MeisterTrainerForum
Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Allgemeine Diskussionen zum FM => Thema gestartet von: Zockerbit am 02.März 2017, 22:40:28
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Grüßt euch Taktik T-Rex'e,
der Gedanke um dieses Thema geht mir nun schon seit einiger Zeit durch den Kopf, unter anderem deswegen, da ich hier in diesem Forum schon so einige Meinungen aufschnappen konnte und der Drang, Meinungen die generell dieses Thema betreffen, einzufangen, daher immer größer wurde.
Gerade nach dem 17.3 Update, das nun direkt Anfang März für den FM17 veröffentlicht wurde, konnte man wieder ein paar ''enttäuschte'' Meinungen ausmachen, Die die Entwicklung des FM's betrifft. So schoss mir auch wieder dieses Thema durch den Kopf....
Ein Gedanke, der oft Spiele-Franchises betrifft, die ohne Konkurrenz da stehen, da sie Diese entweder weit hinter sich gelassen haben, oder aber sich einfach kein ähnlich motiviertes (konkurrenzfähiges) Projekt auf dem Markt befindet. Es entsteht ein Gefühl der Trägheit seitens der Produzenten. Woraufhin dieses Gefühl hauptsächlich bei den Spielern hervorgerufen wird (Wem auch sonst ::) ).
Der Anschein, man würde nur noch so viel ''verbessern'', damit man die Bezeichnung ''Neues Spiel'' oder ''Nachfolger'' rechtfertigen könne.
Doch sind diese Verbesserungen in dieser Situation meist nicht mehr so innovativ, oder gar revolutionär wie einst, als man sich noch gegen (mehr oder weniger) harte Konkurrenz behaupten musste, sondern sind diese viel eher als Randverbesserungen, oder gar als Aufhübschung des Großen Ganzen zu deklarieren. Was auf einer Seite natürlich reine Geschmackssache und persönliches Empfinden ist.
Dieses Gefühl, mit minimalem Einsatz, weiterhin den großen Erfolg einzufahren.
Man soll mich in dieser Hinsicht nicht falsch verstehen. Der Football Manager ist sicherlich ein Spiel, dass jährlich für Hunderte, wenn nicht sogar Tausende, Stunden fesseln kann. Ich glaube diese Tatsache teilt fast jeder der dieses Spiel spielt. Es ist auch keine Beschwerde oder Kritik, wenn man dieses Thema hinterfragt, sondern legt eventuell offen, wohin sich der Football Manager zukünftig am besten bewegen müsse, damit die alleinstehende Schiene nicht irgendwann nur noch karges & eintöniges Land durchquert.
Im gleichen Zuge sollte man natürlich auch dieser Tatsache Beachtung schenken, dass ein derartig komplexes Projekt mit Sicherheit nicht einfach zu beherrschen ist. Damit spreche ich die Entwicklung, Implementierung & Verbesserung der Features an, die der FM momentan hat und zukünftig eventuell, in den weiteren Ablegern, spendiert bekommt.
Doch in welche Richtung bewegt sich diese Entwicklung nach Meinung der gesammelten Menge? Quantität vor Qualität? Würde ein konkurrenzfähiges Produkt wieder etwas mehr Innovation zwischen den einzelnen Jahres-Versionen bewirken? Wäre eine Pause von einem Jahr, in dem der FM mal nicht veröffentlicht wird, sinnhafter um der Entwicklungszeit entgegenzukommen um dem Ganzen mal auf ein neues Level zu heben?
Meine persönliche Meinung dazu ist, wie in fast allen anderen Bereichen im Leben: Konkurrenz belebt auf eine gewisse Art wirklich das Geschäft. Es ist zwischen zwei Konkurrenten immer das oberste Ziel innovativer zu sein als sein Konkurrent, um am Ende das beste Ergebnis einzufahren.
Ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich im Geheimen schon seit 1 - 2 Jahren wirklich darauf gehofft habe, dass EA irgendwann mit einem Paukenschlag einen neuen Fußball-Manager ankündigt, der über die Jahre, seit dem letzten Fußball Manager 14, die Chance hatte zu reifen um den Football Manager mal wieder etwas Druck zu machen und vor allem um die Fußball Manager-Branche im Allgemeinen, wieder etwas mehr Leben zu verleihen.
