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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: DjSauer am 04.Mai 2016, 08:04:12

Titel: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: DjSauer am 04.Mai 2016, 08:04:12
Hallo zusammen,

ich muss heute hier mal wieder meinen Frust über den FM (2016) ablassen...
Ich spiele den FM jetzt schon seit 2010 und war ein Riesenfan, allerdings seit die neue Spielengine (ich glaube seit dem FM 2013) eingeführt wurde, schiebe ich auch ganz schön viel Frust, da ich gerade die taktischen Einstellungen nicht verstehe, da sie sich meiner Meinung nach bei mir kaum aufs Spiel auswirken!

Also ich fange mal an:
Nach meinem Karrierestart bei Werder Bremen II, einem Kurztripp bei der französischen U23 (mit der ich Weltmeister geworden bin, wenigstens das :-P) und einer zwei-jährigen Tätigkeit bei Union Berlin spiele ich nun gerade als Trainer/Manager in der schottischen Liga beim Verein Heart of Midlothian. Im ersten Jahr habe ich mit vielen guten Leihspielern und einem Wundertalent im zentralen Mittelfeld Platz 3 erreicht! Nachdem meine Präsidentin das Wundertalent ohne meine Einwilligung für 14,5 Mio € an den AS ROM transferierte und ich die guten Leihspieler in die Stammvereine zurückführen musste, wollte ich dank der Einnahmen meine Philosophie ändern und nun eine starke Mannschaft aus gekauften (also nicht mehr geliehenen) Spielern aufbauen! Hierzu verpflichtete ich einen Stürmer (zum Glück ablösefrei), der im vergangenen Spieljahr in 38 Spielen 20 Tore geschossen hatte, meiner Meinung nach ein guter Transfer. Allerdings bekommt der Stürmer bei mir kaum was geschissen... :-P Er hat jetzt 8 Spiele bei mir absolviert und lächerliche 2 Tore geschossen. Sein Abschlusswert war auch nicht wirklich überragend (Abschluss =13), allerdings habe ich mich von den vielen Toren der vergangenen Spielzeit blenden lassen....
Somit meine erste Frage: Zählt die Performance von Spielern aus den letzten Jahre(n) überhaupt, also kann man davon ausgehen, dass ein Stürmer, der bei einem anderen Verein viele Tore schießt auch automatisch bei mir viele Tore schießen wird, auch wenn der Abschlusswert nicht perfekt ist oder sollte man nur nach Werten einkaufen? 

Nun kommen wir zur Taktik:
Ich möchte gerne ballbesitzorientierten Fußball spielen lassen, was auch eigentlich ganz gut funktioniert. Allerdings kann meine Offensive wenig bis gar nichts mit dem Ball anfangen...Ich spiele ein 4-2-3-1 auf "Kontrolle", "kurze Pässe" "normal aufrückenden Verteidigern" "Ball halten" "Mehr in Zweikämpfe gehen" "Aufbau mit Kurzpässen" "Über die Außen spielen" "Kraftvolle Flanken" "Positionen halten" und "strikte Spielweise".
Meine Aufstellung sieht folgendermaßen aus: Ich spiele mit angreifenden Flügelverteidigern, einem zurückgezogenen Spielmacher auf "unterstützen", einem vorgeschobenen Spielmacher mit "angreifen", unterstützenden Flügelspielern und meinem o.g. Zielspieler als Stürmer (also der Nutzlose mit zwei Toren) auf "angreifen"...Das Spiel über die Außen funktioniert teilweise sehr gut, obwohl mir viel zu wenig Flanken geschlagen werden und der Stürmer meistens schlecht postiert ist. Falls es mal durchs Zentrum geht, würde ich gerne, dass die Flügelspieler einfache Kurzpässe zum Stürmer "durchstecken", der dann alleine aufs Tor ziehen könnte. Und genau hier liegt das Problem: Genau das funktioniert nämlich gar nicht! Und ich verstehe nicht warum...Meistens wird sich in der Offensive der Ball handballmäßig zugespielt, bis mal einer auf die schlaue Idee kommt, aus einem völlig bekloppten Winkel, aus einer völlig bekloppten Distanz und mit zwei oder drei blockenden Verteidigern aufs Tor zu schießen! Folge: Gegnerischer Konter, was oft genug zum Gegentor führt.... Ich habe meinen Offensiv- und auch den Mittelfeldspielern schon die Anweisung gegeben, wenig aufs Tor zu schießen und riskante Pässe zu spielen, aber diese Anweisung wird trotz meiner Taktikeinstellung meiner Meinung nach schlichtweg ignoriert....Der Stürmer rennt teilweise auch wie Falschgeld im Abseits rum, sodass er gar nicht angespielt werden kann, finde ich auch immer Lustig obwohl er doch auf der Höhe des letzten Verteidigers lauern soll...
Des Weiteren habe ich den Eindruck, dass die gegnerische Mannschaft immer Perfekt auf mich eingestellt ist, der Ball zirkuliert super, auf den Außen hat der Gegner meistens Überzahl, wodurch ich sehr viele Gegentore über die Außenbahn bekomme....

Was mache ich nur falsch??
Vielleicht habe ich ja auch einfach nur die falschen Spieler, aber welche Art von Spielern brauche ich denn, um meine taktische Vorstellung umsetzen zu können?!
Also auf welche Werte müsste ich besonders achten?

Momentan bin ich in der Liga im unteren Mittelfeld und bereits 8 oder 9 Punkte von den vorderen Plätzen weg...
Ich wurde von einem Reporter gefragt: "70 Prozent Ballbesitz und trotzdem verloren, wie konnte das passieren?"
Tja, am liebsten hätte ich ihm einen Freitext von der Unfähigkeit meiner Spieler geschrieben!!

