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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 20:39:50

Titel: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 20:39:50
Hallo!

Ich wollte mal das Thema "Cheaten" ein bißchen mit euch besprechen. Also, dass man cheatet wenn man ein Spiel immer wieder neu lädt um ein besseres Ergebnis zu erzielen ist mir klar.

Was mich interessiert: Man bekommt hier im MTF unzählige Tipps und Leitfäden (dankenswerter Weise) vorgesetzt. Ist es nicht zu einem gewissen Grad cheaten wenn man durch diese Tipps, Leitfäden, usw. zu Erfolg kommt oder nicht?

Mich würde eure Meinung hierzu interessieren.

Aja, das möchte ich noch los werden: Ich muss sagen/schreiben, dass ich das Spiel ohne dieses Forum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund von totaler Erfolgslosigkeit beiseite gelegt hätte. Aber inzwischen hinterfrage ich mich einfach selbst, wie viele taktische Tipps ich mir holen sollte/darf.

Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Looger am 15.September 2016, 20:49:04
Cheaten ist für mich "Superman-Modus" - also z.B. eine Taktik, die (fast) immer funktioniert, egal was man auch (falsch) macht.

Das Lesen von Erfahrungsberichten anderer Spieler und Hilfestellungen fällt für mich nicht darunter. Umsetzen muss man es schließlich selbst.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Giuseppe Meazza am 15.September 2016, 20:51:20
Cheaten Trainer also wenn sie Videos analysieren, sich Input vom Trainerstab holen, teils sogar fürs taktische einen versierten Assistent haben. (Buvac, co. von Klopp das taktische Genie hinter ihm ) Fortbildungen, Seminare etc., alles Cheaten ?

Trainer kopieren unabhängig davon immer und überall voneinander, gewollt oder nicht. Im Fußball hat eben alles Wechselwirkungen die recht Simpel sind. Du hast langsame IV ich bringe schnellen Stürmer, du stellst IV Tief, ich geh in die Breite. Du Setzt auf Physis, ich auf schnelles Spiel. Das geht ewig so weiter, das Rad neu erfinden tut eigtl. niemand. Der Rahmen ist ja immer gleich, 2 Felder mit jeweils einem Tor. Wer schafft es ein Tor zu schießen, dabei gilt Raum zu überbrücken um schneller ran zu kommen.

Das die Leute sich Inspiration holen ist nur all zu verständlich.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: idioteque3 am 15.September 2016, 20:55:07
Die Tipps hier sollen ja meist dabei helfen, das Spiel besser zu verstehen, eine Gewinngarantie hast du ja trotzdem nicht. Beim Neuladen kannst du hingegen das Spiel dazu zwingen, dir das gewünschte Ergebnis auszuspucken.
Wenn du vor einer Prüfung Verständnisprobleme bei einem Thema hast, ist es auch vollkommen in Ordnung, wenn du dir Hilfe aus Büchern oder dem Internet holst. Wenn du aber in der Prüfung von deinem Sitznachbarn abschreibst, ist es gemogelt.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 20:57:07
Ich bin ja auch einer der Menschen die sich Inspiriation geholt haben und auch immer noch holen. Ich wollte auch niemanden anderen "Cheaten" unterstellen. Vielleicht habe ich es auch zu übertrieben ausgedrückt mit diesem Wort. Ich hinterfrage mich in der HInsicht nur im Moment selbst. Wahrscheinlich weil ich mal ausnahmsweise (!) mal einen erfolgreichen Spielstand laufen habe.

Danke auf jeden Fall für eure Antworten! Ich sehe das ja eigentlich wie ihr - umsetzen muss man es ja dann wirklich selbst, so wie es Looger ausgedrückt hat.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Giuseppe Meazza am 15.September 2016, 20:58:46
Zitat von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 20:57:07
Ich bin ja auch einer der Menschen die sich Inspiriation geholt haben und auch immer noch holen. Ich wollte auch niemanden anderen "Cheaten" unterstellen. Vielleicht habe ich es auch zu übertrieben ausgedrückt mit diesem Wort. Ich hinterfrage mich in der HInsicht nur im Moment selbst. Wahrscheinlich weil ich mal ausnahmsweise (!) einen erfolgreichen Spielstand laufen habe.

Danke auf jeden Fall für eure Antworten!