Ob der Football Manager eine Pause nötig hätte, lässt sich auf der einen Seite sicherlich mit einem Ja beantworten. Auf der anderen Seite ist es aber, rein wirtschaftlich gesehen eben nicht sonderlich realistisch, da dem Entwickler somit viel Geld für das jeweilige Jahr durch die Hände gleiten würde. Da die Spieleindustrie sich, vor allem heutzutage, auf einem wirtschaftlich hohem Ross bewegt, fällt dieser Gedanke meinerseits somit schon weg.
Es wird dennoch spannend zu sehen was die Zukunft bringen mag. Vielleicht steht schon mit dem FM18 ein Ableger bereit, der dieses Thema wieder alt aussehen lässt. Noch ist dieser Zeitpunkt aber nicht gekommen.
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Ich bin mal so frei und ignoriere 95% des Posts.
Denn du hast eine Sache übersehen: Für den FM gab es noch nie ernstzunehmende Konkurrenz. Außer als SI-Games und Eidos sich trennten und Aus dem Championship Manager der Football Manager unter Publisher Sega wurde und der Publisher Eidos (keine Ahnung von welchem Studio) einen Championship Manager veröffentlichte. Und dieser MAchtkampf wurde schnell und vernichtend beendet. Die Konkurrenz aus dem "eigenen Produkt" hatte praktisch keine Chance.
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Gerade nach dem 17.3 Update, das nun direkt Anfang März für den FM17 veröffentlicht wurde, konnte man wieder ein paar ''enttäuschte'' Meinungen ausmachen, Die die Entwicklung des FM's betrifft. So schoss mir auch wieder dieses Thema durch den Kopf....
Was erwartet man denn von den Updates?
Bugs wurden doch behoben. Für neue Features sind die bei jährlichen Produkten nicht da.
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Denn du hast eine Sache übersehen: Für den FM gab es noch nie ernstzunehmende Konkurrenz.
Das kann man so direkt nicht sagen, meiner Meinung nach. Würde dem so sein, wäre der Football Manager zu Zeiten des EA-Managers deutlich bekennender, zumindest hier im Lande, gewesen.
Nur weil der Football Manager praktisch seit jeher die bessere logische bzw. nachvollziehbare Darstellung hatte, heißt es nicht, dass er allein von den Verkaufszahlen bzw. dem Bekanntheitsgrad her, vor allem im deutschsprachigem Raum, ohne Konkurrenz war.
Nicht umsonst wechselten in den letzten Jahren, und vor allem nach Einstellung der Entwicklung, mehr und mehr Spieler vom EA-Manager zum SI-Manager. Was jetzt nicht heißen soll der Zuwachs an Bekanntheit & Absätzen sei dadurch nun deutlich gestiegen, da die Community vom FM vorher zu klein war oder derartiges.
Was erwartet man denn von den Updates?
Bugs wurden doch behoben. Für neue Features sind die bei jährlichen Produkten nicht da.
Ich denke man sollte dieses Thema jetzt nicht (bzw. wollte ich dieses Thema jetzt nicht) direkt auf die Updates vertiefen, die nach einem Release erfolgen. Ich bezog mich lediglich auf die geäußerten Meinungen, die den Eindruck machten, dass an der jeweiligen Spiel-Version mehr verbessert werden sollte, als das was letztlich angegangen wurde. Das man keine großartigen Änderungen an der Mechanik erwarten kann, erklärt sich, denke ich, von selbst.
Viel mehr geht es darum, wie sich die Sprünge von Jahr zu Jahr entwickeln. Nicht selten las & hörte man, dass die Änderungen nur meist im Detail zu finden sind. Doch sagte ich in meinem Eingangspost schon mal, dass die Eindrücke von Person zu Person unterschiedlich sind und jeder diese Sache anders sieht. Daher ist es okay wenn jemand sagt, dass der Sprung von einem Ableger auf den Anderen die letzten Jahre doch genüge getan hat um das Spielerlebnis weiter in die Höhe zu treiben. Auf der anderen Seite mag es Menschen geben die sagen, es sei ihnen nicht innovativ genug und es hätte etwas mehr getan werden müssen. Die Meinungen gehen bei solchen Dingen bekanntlich oft weit auseinander.