Bin momentan echt gefrustet.... :((
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: hodl am 04.Mai 2016, 12:03:46
1.) Ich würde - mit dieser Mannschaft - von Spezialrollen abraten. Vor allem zu Beginn. Lieber einen Zentralen Mittelfeldspieler aufstellen ihm 1-2 Anweisungen geben und sich eher langsam annähern als sofort einen Vorgeschobenen Spielmacher aufzustellen.

2.) Ein Zielspieler in einem Ein-Mann-Sturm wirds immer schwer haben. Zudem gilt die Faustregel, bei Ballbesitzorientierten Fussball eher auf Hängende Sptze, F9 und Defensivstürmer bauen. Da sich diese ja mit einbinden sollen.

3.) Weiters sehe ich das Tempo als äußerst essenziell an. Vor allem bei viel Ballbesitz. Also Tempo zurückschrauben.

4.) Bei Ballbesitz-Fussball würde ich mich eher auf den Pass in die Tiefe konzentrieren, weniger auf das 'perfekte' Flügelspiel.

5.) Mit Ball halten hatte ich bei kleineren Teams ebenfalls schon Probleme. Hier wird oftmals das herumgeschiebe erzwungen, sodass - vor allem bei schwächeren Passwerten - Fehler passieren und in Konter resultieren.

Hier ein Screen, denke du hast ungefähr die gleiche Spielidee welche ich versuche in meinem Save umzusetzen.
(click to show/hide)
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: Knalltuet am 04.Mai 2016, 12:22:12
Ich befürchte auch, dass du mit "Ball halten" UND "Position halten" UND "Strikt" die Kreativität zu sehr beschneidest. Weniger ist manchmal mehr.

Kontrolle als Mentalität wähle ich meidt nur aus, wenn ich eh die Spielstärkere Mannschaft bin, ansonsten würde ich Standard bevorzugen. Kann gut sein, dass du aus diesem Grund auch in Konter läufst.

Bei Ballbesitz orientiertem Spiel würde ich auch die Defensivlinie etwas höher stellen um die Passwege kurz zu halten. Ich stelle meist, wenn der Gegner schnelle Stürmer hat, die Defensivlinie wieder etwas zurück. Da sonst ein schneller Pass des Gegners in die Spitze mir häufig die Viererkette aushebelt
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: DjSauer am 04.Mai 2016, 14:21:18
Danke schon mal für euer Feedback Jungs, vor allem für deinen Screenshot hodl!! Ich werde heute Abend mal meine Taktik anpassen und ich hoffe, dass es dann mal wieder besser läuft... ^^

Habt ihr auch noch einen Tipp zu meiner ersten Frage, also mit den Spielerwerten und den geschossenen Toren:
Ist der Abschlusswert eines Stürmers essentiell für die Verwertung von Großchancen oder spielen da auch andere Faktoren eine Rolle?

Wie gesagt, mein Stürmer war letztes Jahr eine Tormaschine, allerdings hat er nur einen Abschlusswert von 13. Ist das zu niedrig?
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: idioteque3 am 04.Mai 2016, 21:02:36
Für den Abschluss spielen noch andere Attribute eine Rolle wie Technik, Nervenstärke, Balance, Konzentration, eventuell auch noch Mut, wenn der Gegenspieler ins Tackling geht. Flair und Entscheidungen beeinflussen noch, für welche Abschlussvariante sich ein Spieler sich entscheidet.
Ich hatte auch mal einen Bundesligatorschützenkönig, der in Abschluss nur eine 10 oder 11 hatte, aber weil er ansonsten ein Weltklasse-Rechtsaußen war, ist er sehr häufig in gute Abschlusssituationen gekommen und seine anderen Attribute haben dafür gesorgt, dass er davon auch sehr viele verwandelt hat.
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: TheKop am 04.Mai 2016, 22:46:53
Die Taktik die du mir in meinen Thread geschrieben hattest idioteque3 ist vielleicht auch für ihn interessant ... die 4-4-1-1 Taktik wo die außenspieler offensiv eingestellt werden womit im Angriff ein 4-2-3-1 entsteht

hab die jetz im 3. Spiel drin und das läuft bisher ganz gut, vernünftige Angriffe und die defensive steht auch recht sicher .....
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 04.Mai 2016, 22:57:08
Er hat jetzt 8 Spiele bei mir absolviert und lächerliche 2 Tore geschossen. Sein Abschlusswert war auch nicht wirklich überragend (Abschluss =13), allerdings habe ich mich von den vielen Toren der vergangenen Spielzeit blenden lassen....

Nur mal so zwischendurch: wie läuft das denn in der Realität? Bei der Verpflichtung von Stürmern wird doch auch geschaut, wieviele Tore der Spieler geschossen hat, wie seine Spielweise ist und ob er damit ins System passt. Da sagt doch auch keiner "ja, der hat 20 Buden gemacht, aber schau mal, der hat nur einen Abschluss von 13 und ne Technik von 8, den nehmen wir nicht".

Meiner Meinung nach sollte man die Attribute komplett verstecken und nur noch anhand der PPMs + Scoutbewertung + Statistiken scouten. DAS wäre realistisch.