Ich hab dich ziemlich gut verstanden und weiß auch nicht was daran vorwurfsvoll sein soll.  ;D
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: sgevolker am 15.September 2016, 21:08:12
Mit cheaten hat das imho nix zu tun wenn man sich sachen aneignet die andere machen. Im Gegenteil, jeder Trainer lernt doch laufend dazu. Was anderes ist meiner Meinung nach wenn man Taktiken herunterlädt und ohne Modifikation einsetzt. Wobei das ja auch nicht immer klappt.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Tery Whenett am 15.September 2016, 21:10:00
"Weiterbildung" triffts wohl besser. Man könnte sich nur mal hinterfragen, wieso man sich zu einem Spiel weiterbilden muss/will  ;D
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 21:12:56
Zitat von: Tery Whenett am 15.September 2016, 21:10:00
"Weiterbildung" triffts wohl besser. Man könnte sich nur mal hinterfragen, wieso man sich zu einem Spiel weiterbilden muss/will  ;D

Weil man dieses Spiel durchaus als realitätsnah bezeichnen kann denke ich.  ;) Bei mir ist es die Herausforderung - ich werde dieses Spiel nie zu 100 Prozent beherrschen bzw. verstehen, deswegen suche ich mir halt Inspiration.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Giuseppe Meazza am 15.September 2016, 21:19:06
Zitat von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 21:12:56
Zitat von: Tery Whenett am 15.September 2016, 21:10:00
"Weiterbildung" triffts wohl besser. Man könnte sich nur mal hinterfragen, wieso man sich zu einem Spiel weiterbilden muss/will  ;D

Weil man dieses Spiel durchaus als realitätsnah bezeichnen kann denke ich.  ;) Bei mir ist es die Herausforderung - ich werde dieses Spiel nie zu 100 Prozent beherrschen bzw. verstehen, deswegen suche ich mir halt Inspiration.

Es gibt sehr viele Spiele wo man auf Zack sein muss, das ist keine Footy-only Story. Im Footy gilt aber wie ich bereits schrieb, Wechselwirkungen. Du kannst Maximieren wie du möchtest, es gibt Dinge die im Verhältnis zueinander stehen und den Fußball wie alle gespiegelten Sportarten zur taktischen Tiefe greifen lassen. Deshalb wird es nie DIE Taktik geben, niemals DAS Genie oder dergleichen.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 21:28:58
Sehe ich auch so wie du Giuseppe Meazza - da gibt es noch genug andere Spiele. Das sind auch die Spiele, die bei mir die größte Anziehungskraft ausüben.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: KnappeS04 am 15.September 2016, 21:50:37
Cheaten ist für mich im Falle des FM, wenn ich eine Taktik "anlege" die einzig und allein darauf ausgelegt ist, die Match-Engine zu besiegen, so wie Looger es prima beschreibt.

Wenn ich mir Anregungen/Hilfestellungen/Ratschläge hole, tue ich das in der Absicht, das Spiel besser verstehen zu wollen und auch Erfolg zu haben. Erfolg beim FM wird jeder anders definieren, da auch jeder den FM anders spielt.

Ein Wort zum "Neu-Laden": Da muss ich gestehen, dass es auch durchaus Spielstände gibt, wo ich das tue. Nicht bei jedem Spiel/Spielstand natürlich, aber schon in Situationen, wo es mir angebracht scheint. Die meisten meiner Saves sind "Mehrspieler-Saves" wo ich das in der Regel nicht tue, aber in Einzelspieler-Saves tue ich das recht oft. Warum? Nun, eigentlich ganz einfach: mit einem Save im FM versuche ich mir selbst eine Geschichte zu erzählen (ähnlich wie die, die man im Story-Bereich liest). Und da es meine Geschichte ist, möchte ich auch bestimmen, wie das Drehbuch ist. Zum Beispiel habe ich gerade einen Einzelspieler-Save, wo ich jetzt in der dritten Saison Manager bei Eintracht Frankfurt bin und ich mich nun für die CL qualifiziert habe und dazu das DFB-Pokalfinale erreicht habe (OHNE Neu-Laden!). Für die Geschichte des Saves - die außer mir ja keiner kennt - fände ich es passend, wenn Frankfurt den DFB-Pokal gewänne und wenn ich dazu neu laden muss, dann werde ich das auch tun, warum auch nicht? FM-Puristen mögen mich dafür steinigen, aber: es ist meine Angelegenheit! Mein Spiel (in dem Fall: Geschichte) - meine Regeln!
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: sgevolker am 15.September 2016, 22:17:56
Jeder sollte doch so spielen wie es ihm Spaß macht. Warum auch nicht. So lange niemand sich mit Erfolgen schmückt die er durch zigmal neuladen erreicht hat, ist doch alles prima. Ich habe auch schon öfters neu geladen um z.B. zu schauen wie sich eine taktische Modifikation im vergleich zu vorher verhält. Kann ich nur empfehlen, ist sehr aufschlussreich.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: YasoKuul am 16.September 2016, 12:44:50
Ich denke auch, dass es jedem selber überlassen ist wie er spielt. Im Solospiel ist es sowieso egal da dort niemand benachteiligt wird.