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Ich hab jetzt auch nicht den Text gelesen sondern beziehe mich nur auf die Überschrift - entschuldige dafür.
Wenn man bedenkt das der Hersteller Monopolist ist muss wirklich schon fast den Hut ziehen das diese Entwickler das Spiel immer besser machen und versuchen zu verbessern,ob jetzt jemand ein Patch oder was auch immer gefällt oder nicht ist Subjektiv, andere Hersteller haben in der Vergangenheit schon Spiele in den Sand gesetzt frei nach dem Motto mit den niedrigsten einsatz versuchen den maximalen profit zu erzielen , blöd nur wenn man das so lange macht bis die leute abwandern.
Ich hoffe sie behalten sich das bei, man merkt das sie das auch aus liebe zum Spiel so machen wie sie es machen.
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Das ist nun wirklich Jammern auf nem ganz hohen Niveau. Kann ich absolut nicht nachvollziehen und mir nicht vorstellen dass man einen Fusballmanager besser machen kann als den FM.
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Der deutschsprachige Markt ist die einzige Ausnahme. Weltweit gab es für den FM und seine Vorgänger keine Konkurrenz. Außerhalb des deutschsprachigen Raums hat NIEMAND den EA-Manager ernst genommen. Und der Deutschsprachige Raum war (und ist) eben keine "Zielgruppe" für SI/Sega.
Zu Zeiten des CM und seinen Nachfolgern wagte man einen Vorstoß auf den Deutschen Markt und war wohl weniger Erfolgreich. Obwohl alle Leute die ich kenne, die damals das SI/Eidosprodukt spielten Anstoss und EA abschworen.
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Der deutschsprachige Markt ist die einzige Ausnahme. Weltweit gab es für den FM und seine Vorgänger keine Konkurrenz. Außerhalb des deutschsprachigen Raums hat NIEMAND den EA-Manager ernst genommen. Und der Deutschsprachige Raum war (und ist) eben keine "Zielgruppe" für SI/Sega.
Zu Zeiten des CM und seinen Nachfolgern wagte man einen Vorstoß auf den Deutschen Markt und war wohl weniger Erfolgreich. Obwohl alle Leute die ich kenne, die damals das SI/Eidosprodukt spielten Anstoss und EA abschworen.
Hast du zu diesen Aussagen auch Infos/Quellen ? Also sprich das der Sega FM außerhalb von DE erfolgreicher war als der von EA ?
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Der deutschsprachige Markt ist die einzige Ausnahme. Weltweit gab es für den FM und seine Vorgänger keine Konkurrenz. Außerhalb des deutschsprachigen Raums hat NIEMAND den EA-Manager ernst genommen. Und der Deutschsprachige Raum war (und ist) eben keine "Zielgruppe" für SI/Sega.
Zu Zeiten des CM und seinen Nachfolgern wagte man einen Vorstoß auf den Deutschen Markt und war wohl weniger Erfolgreich. Obwohl alle Leute die ich kenne, die damals das SI/Eidosprodukt spielten Anstoss und EA abschworen.
Die genaue Tragweite beider Titel lässt sich dennoch nur abschätzen. Wenn doch gut überschaubar, keine Frage. Sein persönliches Umfeld in diese Schätzung mit einzubeziehen hat in dieser Hinsicht jedoch so viel Gewicht wie ein Tropfen auf einem heißen Stein. Da die Absätze & der Bekanntheitsgrad dann doch weitaus größer sind, als 20 Bekannte in meinem Umfeld die von einem zum anderen Titel umgeschwenkt haben.
Mir persönlich geht es hier nun auch weniger darum, ob der Football Manager überhaupt mal Konkurrenz hatte, denn jemand der seit Jahrzehnten nur den FM, oder seine Vorgänger kennen gelernt hat, wird dies wohl ähnlich wie deine Person beurteilen, als jene Person die vorher jahrelang den EA-Manager gespielt hat.
