist 20 mal so wichtig wie Zielstrebigkeit und 4 Mal so wichtig wie Ambition.
quelle?
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Eine der letzten großen Arbeiten von SFraser.
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Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
Und viel lieber hätte ich es wenn mir der Scout genau das anzeigt, bzw einschätzt wie schnell kann sich der Junge entwickeln, anstatt irgendein fiktiver PA Deckel. Ist ja dann quasi das "Talent".
Und nochmal ich finde es unlogisch dass sich der eine Spieler mit 21 Jahren noch um 2 Sterne entwickeln kann und der andere mit 21 schon am Ende der Fahnenstange angelangt ist. Klar wird es immer Spieler geben die mit 18,20,21, oder erst mit 26 auf ihrem jetzigen Level stehen bleiben. Aber welcher Scout der Welt kann das bitte beurteilen. Mit 21 Jahren wird dir wohl jeder Scout zu jedem Spieler sagen "der kann sich schon noch ein Stück verbessern". Ob er sich dann noch verbessert oder nicht ist wieder die andere Frage. Ob das nun mit einem versteckten PA Deckel gelöst wird (was ich persönlich ja nicht so toll finde, da hier ja bereits bei Erstellung vorgegeben ist wie stark er maximal wird), oder einfach durch Zufall ausgewürfelt wird ist dann ja im Grunde egal.
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Du siehst also in der Entwicklungsmöglichkeit von beispielsweise Weihrauch und Hojbjerg keinen Unterschied? Weihrauch wird nicht mehr viel besser, Hojbjerg ziemlich sicher noch deutlich stärker. Finde ich jetzt nicht so ungewöhnlich, dass man das bei Spielern schon unterschiedlich beurteilen kann.
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Du siehst also in der Entwicklungsmöglichkeit von beispielsweise Weihrauch und Hojbjerg keinen Unterschied?
Ich verstehe den Vergleich von Weihrauch und Hojberg nicht?
Weihrauch 20 Jahre, noch keine 1. Liga Erfahrung (soviel ich weiß), derzeit bestenfalls das Niveau eines Zweitligaspielers (eig ja eher 3. Liga).
Hojberg 18 Jahre, bereits erste 1. Liga Erfahrung, sicherlich schon gutes Zweitliganiveau, könnte aber auch sicherlich wie Kroos damals auch schon mit 18 bei dem ein oder anderen Bundesligaverein aus dem Mittelfeld in der ersten Elf spielen (oder im erweiterten Kader/Rotations/Bankspieler).
Logisch dass Hojberg hier die besseren Entwicklungsmöglichkeiten hat. Aber warum? Weil er jünger ist und trotzdem jetzt schon weiter ist wie Weihrauch mit 20. Trotzdem kann sich Weihrauch mit seinen 20 Lenzen sicherlich noch weiter entwickeln, wird aber dann halt maximal zu einem guten Zweitligaspieler, oder evtl. gar zu einem Erstligaspieler bei Abstiegskandidaten.
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Prfessionalität 20:Ambition 5:Zielstrebigkeit 1
Und viel lieber hätte ich es wenn mir der Scout genau das anzeigt, bzw einschätzt wie schnell kann sich der Junge entwickeln, anstatt irgendein fiktiver PA Deckel. Ist ja dann quasi das "Talent".
Dann sind aber wieder dabei, dass das Scoutingwesen (genauer: eine zu gute PA-Schätzung mittels Sternen schon bei Durchschnittsscouts) das eigentliche Problem ist. Denn die tatsächlich fixe, spielinterne PA ist meist sowieso weit jenseits dessen, was Spieler erreichen auf Grund der tatsächlich gebotenen Entwicklungsfaktoren (gute Trainer, Trainingsanlagen, Spielpraxis auf hohem Niveau und möglich wenig Verletzungen) und ihrer eigenen "intrinsischen" Entwicklungsfähigkeit (Professionalität, Ambition, Zielstrebigkeit) erreichen können. In den Fällen, in denen es doch so ist, dass der PA-Deckel zuschlägt, sind es eben die wenig talentierten Spieler (und das muss so bleiben; ich bin NICHT der Meinung, dass jeder Jugendliche der durchs Barcelona-Internat gejagt wird, auch Messi-like werden können muss!), die früh Stärke X erreichen und dann stagnieren. Ohne festen internen PA-Deckel besteht nur wieder die Gefahr, dass das System irgendwann ausgehebelt wird...und der Gewinn, den man durch das Aufnehmen des Risikos hätte, den sehe ich bis jetzt noch nicht. Beim Scouting bin ich aber bei Dir - ich halte es auch für leicht fragwürdig, dass eine "Report Card" eines durchschnittlichen Scouts bereits derart gute Schätzungen der PA hergibt.
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Beim Scouting bin ich aber bei Dir - ich halte es auch für leicht fragwürdig, dass eine "Report Card" eines durchschnittlichen Scouts bereits derart gute Schätzungen der PA hergibt.
Das auf jeden Fall
Es ist aber einfach von der Logik her sinnfrei neben der CA, welche jeder Trainer anhand von Trainingsaufzeichnungen klarerweise einschätzen kann die PA zu sehen.
Ich denke dass man die PA nur sehr schwer bis garnicht einschätzen kann und sie deshalb 1. in der CA zusammen angezeigt, 2. unsichtbar oder 3. zumindest viel ungenauer sein sollte.