Ich würde mir z.B. nie über einen Editor oder eine Taktik (die die Matchengine aushebelt) einen Vorteil verschaffen.
Was ich aber ab und zu mache, ist Spielstände zu kopieren um dann mit unterschiedlichen Taktikeinstellungen länger zu testen.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: White am 16.September 2016, 14:25:20
Tja, ist die ganze Arbeit die unterschiedlichste Leute reingesteckt haben um Daten zu analysieren cheaten oder nicht? ICh tendiere zu nein.
Wenn ich meine Guides zur Spielerentwicklung oder die Trainignspläne damals hernehme... Die sind größtenteils dadurch entstanden, dass mit FMRTE und Co. unterschiedlichste entwicklujngen verglichen wurden. Ob das jetzt Cheaten ist oder nur ein ausloten des Optimums muss jeder selbst wissen. Mirr hat es einfach Spaß gemacht zu sehen wo die Grenzen des Machbaren sind.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Bambel am 19.September 2016, 16:17:45
Die Frage ist eher: Wie definiert man cheaten.

Mir ist es egal ob und wie andere im FM zum Erfolg kommen. Solange ich nicht gerade im OnlineSave mit diesen bin oder sie fundierte Foren-Beiträge mit ihren aufgepuschten Ergebnissen versuchen zu denunzieren.

Tipps an sich sind grundlegend dargestellt und jeder muss Informationen irgendwo her bekommen. Diese Informationen dann aber zu verarbeiten und umzusetzen ist jedem selbst überlassen. Das bekommen eben einige auch mehr oder weniger gut hin.

Wenn du in der Schule im Matheunterricht eine Aufgabe nicht verstanden hast und dann zuhause im Internet oder Mathebuch nachgelesen hast wie es funktioniert war es eben auch kein schummeln. Sondern das einholen von Informationen & Verbesserungen. Diese Informationen stehen ja auch jedem frei zur Verfügung. Damit ist es kein Schummeln.

Wohingegen die von dir angesprochenen Downloadtaktiken ja kein einholen von Informationen sind. Sondern ein garantierter Erfolg (in den meisten Fällen zumindest.)

Ergo: Informationen einholen und damit selbst zu arbeiten und versuchen diese nach eigenem Ermessen zu nutzen ist niemals Cheaten. Das einholen von Informationen zu überspringen und eine fertige Taktik zu verwenden ist schummeln...

Als Beispiel in einem Shooter:
In CS:GO ist es mir egal ob jemand einen AimBot oder Wallhack gegen Bots verwendet.
Mir ist es aber nicht egal, wenn er in einem PvP-Match teilnimmt oder im Forum über das Spiel behauptet Headshots seien zu einfach und dann als Beweis seine 95% aufwärts Headshotquote präsentiert.

Andererseits ist das Nutzen von Wissen, welches man durch den Cheat im Spiel gegen Bots verwendet hat im PvP selbst dann kein Cheaten mehr für mich - natürlich ohne Cheat im PvP dann! (Bestes Beispiel: sv_grenade_trajectory 1, wo man die Flugbahn der Granaten sieht um diese zu perfektionieren.) Der Befehl ist ebenfalls für jedermann ohne weitere Add-Ons nutzbar.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Der Baske am 19.September 2016, 16:27:13
Was den FM betrifft, ist cheaten für mich nur:
- FMRTE
- Manipulation der Datenbank zum eigenen Nutzen
- Mit Spielern verhandeln, welche man mit den Mitteln des Vereins aber nicht einmal scouten kann
- Ingame Editor
- Nutzen von Taktiken, die jemand anderes erstellt und deren Erfolg in zig Situationen durch neu laden getestet hat
- Verletzungs-Patch


Tipps holen ist mehr als legitim. Was meinste, was ich mir alles angelesen habe. Das fängt beim Tactical Theorem & Frameworks 10 an.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Eckfahne am 19.September 2016, 20:28:14
Wenn man die Grenze allzu eng zieht oder ziehen möchte darf man gar nicht mehr hier im Forum lesen. Denn oft offenbart die Match-Engine bzw. das Spiel nach dem letzten Patch irgendwann einen Schwachpunkt, der zwar nicht dazu führt, dass man automatisch alles gewinnt/aufkauft/in den Boden redet oder verhandelt, der aber es dennoch einfach macht, wenn man ein bestimmtes Element/Feature (öfter) nutzt. Und dann ist es wirklich schwierig...nehmen wir an...ich weiß, dass in FM WXYZ...