Sorry fürs OT.  :)
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: idioteque3 am 04.Mai 2016, 23:07:32
Wobei die Attribute schon bis zu einem bestimmten Grad genau angegeben werden könnten, schafft der Research ja auch recht genau. Und dann kann man das wohl auch von professionellen Scouts erwarten (schau dir mal die Scoutingberichte auf spielverlagerung.de an, wie genau die Spieler nach ein paar beobachteten Partien beurteilen können, ist schon krass).
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 04.Mai 2016, 23:20:42
Ja, aber wieviele Vereine nehmen denn für ihre Entscheidung solche Zahlenwerte her? Es gibt ein paar Vereine, die nehmen sogar die FM-Datenbank fürs Scouting her, ja, aber die Entscheidung fällt niemals anhand den Attributen aus dieser. Wenn nämlich ein Stürmer in einer Saison 20 Buden macht, KANN sein Finishing gar nicht so schlecht sein, es sei denn, er wurde 18x angeschossen. Da hat dann der Zahlenwert 13 relativ wenig Aussagekraft und es kommt drauf an, WIE er seine Tore gemacht hat.
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: idioteque3 am 04.Mai 2016, 23:55:05
Klar. Das Problem ist da aber primär, dass das Spiel so Sachen wie Bewegungsprofile, welche Art Dribblings der Spieler beherrscht, in welchen Räumen der Spieler sich wohlfühlt, usw. nur sehr begrenzt abbilden kann, und dass das Spiel dann stattdessen Attributswerte zuteilt, ist aus meiner Sicht eine sehr ordentliche Lösung. Auch dass das Spiel einem die mitteilt statt nur die Spielstatistiken finde ich dann auch passend, denn sind ja die Spielereigenschaften, die sonst im Scoutbericht vorkommen würden, nur in "Spielsprache" übersetzt.
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 05.Mai 2016, 00:40:53
Ich finde eben, dass die Attribute an der Oberfläche komplett versteckt werden sollten (bzw es eine Option dafür gibt), und diese dann in normale Sprache übersetzt werden. Nur als rein fiktives Beispiel:

Abschlussstarker Stürmer, der seine Stärken der Luft hat. Sehr gutes Stellungsspiel. Durchschnittliches Passspiel. Schwach im Dribbling. Strahlt Ruhe und Gelassenheit vor dem Tor aus.
Dazu seine Statistiken: 14 Tore in der Liga, 8 davon per Kopf, 3 Abstauber, 3 im 1gg1. Plus der ganze Rest an Stats halt.
PPM's: blabla
Persönlichkeit: geborener Leader

So, diese Infos reichen eigentlich, um sagen zu können, ob ich den Spieler gebrauchen kann oder nicht. Dann noch die Meinung des Scouts von wegen "Has the ability to be a key member of the squad".

Aber das geht hier zu weit und ist eher was fürs SI-Forum.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: DjSauer am 09.Mai 2016, 14:28:26
Hey Leute!

Erstmal vielen Dank für das ganze Feedback bzlg. meines Threads!!
Eure (Taktik-)Hilfe hat mich sehr weitergebracht, ich habe nun die zweite Saison ebenfalls als Drittplatzierter (hinter Glasgow Rangers und Celtic Glasgow) abgeschlossen, allerdings mit nur einem Punkt Abstand auf Celtic... Der von mir gescholtene Stürmer (wen es interessiert, es handelt sich um Andrea Petagna) hat sich mittlerweile als Tormaschine erwiesen und noch 30 Saisontore geschossen!! :) Bin jetzt in der dritten Saison auf dem zweiten Platz und Petagna hat vom Sommer bis Anfang November bereits wieder 15 Saisontore vorzuweisen.... Läuft also, auch wenn es mit der Meisterschaft wohl wieder nichts werden wird! Entweder Celtic oder die Rangers setzen sich einfach immer wieder zu schnell zu weit ab aber gut, vielleicht wirds ja dieses Jahr doch noch was. Mein Rückstand beträgt 7 Punkte glaube ich, wobei ich noch ein Spiel weniger habe...
Titel: Re: Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 03:45:37
Ich finde eben, dass die Attribute an der Oberfläche komplett versteckt werden sollten (bzw es eine Option dafür gibt), und diese dann in normale Sprache übersetzt werden. Nur als rein fiktives Beispiel:

Abschlussstarker Stürmer, der seine Stärken der Luft hat. Sehr gutes Stellungsspiel. Durchschnittliches Passspiel. Schwach im Dribbling. Strahlt Ruhe und Gelassenheit vor dem Tor aus.
Dazu seine Statistiken: 14 Tore in der Liga, 8 davon per Kopf, 3 Abstauber, 3 im 1gg1. Plus der ganze Rest an Stats halt.
PPM's: blabla
Persönlichkeit: geborener Leader

So, diese Infos reichen eigentlich, um sagen zu können, ob ich den Spieler gebrauchen kann oder nicht. Dann noch die Meinung des Scouts von wegen "Has the ability to be a key member of the squad".

Aber das geht hier zu weit und ist eher was fürs SI-Forum.

Heutzutage orientieren sich viele Vereine mittlerweile sehr stark an Portalen wie whoscored.com, soccerbase, tm und Konsorten. Selbst die FM-Datenbank ist in Verruf, von diversen Top-Clubs bereits zum Pre-Scouting benutzt worden zu sein. Den schlussendlichen Segen geben dann natürlich die Sportdirektoren und die Trainer, nach ausgiebigem Videostudium.
Wäre es für dich sinnvoller, dir pausenlos Videos von deinen Scouts anzuschauen? Die Antwort erübrigt sich, denke ich, zumal der FM die Dynamik und die Bewegungsabläufe eines Spielers bei Weitem nicht so authentisch abbilden kann wie die Realität bzw. Simulationen. Von dem her ergeben die Parameter im FM durchaus Sinn, um sich ein Gesamtbild von einem Spieler zu machen.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 12.Mai 2016, 08:01:44
Wieso Videos? Ich sagte doch, dass mir eine schriftliche Beschreibung in ganzen Sätzen realistischer erscheint. Whoscored und Squawka liefern genau die Statistiken, die ich nannte. Die fm Datenbank wird zwar benutzt, das weiß ich, aber von zu wenigen Vereinen gemessen an der Gesamtzahl, als dass sie derzeit als DAS Mittel zum scouting betrachtet werden kann. Dann eher noch der Prozone Recruiter, mit dem der FM ja auch eine Partnerschaft hat, aber der liefert auch keine Attributwerte, sondern nur Stats.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 08:23:59
Wieso Videos? Ich sagte doch, dass mir eine schriftliche Beschreibung in ganzen Sätzen realistischer erscheint. Whoscored und Squawka liefern genau die Statistiken, die ich nannte. Die fm Datenbank wird zwar benutzt, das weiß ich, aber von zu wenigen Vereinen gemessen an der Gesamtzahl, als dass sie derzeit als DAS Mittel zum scouting betrachtet werden kann. Dann eher noch der Prozone Recruiter, mit dem der FM ja auch eine Partnerschaft hat, aber der liefert auch keine Attributwerte, sondern nur Stats.