Kein Scout und kein Trainer der Welt wissen wann der Spieler der derzeit eine Bombenentwicklung hinlegt einbricht (seine PA erreicht), das sehen sie erst wenn die Entwicklung abflacht
Da man wahrscheinlich einen PA-Deckel im Spiel braucht, darf man allerdings diesen Deckel dem Spieler nicht so mitteilen, da diese Information auch in der Realität kein Trainer hat!
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Da kann ich nur absolut zustimmen, das Scouting ist derzeit viel zu einfach.
Die PA sollte m.M. nach viel ungenauer erkannt werden (evtl. nach jeweiligen Können des Scouts) und die Scouts sollten sich da auch in einem gewissen Bereich irren können.
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Da man wahrscheinlich einen PA-Deckel im Spiel braucht, darf man allerdings diesen Deckel dem Spieler nicht so mitteilen, da diese Information auch in der Realität kein Trainer hat!
Würde ich zustimmen, allerdings ist die Einschätzung der Scouts alles andere als eine Einschätzung des PA-Deckels. Wird immer wieder durcheinandergebracht, technisch kann man hier von einer PPA sprechen, einer potenziellen PA. Und auch dahinter steht ja kein genauer Wert, sondern "nur" die Sterneinschätzungen, die immer relativ zu sehen sind.
Das Problem ist, dass diese Einschätzungen oft in der Tat (nicht immer) recht verlässlich sind. Und bereits Kurzreports ausreichen, um recht effizient auszusortieren: ein Spieler mit 3,5 Sternen PPA+ wird das Team in Zukunft mit einer gewissen Sicherheit verstärken (das Niveau heben). Ist natürlich sehr vereinfacht ausgedrückt, weil wie schon thematisiert die Einzelattribute, auch versteckte, wichtiger sind als jede CA/PA, die in der Berechnung nirgends abgefragt werden. Aber in der Realität kann vermutlich kein Teammanager oder Scout vorhersagen, dass ein Spieler das Potenzial zur absoluten Granate und Leistungsschub für den Club hat, außer in offensichtlichen Fällen.
Man mag keine absoluten Zahlen kennen, niemals. Aber andererseits Fehltransfers bereits sehr effektiv ausschileßen. Im FM nimmt man sich einfach die 3,5-4+-Sterne-Spieler aufwärts zur Brust und ist auf einer ziemlich sicheren Seite (selbst wenn einem damit auch gute Spieler entgehen können, weil CA/PA nicht vergleichbar mit der Gesamtstärke a la Anstoss sind). Und das sind bis zu einem gewissen Niveau sehr viele -- beim FC Augsburg zu Spielstart etwa mehr als bei Bayern München, selbst die unrealistischen Transfers noch mal aus der Suche genommen. In Langzeitsaves ist das eigentliche Kadermanagement bis zu einem gewissen Deckel (Reputation des Clubs, etc.) ein bisschen wie Marathonlaufen gegen einen Einbeinigen: bei Startschuss ist die KI gleichauf, danach nie mehr. Wenn man sich externe Hilfe (Spieler, Tools, etc.) dazunimmt noch eine Stufe krasser. Man weiß meistens, wen man aussortieren muss und wen holen -- normalerweise geht man selten in eine neue Saison, ohne den Kader gestärkt zu haben. Das ändert sich erst dann ein wenig, wenn die Reputation des Clubs (oder die Finanzen) diesen Zyklus erschwert, weil bessere Spieler schwerer zu bekommen sind. Oder wenn eh schon Messi, Robben, Ronaldo und Co im Team spielen, die nicht mehr zu toppen sind.
Stellt sich natürlich die Frage, warum die KI nicht mal so einen simplen Algorithmus hat -- hat sie vermutlich, aber wie schon oft gesagt, schaut die KI auch auf Reputationswerte. Heißt: ein Talent von meinetwegen kleinen Clubs in Osteuropa hat manch europäischer Topclub im FM, falls von der KI geführt, nicht mal auf dem Schirm. Und zwar nicht deshalb, weil der FM einen gwissen Unsicherheitsfaktor bei der Einschätzung des Potenzials oder der aktuellen Stärke simulieren würde. Sondern schlicht weil der Reputationswert ein harter Faktor ist, unabhängig von der Leistung. Klar ballert ein Stürmer in schwächeren Ligen mehr Tore (Test für alle: spaßeshalber mal Messi in die Oberliga editieren). Aber die Attribute an sich bleiben immer absolut -- und entsprechend auch die Einschätzungen der Scouts. Aber das ist eine andere Diskussion, und genau aufgeschlüsselte Attribute (CM/FM) oder Gesamtstärken (Anstoss) hatte noch jeder Manager, auch aus Gründen der Spielbarkeit. Das Thema ist also sehr komplex.
Über den Realismus der umfangreichen Spielersuche könnte man sich ebenfalls die Finger wundschreiben -- selbst mit Kleinstclubs kann man oft in einer endlosen Liste nach allen möglichen Kriterien sortieren und innerhalb zwei Mausklicks Dutzende Spieler anwählen, über die selbst ein einzelner Scout innerhalb ein paar Wochen relativ verlässliche Einschätzungen nach Hause bringt. Aber nutzen muss man sie ja nicht.