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...dann steht ich vor der Frage: Mach ich mir das Wissen zu nutze und orientiere mich daran zu meinem Vorteil (was die rollenspielende KI wenn überhaupt nur sehr indirekt und eingeschränkt tun wird) oder mache ich mir das Leben bewusst schwer?
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: j4y_z am 19.September 2016, 20:38:53
Dann wäre im echten Leben ein Trainerlehrgang auch cheaten. Dort bekommst du auch Tipps und Leitfäden. Trotzdem würde dich keiner als Cheater bezeichnen, eher als gebildet.
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Tim Twain am 19.September 2016, 20:58:05
Zitat von: Volko83 2.0 am 15.September 2016, 20:39:50
Hallo!

Ich wollte mal das Thema "Cheaten" ein bißchen mit euch besprechen. Also, dass man cheatet wenn man ein Spiel immer wieder neu lädt um ein besseres Ergebnis zu erzielen ist mir klar.

Was mich interessiert: Man bekommt hier im MTF unzählige Tipps und Leitfäden (dankenswerter Weise) vorgesetzt. Ist es nicht zu einem gewissen Grad cheaten wenn man durch diese Tipps, Leitfäden, usw. zu Erfolg kommt oder nicht?

Mich würde eure Meinung hierzu interessieren.

Aja, das möchte ich noch los werden: Ich muss sagen/schreiben, dass ich das Spiel ohne dieses Forum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund von totaler Erfolgslosigkeit beiseite gelegt hätte. Aber inzwischen hinterfrage ich mich einfach selbst, wie viele taktische Tipps ich mir holen sollte/darf.

Was spielt es denn für ne Rolle, ob es cheaten ist?

Solange es dir selbst Spaß macht, wenninteressierts.

Der eine mag das spielen in der höchsten Spielstufe, der andere editiert sich sein Traumteam und ladet neu. Who cares

Im Multiplayer mag das ja Relevanz haben, aber solang du für dich alleine spielst.
Lass dir da doch von anderen nicht das Spiel pomadig machen ;)
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: KnappeS04 am 19.September 2016, 21:05:36
Zitat von: j4y_z am 19.September 2016, 20:38:53
Dann wäre im echten Leben ein Trainerlehrgang auch cheaten. Dort bekommst du auch Tipps und Leitfäden. Trotzdem würde dich keiner als Cheater bezeichnen, eher als gebildet.


Das sehe ich ähnlich. Auch den Definitionen von Der Baske oder Eckfahne kann ich mich anschließen. Cheaten beim FM wäre für mich Neuladen eines Spielstandes (bis das Ergebnis passt), oder irgendwelcher Taktiken, die die Schwächen der KI ausnutzen. Bei letzterem würde für mich der Spielspaß flöten gehen. Schließlich möchte ich ja das gegnerische Team und nicht die KI besiegen.

Was ganz anderes - für mich! - sind die ganzen Tipps und Leitfäden. Der FM ist nun mal, gerade für Neulinge, ziemlich komplex und manch einer mag da anfangs schon ziemlich überfordert sein.

Edit:
Zitat von: kertonson am 19.September 2016, 20:58:05
Was spielt es denn für ne Rolle, ob es cheaten ist?

Solange es dir selbst Spaß macht, wenninteressierts.

Der eine mag das spielen in der höchsten Spielstufe, der andere editiert sich sein Traumteam und ladet neu. Who cares

Im Multiplayer mag das ja Relevanz haben, aber solang du für dich alleine spielst.
Lass dir da doch von anderen nicht das Spiel pomadig machen ;)

So sieht's aus  :) Jeder spielt den FM anders und jeder sollte so spielen, wie es ihm Spaß macht  ;)
Titel: Re: Tipps holen = Cheaten?
Beitrag von: Volko83 2.0 am 24.September 2016, 21:38:10
Danke für die vielen Antworten und Meinungen hier!

Mich würde noch eines interessieren: Woran erkennt man eine Einstellung die die ME aushebelt oder einen Cheat?