Das ist nun wirklich Jammern auf nem ganz hohen Niveau. Kann ich absolut nicht nachvollziehen und mir nicht vorstellen dass man einen Fusballmanager besser machen kann als den FM.
Eine gewagte These. Es geht immer besser, wenn Einer will. Das Problem ist nur, dass für die Mehrheit der großen Konzerne, die wirklich viel Geld in einen Titel pumpen, diese Branche keinen gewinnbringenden Ruf genießt und daher eher als ''Nische'' angesehen wird.
EA ist natürlich ein großer Riese in der Spieleindustrie. Doch flossen bei Weitem nicht die finanziellen Mittel in den Fußball-Manager, als beispielsweise bei einem Fifa.
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Auch interessant. Jetzt soll es am Geld gelegen haben, dass EA SI nicht das Wasser reichen konnte? Hm...
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Auch interessant. Jetzt soll es am Geld gelegen haben, dass EA SI nicht das Wasser reichen konnte? Hm...
Theoretisch sicherlich nicht. Praktisch jedoch hat EA als Führungsinstanz & Geldgeber die Prioritäten auf dem Manager im Vergleich zu anderen Projekten eher klein gehalten. Allein das zuständige Entwicklerstudio war nicht größer als 15 bis 20 Mann. Beispielsweise für die 3D-Engine-KI hat man zuletzt, für ''große'' Verbesserungen, nur eine Person abbestellt (lt. dem Entwickler damals, im zuständigen Forum).
Wenn man sich die Komplexität hinter eines solchen Projekts vorstellen mag, ist es nicht verwunderlich, dass man über die Jahre hinweg den Erwartungen der Community und des Publishers, nicht gerecht werden konnte, um auch der Konkurrenz aus England paroli zu bieten.
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Du vergleichst hier SI mit EA?
Das ist als würdest du ein Schloss mit einem Appartement vergleichen.
Beispiel Fifa. EA verbessert an dem Spiel doch so gut wie nichts. Es gibt jedes Jahr mega Bugs und es wird nur den FUT Bereich gepushed, wo die Leute Bares Geld, zusätzlich zu den Anschaffungskosten, latzen.
SI bringt ein Top Spiel raus, Jahr für Jahr, was mMn gar nicht jährlich sein müsste. Trotzdem kann man sich als FM Fan gewisse Optimierungen wünschen, ohne das Game gleich mit so einem Rotz wie von EA zu vergleichen.
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Du vergleichst hier SI mit EA?
Das ist als würdest du ein Schloss mit einem Appartement vergleichen.
Beispiel Fifa. EA verbessert an dem Spiel doch so gut wie nichts. Es gibt jedes Jahr mega Bugs und es wird nur den FUT Bereich gepushed, wo die Leute Bares Geld, zusätzlich zu den Anschaffungskosten, latzen.
SI bringt ein Top Spiel raus, Jahr für Jahr, was mMn gar nicht jährlich sein müsste. Trotzdem kann man sich als FM Fan gewisse Optimierungen wünschen, ohne das Game gleich mit so einem Rotz wie von EA zu vergleichen.
Ich vergleiche hier gar nichts! Das tun andere! Der EA-Manager kommt hier (zumindest von mir) lediglich zur Erwähnung, da er neben dem SI-Manager, in den letzten Jahren, der einzige komplexere Manager in der Sache Fußball war!
Hätte es neben diesen Beiden noch vergleichsweise komplexe Titel von anderen Entwicklern gegeben, hätte man diese sicherlich auch erwähnt.
Es ist jedem sein gutes Recht wenn er zu gewissen Themen keine größeren Textblöcke lesen mag, aber dann solle man jedoch gewisse Dinge überdenken, wenn man aufgrund des fehlenden Verständnisses, keine Ahnung davon hat was eigentlich gemeint/geschrieben wurde, bevor man einen Beitrag verfasst der etwas unterstellt, was gar nicht passiert ist. Ich versuche hier lediglich nur sachlich auf Argumente & Fragen einzugehen, über die man diskutieren kann, nicht mehr und nicht weniger.