Ich verstehe nicht, was an Sätzen realistischer sein soll. Verlassen sich die Manager heutzutage aufs Hörensagen?
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 12.Mai 2016, 08:31:39
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 09:03:32
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.

Wenn Du einen Ronaldo pauschal mit einem Marco Reus vergleichst, läuft es aufs gleiche hinaus, trotzdem herrscht zwischen beiden ein himmelweiter Unterschied, den man auf den ersten Blick erkennen kann. Wie willst Du deren Bewegungsprofile in einem Scoutbericht verpacken ohne auf jedes Detail einzugehen? Was nützt Dir eine Saisonstatistik, wenn Du nicht weißt, wie sich ein Spieler bewegt? Die Zahlen sind Richtwerte, die einen Spieler charakterisieren.
Wenn Du die nicht hättest, bräuchtest Du ein realitätsgetreues Videostudium aus deiner Scoutingabteilung, was zum einen sehr aufwendig ausfällt und zum anderen selbst mit den heutigen technischen Mitteln nicht umsetzbar ist. Kein Manager verlässt sich heutzutage auf bloße Statistiken. Das sind Hilfsmittel mehr aber auch nicht.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 12.Mai 2016, 10:47:41
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.

Wenn Du einen Ronaldo pauschal mit einem Marco Reus vergleichst, läuft es aufs gleiche hinaus, trotzdem herrscht zwischen beiden ein himmelweiter Unterschied, den man auf den ersten Blick erkennen kann. Wie willst Du deren Bewegungsprofile in einem Scoutbericht verpacken ohne auf jedes Detail einzugehen? Was nützt Dir eine Saisonstatistik, wenn Du nicht weißt, wie sich ein Spieler bewegt? Die Zahlen sind Richtwerte, die einen Spieler charakterisieren.
Wenn Du die nicht hättest, bräuchtest Du ein realitätsgetreues Videostudium aus deiner Scoutingabteilung, was zum einen sehr aufwendig ausfällt und zum anderen selbst mit den heutigen technischen Mitteln nicht umsetzbar ist. Kein Manager verlässt sich heutzutage auf bloße Statistiken. Das sind Hilfsmittel mehr aber auch nicht.

Wie er sich bewegt erkennst du dadurch, dass dein Scout sich die Spiele anschaut und dir davon berichtet, Ausschnitte aus seinen Videos zeigt und dir Prozone-Stats zeigt. Prozone tracked nämlich auch Laufwege. Er legt dir kein Blatt vor die Nase, auf dem lauter Zahlen von 1-20 stehen. Ich möchte im FM einfach viel abhängiger von meinen Scouts sein, denn es ist immer noch ganz ganz selten, dass ein Transfer floppt, weil der Spieler durch die Attribute für den Spieler zu beschrieben sind. Ich sage nicht, dass der FM im Hintergrund keine Attribute verwenden darf, nein, das soll er sogar. Er soll aber die Sichtbarkeit für den Spieler einschränken.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 16:33:40
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.

Wenn Du einen Ronaldo pauschal mit einem Marco Reus vergleichst, läuft es aufs gleiche hinaus, trotzdem herrscht zwischen beiden ein himmelweiter Unterschied, den man auf den ersten Blick erkennen kann. Wie willst Du deren Bewegungsprofile in einem Scoutbericht verpacken ohne auf jedes Detail einzugehen? Was nützt Dir eine Saisonstatistik, wenn Du nicht weißt, wie sich ein Spieler bewegt? Die Zahlen sind Richtwerte, die einen Spieler charakterisieren.
Wenn Du die nicht hättest, bräuchtest Du ein realitätsgetreues Videostudium aus deiner Scoutingabteilung, was zum einen sehr aufwendig ausfällt und zum anderen selbst mit den heutigen technischen Mitteln nicht umsetzbar ist. Kein Manager verlässt sich heutzutage auf bloße Statistiken. Das sind Hilfsmittel mehr aber auch nicht.

Wie er sich bewegt erkennst du dadurch, dass dein Scout sich die Spiele anschaut und dir davon berichtet, Ausschnitte aus seinen Videos zeigt und dir Prozone-Stats zeigt. Prozone tracked nämlich auch Laufwege. Er legt dir kein Blatt vor die Nase, auf dem lauter Zahlen von 1-20 stehen. Ich möchte im FM einfach viel abhängiger von meinen Scouts sein, denn es ist immer noch ganz ganz selten, dass ein Transfer floppt, weil der Spieler durch die Attribute für den Spieler zu beschrieben sind. Ich sage nicht, dass der FM im Hintergrund keine Attribute verwenden darf, nein, das soll er sogar. Er soll aber die Sichtbarkeit für den Spieler einschränken.

Die Prozone-Stats schlüsseln lediglich marginal auf, zu was ein Spieler imstande ist. Sei es drum. Ich halte deine Idee nicht für umsetzbar und finde sie auch nicht gut durchdacht. Zum einen wird Scouting dadurch extrem zeitaufwendig und der Football Manager ist bereits hochgradig komplex. Zum Anderen müsste jede simulierte Partie grafisch ausgewertet werden. Bei tausenden Matches pro Woche ist das mit den heutigen Generationen an Rechnern aus technischer Sicht nicht möglich.
Wenn man seine Transfers der Lotterie überlassen möchte und lieber die Katze im Sack kaufen will, sollte man einfach nicht scouten oder schlechtere Scouts verpflichten. Dass jeder Spieler einschlägt, wäre mir neu. Kann ich dir genug Gegenbeispiele geben.
Und wie gesagt; es sind nicht nur Zahlen, sondern Richtwerte, die die Stärken und Schwächen eines Spielers aufschlüsseln.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 12.Mai 2016, 17:02:53
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.

Wenn Du einen Ronaldo pauschal mit einem Marco Reus vergleichst, läuft es aufs gleiche hinaus, trotzdem herrscht zwischen beiden ein himmelweiter Unterschied, den man auf den ersten Blick erkennen kann. Wie willst Du deren Bewegungsprofile in einem Scoutbericht verpacken ohne auf jedes Detail einzugehen? Was nützt Dir eine Saisonstatistik, wenn Du nicht weißt, wie sich ein Spieler bewegt? Die Zahlen sind Richtwerte, die einen Spieler charakterisieren.
Wenn Du die nicht hättest, bräuchtest Du ein realitätsgetreues Videostudium aus deiner Scoutingabteilung, was zum einen sehr aufwendig ausfällt und zum anderen selbst mit den heutigen technischen Mitteln nicht umsetzbar ist. Kein Manager verlässt sich heutzutage auf bloße Statistiken. Das sind Hilfsmittel mehr aber auch nicht.

Wie er sich bewegt erkennst du dadurch, dass dein Scout sich die Spiele anschaut und dir davon berichtet, Ausschnitte aus seinen Videos zeigt und dir Prozone-Stats zeigt. Prozone tracked nämlich auch Laufwege. Er legt dir kein Blatt vor die Nase, auf dem lauter Zahlen von 1-20 stehen. Ich möchte im FM einfach viel abhängiger von meinen Scouts sein, denn es ist immer noch ganz ganz selten, dass ein Transfer floppt, weil der Spieler durch die Attribute für den Spieler zu beschrieben sind. Ich sage nicht, dass der FM im Hintergrund keine Attribute verwenden darf, nein, das soll er sogar. Er soll aber die Sichtbarkeit für den Spieler einschränken.

Die Prozone-Stats schlüsseln lediglich marginal auf, zu was ein Spieler imstande ist. Sei es drum. Ich halte deine Idee nicht für umsetzbar und finde sie auch nicht gut durchdacht. Zum einen wird Scouting dadurch extrem zeitaufwendig und der Football Manager ist bereits hochgradig komplex. Zum Anderen müsste jede simulierte Partie grafisch ausgewertet werden. Bei tausenden Matches pro Woche ist das mit den heutigen Generationen an Rechnern aus technischer Sicht nicht möglich.
Wenn man seine Transfers der Lotterie überlassen möchte und lieber die Katze im Sack kaufen will, sollte man einfach nicht scouten oder schlechtere Scouts verpflichten. Dass jeder Spieler einschlägt, wäre mir neu. Kann ich dir genug Gegenbeispiele geben.
Und wie gesagt; es sind nicht nur Zahlen, sondern Richtwerte, die die Stärken und Schwächen eines Spielers aufschlüsseln.

Zum Anderen müsste jede simulierte Partie grafisch ausgewertet werden.

Du verstehst hier etwas komplett falsch.
Der Scout (der ist virtuell, nicht vergessen) kennt die Attribute doch. Er stellt sie dir bloß in einer anderen Form dar. Das ist auch schon umgesetzt im "Scout Report"-Tab, da sind die Stärken und Schwächen ja schon textuell aufgelistet. Wenn man diese Ansicht erweitert und detaillierter macht, Statistiken mit einbezieht, etc., dann kannst du die Attribut-Übersicht komplett weglassen.
Ich hab schonmal so gespielt, indem ich bei meinem Skin alle Attribut-Panels gelöscht habe. War ziemlich cool, aber dann doch ein bisschen zuuu krass, weil der "Scout Report"-Tab eben noch zu grob ist. Aber der allgemeine Spielspaß war irgendwie schon größer, weil du nicht die Attribute gesehen hast und wusstest, dass aus dem Kerl mal der neue Messi wird (und glaub mir, nach 8 Jahren FM weiß man das einfach, wenn man so ein Viech hat).
Der Gedanke von mir ist übrigens nicht neu, und sogar bei SI hat man sich soviel ich weiß schon damit auseinander gesetzt.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 17:57:14
Weil sich in der Realität die Verantwortlichen zusammensetzen und miteinander reden. Da wird dann nicht gesagt: wir wollen den, weil er ne 17 in Vision hat, ne 18 in Determination und ne 16 in Free Kicks.
Da wird gesagt: wir wollen den, weil er Kreativität mitbringt, Zielstrebigkeit an den Tag legt und wir jemanden brauchen, der bei Standards gefährlich wird. Dies wird durch folgende Statistiken belegt. Vorlagen,  Key Passes, Freistoßtore, Blabla. Videos brauch ich da nicht, das hat mein Scout ja gemacht und bestätigt die o.g. Eigenschaften. Usw.

Wenn Du einen Ronaldo pauschal mit einem Marco Reus vergleichst, läuft es aufs gleiche hinaus, trotzdem herrscht zwischen beiden ein himmelweiter Unterschied, den man auf den ersten Blick erkennen kann. Wie willst Du deren Bewegungsprofile in einem Scoutbericht verpacken ohne auf jedes Detail einzugehen? Was nützt Dir eine Saisonstatistik, wenn Du nicht weißt, wie sich ein Spieler bewegt? Die Zahlen sind Richtwerte, die einen Spieler charakterisieren.
Wenn Du die nicht hättest, bräuchtest Du ein realitätsgetreues Videostudium aus deiner Scoutingabteilung, was zum einen sehr aufwendig ausfällt und zum anderen selbst mit den heutigen technischen Mitteln nicht umsetzbar ist. Kein Manager verlässt sich heutzutage auf bloße Statistiken. Das sind Hilfsmittel mehr aber auch nicht.

Wie er sich bewegt erkennst du dadurch, dass dein Scout sich die Spiele anschaut und dir davon berichtet, Ausschnitte aus seinen Videos zeigt und dir Prozone-Stats zeigt. Prozone tracked nämlich auch Laufwege. Er legt dir kein Blatt vor die Nase, auf dem lauter Zahlen von 1-20 stehen. Ich möchte im FM einfach viel abhängiger von meinen Scouts sein, denn es ist immer noch ganz ganz selten, dass ein Transfer floppt, weil der Spieler durch die Attribute für den Spieler zu beschrieben sind. Ich sage nicht, dass der FM im Hintergrund keine Attribute verwenden darf, nein, das soll er sogar. Er soll aber die Sichtbarkeit für den Spieler einschränken.

Die Prozone-Stats schlüsseln lediglich marginal auf, zu was ein Spieler imstande ist. Sei es drum. Ich halte deine Idee nicht für umsetzbar und finde sie auch nicht gut durchdacht. Zum einen wird Scouting dadurch extrem zeitaufwendig und der Football Manager ist bereits hochgradig komplex. Zum Anderen müsste jede simulierte Partie grafisch ausgewertet werden. Bei tausenden Matches pro Woche ist das mit den heutigen Generationen an Rechnern aus technischer Sicht nicht möglich.
Wenn man seine Transfers der Lotterie überlassen möchte und lieber die Katze im Sack kaufen will, sollte man einfach nicht scouten oder schlechtere Scouts verpflichten. Dass jeder Spieler einschlägt, wäre mir neu. Kann ich dir genug Gegenbeispiele geben.
Und wie gesagt; es sind nicht nur Zahlen, sondern Richtwerte, die die Stärken und Schwächen eines Spielers aufschlüsseln.

Zum Anderen müsste jede simulierte Partie grafisch ausgewertet werden.

Du verstehst hier etwas komplett falsch.
Der Scout (der ist virtuell, nicht vergessen) kennt die Attribute doch. Er stellt sie dir bloß in einer anderen Form dar. Das ist auch schon umgesetzt im "Scout Report"-Tab, da sind die Stärken und Schwächen ja schon textuell aufgelistet. Wenn man diese Ansicht erweitert und detaillierter macht, Statistiken mit einbezieht, etc., dann kannst du die Attribut-Übersicht komplett weglassen.
Ich hab schonmal so gespielt, indem ich bei meinem Skin alle Attribut-Panels gelöscht habe. War ziemlich cool, aber dann doch ein bisschen zuuu krass, weil der "Scout Report"-Tab eben noch zu grob ist. Aber der allgemeine Spielspaß war irgendwie schon größer, weil du nicht die Attribute gesehen hast und wusstest, dass aus dem Kerl mal der neue Messi wird (und glaub mir, nach 8 Jahren FM weiß man das einfach, wenn man so ein Viech hat).
Der Gedanke von mir ist übrigens nicht neu, und sogar bei SI hat man sich soviel ich weiß schon damit auseinander gesetzt.

Wir drehen uns hier im Kreis. Dein Scout müsste dir alle 32 Attribute in mündlicher Form übermitteln und zwar so exakt, dass du den Unterschied zwischen zwei Spielern der gleichen Klasse erkennst. Selbst wenn man den Aufwand betreiben würde, diese Nuancen in mündlicher Form umzuschreiben, bin ich überzeugt davon, dass sich 99,9999......% der Spieler entnervt von derartig viel Text in den Scoutberichten vom FM abwenden würden.
Ich verstehe Dich nicht falsch. Du willst einfach das Scouting erschweren. Aber dazu bedarf es ergänzend Tools aus dem realen Fußball Business, derer man sich mit den momentanen technischen Gegebenheiten nicht bedienen kann. Will man sich anhand des Performance-Tools vom zu scoutenden Spieler ein Bild verschaffen, bräuchte man für jedes seiner Spiele eine umfassende Analyse und das wäre nur möglich, indem man diese Spiele simuliert, was wiederum mehr Rechenleistung erfordert. Bei einem Scoutbericht ist das vielleicht noch ganz interessant, bei 100 wird der FM zu einem Fulltime-Job. Wie viele Personen der weltweiten Community sich überhaupt schon einmal mit dem Performance-Tool befasst haben, ist schon fraglich.
Und dann willst Du sie mit Performance-Auswertungen bombardieren?
Dass jede Verpflichtung in Schwarze trifft, halte ich auch für ein Gerücht. Von den hochtalentierten Eigengewächsen wird ein beträchtlicher Teil im Laufe der Karriere abgewertet. Einige werden falsch geschult, andere verletzen sich, bekommen zu wenig Einsatz-Zeiten usw.
Je mehr man für einen Spieler bereit/in der Lage ist, auszugeben, desto höher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, ihn sukzessiv ins Mannschaftsgefüge zu implementieren. Aber selbst da scheiden sich taktische Vorstellungen vom Erfolg und der Spieleranlage.
Mag ja sein, dass es auf SI diskutiert wurde. Die Umsetzbarkeit ist jedoch unrealistisch.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 12.Mai 2016, 20:30:35
Hehe, ich sehe schon, dir gefällt die Idee nicht.  :D

Eine Sache stört mich dabei jedoch, und zwar, dass du dich auf eine nicht umsetzbare Idee versteifst. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich frage mich schon, ob du (professionelle) Ahnung von der Materie hast. Ich bin Projektleiter im Bereich Software-Engineering und habe täglich mit BI und Vernetzung zu tun, glaub mir, für meine Idee bräuchte man keine "Performance-Tools" oder sonstigen Schmarrn.
Der Scout muss mir nicht alle 32 Attribute in mündlicher Form aufsagen, er muss nur alle 32 Attribute in eine Beziehung zueinander bringen und dann aus einer Fülle von Textbausteinen wählen, um "Spieler gleicher Klasse" unterschiedlich darzustellen (man könnte es sogar in einem Neuronalen Netz abbilden). 32 Attribute sind hier eine verschwindend geringe Anzahl für, sagen wir, einen i5-Prozessor. Nimm ein Schachprogramm für deinen PC her, schon das muss beim ersten Zug mehr Verbindungen und Zusammenhänge erkennen, als es hier der Fall wäre. Vor allem, weil die Sicht auf die Daten immer die gleiche wäre (die Anzahl der Attribute ist fix), steigt die Rechenintesität für das Auswerten der Attributwerte nicht an, wobei wir wieder beim BI wären.
Im Vergleich zur Match Engine ist der Aufwand geradezu lachhaft, ich habe mal gelesen (im SI-Forum, kam glaube ich von Paul Collyer), dass die ME im Prinzip für jeden Frame eine Funktion mit mehreren hundert Variablen aufruft, um den nächsten zu berechnen. Du siehst selbst, die 32 Attribute, die sich in der Anzahl nicht ändern, sondern nur in ihrem Wert, wären hier wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein.
Belassen wir es dabei, ich bin aber mal gespannt, in welche Richtung sich das Scouting im FM noch entwickeln wird.
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Tremonianer am 12.Mai 2016, 23:27:32
Hehe, ich sehe schon, dir gefällt die Idee nicht.  :D

Eine Sache stört mich dabei jedoch, und zwar, dass du dich auf eine nicht umsetzbare Idee versteifst. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich frage mich schon, ob du (professionelle) Ahnung von der Materie hast. Ich bin Projektleiter im Bereich Software-Engineering und habe täglich mit BI und Vernetzung zu tun, glaub mir, für meine Idee bräuchte man keine "Performance-Tools" oder sonstigen Schmarrn.
Der Scout muss mir nicht alle 32 Attribute in mündlicher Form aufsagen, er muss nur alle 32 Attribute in eine Beziehung zueinander bringen und dann aus einer Fülle von Textbausteinen wählen, um "Spieler gleicher Klasse" unterschiedlich darzustellen (man könnte es sogar in einem Neuronalen Netz abbilden). 32 Attribute sind hier eine verschwindend geringe Anzahl für, sagen wir, einen i5-Prozessor. Nimm ein Schachprogramm für deinen PC her, schon das muss beim ersten Zug mehr Verbindungen und Zusammenhänge erkennen, als es hier der Fall wäre. Vor allem, weil die Sicht auf die Daten immer die gleiche wäre (die Anzahl der Attribute ist fix), steigt die Rechenintesität für das Auswerten der Attributwerte nicht an, wobei wir wieder beim BI wären.
Im Vergleich zur Match Engine ist der Aufwand geradezu lachhaft, ich habe mal gelesen (im SI-Forum, kam glaube ich von Paul Collyer), dass die ME im Prinzip für jeden Frame eine Funktion mit mehreren hundert Variablen aufruft, um den nächsten zu berechnen. Du siehst selbst, die 32 Attribute, die sich in der Anzahl nicht ändern, sondern nur in ihrem Wert, wären hier wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein.
Belassen wir es dabei, ich bin aber mal gespannt, in welche Richtung sich das Scouting im FM noch entwickeln wird.

Es ist nicht so, dass mir diese Idee nicht gefällt, ich bin einfach nicht überzeugt davon und Du lieferst mir auch keine stichhaltigen Gründe, meine Ansichten zu überdenken.

Um dich noch einmal dran zu erinnern, wir hatten über Bewegungsprofile diskutiert. Du hattest angeführt, es ließe sich via Prozone ohne Weiteres ein Bewegungsprofil erstellen. Da Prozone aber keine Newgens auswertet und die Datenbank im Vergleich zu der des FMs relativ dürftig ausfällt und schlussendlich auch überhaupt keine Ahnung davon hat, wie der FM aufstellt und spielen lässt, braucht man ein eigens für den FM entwickeltes Analysetool, was ja auch bereits so gegeben ist.

Dann streitest du ab, dass um dir ein Bewegungsprofil zu erstellen, eine Reihe von Simulationen fällig ist. Im FM simulierst du mit einem, sagen wir mal i7er zehn Ligen im Höchstfall und vielleicht weitere 5 internationale Wettbewerbe, die anderen stehen lediglich unter Beobachtung. Darüber arbeitet beinahe jede CPU über dem Limit.
Sobald ich dann in Timbuktu oder sonst wo scoute, müsste ich mich auf die Phrasen meines Scouts verlassen, da ich mir selbst überhaupt kein Bild machen kann, in welchem Verhältnis der Spieler zu den Leistungen meines Teams steht.
Angenommen ich simuliere die timbuktische Liga dann doch und greife nach dem Lesen 32 zusammengefasster Attribute auf das Performance-Tool zurück, dass von Dir je nach Stimmung für wichtig als auch wiederum nichtig erklärt wird, was glaubst du, wie viel Zeit es beansprucht, bis ich als Spieler die 100 Scoutberichte die ich bereits nach der Hälfte der Woche im meinem Posteingang habe, ausgewertet habe? Wie viele Spieler wären überhaupt dazu bereit?
Und welche Ideen gibt es noch? Performance Tool outsourcen und auf einen separaten Server und Bewegungsabläufe simulieren? Ist das sinnvoller als Richtwerte?

Natürlich kannst du via Textbausteinen 32 Attribute (die sich allesamt auf einer Skala zwischen 1 und 20 bewegen) textlich in Zusammenhang bringen. Mir geht es da überhaupt nicht ums Programmieren. Ich frage mich nur, was das außer einem Haufen Lesestoff für einen Sinn ergeben soll, zumal die Richtwerte die Attribute eines Spielers verkürzt und vereinfacht darstellen. Was habe ich als Käufer des FM für einen Mehrwert und wie kann mir dein FM erklären, dass CR7 besser ist als Marco Reus, ohne sie direkt miteinander zu vergleichen?
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: j4y_z am 13.Mai 2016, 00:25:53
Wie ich schon sagte, du verstehst hier etwas völlig falsch, bzw. machst es dir (und mir) unnötig kompliziert. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Du musst für die Umsetzung der Idee keine Bewegungsprofile erstellen. Sie sind im Prinzip schon da. Beispiel, wie die ME das aktuell handhabt: ein Spieler hat die PPM "Runs with ball down right". Die ME ist aktuell in der Lage, diese PPM auf dem Spielfeld abzubilden (auch für simulierte Spiele). Ergo braucht der virtuelle Scout die Spiele nicht "wirklich" anzusehen, es reicht, wenn der Scout die Infos von der ME hat, wie diese den Spieler sich bewegen lassen "würde". Dabei geht es nicht um eine Heatmap, auf der die Läufe von Punkt A nach B dargestellt sind, nein, es reicht, wenn die ME Info's geben könnte wie: klebt an der Außenlinie, arbeitet mit nach hinten, zieht nach innen,  schießt oft aus der Distanz. Und genau das kann sie bereits. All diese Informationen kann sie dem Scout liefern. Und der bastelt einen Scoutreport.

Keine Ahnung, was du mit deinem "Performance-Tool" hast (was ist das überhaupt?). Wo erkläre ich das für wichtig, und dann wieder für nichtig? Du dichtest hier technische Probleme herbei, die gar nicht existieren, weil du dich mit der Technik nicht auskennst bzw. Zusammenhänge nicht verstehst.

Angehängt ist übrigens ein Screenshot aus dem Eastside Hockey Manager, entwickelt von SI. Hier siehst du, dass die Entwickler ähnliche Ideen verfolgen und teilweise sogar schon implementieren. Das ist natürlich noch ein frühes Stadium, aber es geht in die richtige Richtung und zeigt, dass sowas auch im FM mal kommen könnte. Ganz ohne "Performance-Tool" oder sonstigem Krempel.

Die Problematik, Spieler evtl. nicht auseinanderhalten/unterscheiden zu können, verstehe ich. Unlösbar ist aber auch das nicht, man müsste das Ganze halt noch weiter ausarbeiten.

Du verlangst von mir hier ein vollständig ausgearbeitetes Konzept, dessen Grundidee mir nach dem 5. Bier bei einem CL-Spiel  durch den Kopf geschossen ist. Aber gut, wenn man Ideen erstmal von vorn bis hinten durchüberlegen muss, bevor man sie äußert...  ::)



[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: [FM16] Taktikhilfe
Beitrag von: Deadeye89 am 13.Mai 2016, 01:13:30
Ich würde mich hier gerne mal einklinken, denn ich würde ein Mittelding gut finden. Die Attribute würde ich auf jeden Fall nicht weg lassen. Mir wäre aber auch lieber, wenn die Attribute bei fremden Spielern länger unsichtbar bleiben würden. Das heißt man müsste länger Scouten um etwas zu sehen. Auch würde ich bevorzugen, wenn nicht alle Attribute gleich schnell sichtbar werden. Körperliche Attribute könnten so nach ca 5 Spielen schon sichtbar gemacht werden, denn ich denke, die sind am einfachsten zu scouten. Manche mentale Attribute aber auch viel später.

Mir wäre es auch lieber, dass mir ein Scout mehr über die Leistung eines Spielers bringt. Laufleistung, Sprints, Dribblings, Pässe ...
SI müsste da aber auch hinbekommen, die Bewertung der Spieler besser hinzubekommen. So haben AV immer überragende Noten, weil viele ihrer Pässe als 'key' bezeichnet werden, die für mich aber keine sind.

Am Ende gäbe es dann einen Scoutbericht:

Spieler X spielte über 75 min ein durchschnittliches Spiel (Note 6,8)

Er lief 8,8 Km ( Link zur Bewegungsmap )
Er spielte 23 Pässe davon 2 die zu unmittelbaren Chancen führten ( Link zu den Passmustern )
....

So hätten wir einen ausgiebigen Bericht von Spiel zu Spiel, das heißt man könnte auch ohne Attribute versuchen den Spieler zu bewerten. Auf der anderen Seite kommt nach Monaten auch ein volles Profil mit Attributen zum Vorschein nach dem man bewerten kann.