Auf derartige Beiträge werde ich jetzt auch nicht mehr weiter eingehen, da ich nicht vor hatte eine Art Krieg der Fraktionen anzuzetteln, oder den Football Manager gar als schlecht da stehen zu lassen. Wer sich derart angegriffen fühlt, sollte dann doch lieber stiller Leser bleiben.
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Der deutschsprachige Markt ist die einzige Ausnahme. Weltweit gab es für den FM und seine Vorgänger keine Konkurrenz. Außerhalb des deutschsprachigen Raums hat NIEMAND den EA-Manager ernst genommen. Und der Deutschsprachige Raum war (und ist) eben keine "Zielgruppe" für SI/Sega.
Zu Zeiten des CM und seinen Nachfolgern wagte man einen Vorstoß auf den Deutschen Markt und war wohl weniger Erfolgreich. Obwohl alle Leute die ich kenne, die damals das SI/Eidosprodukt spielten Anstoss und EA abschworen.
Hast du zu diesen Aussagen auch Infos/Quellen ? Also sprich das der Sega FM außerhalb von DE erfolgreicher war als der von EA ?
Mal aus dem Kopf am Beispiel des FM12.
EA: 500k verkaufte Kopien weltweit (davon ca. 300k im deutschsprachigen Raum)
Sega: 1,5 Mio verkaufte Kopien weltweit (davon fast keine im deutschsprachigen Raum)
In der Liste der sich am besten verkaufenden Spiele Franchises ist der FM mit über 7 Millionen Kopien vertreten. Der EA Manager steht nicht drin.
Ich hab leider die entsprechenden Quellen nicht zur Hand, aber die waren alle hier im Forum zu finden.
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Grüßt euch Taktik T-Rex'e,
der Gedanke um dieses Thema geht mir nun schon seit einiger Zeit durch den Kopf, unter anderem deswegen, da ich hier in diesem Forum schon so einige Meinungen aufschnappen konnte und der Drang, Meinungen die generell dieses Thema betreffen, einzufangen, daher immer größer wurde.
Gerade nach dem 17.3 Update, das nun direkt Anfang März für den FM17 veröffentlicht wurde, konnte man wieder ein paar ''enttäuschte'' Meinungen ausmachen, Die die Entwicklung des FM's betrifft. So schoss mir auch wieder dieses Thema durch den Kopf....
Ein Gedanke, der oft Spiele-Franchises betrifft, die ohne Konkurrenz da stehen, da sie Diese entweder weit hinter sich gelassen haben, oder aber sich einfach kein ähnlich motiviertes (konkurrenzfähiges) Projekt auf dem Markt befindet. Es entsteht ein Gefühl der Trägheit seitens der Produzenten. Woraufhin dieses Gefühl hauptsächlich bei den Spielern hervorgerufen wird (Wem auch sonst ::) ).
Der Anschein, man würde nur noch so viel ''verbessern'', damit man die Bezeichnung ''Neues Spiel'' oder ''Nachfolger'' rechtfertigen könne.
Doch sind diese Verbesserungen in dieser Situation meist nicht mehr so innovativ, oder gar revolutionär wie einst, als man sich noch gegen (mehr oder weniger) harte Konkurrenz behaupten musste, sondern sind diese viel eher als Randverbesserungen, oder gar als Aufhübschung des Großen Ganzen zu deklarieren. Was auf einer Seite natürlich reine Geschmackssache und persönliches Empfinden ist.
Dieses Gefühl, mit minimalem Einsatz, weiterhin den großen Erfolg einzufahren.
Man soll mich in dieser Hinsicht nicht falsch verstehen. Der Football Manager ist sicherlich ein Spiel, dass jährlich für Hunderte, wenn nicht sogar Tausende, Stunden fesseln kann. Ich glaube diese Tatsache teilt fast jeder der dieses Spiel spielt. Es ist auch keine Beschwerde oder Kritik, wenn man dieses Thema hinterfragt, sondern legt eventuell offen, wohin sich der Football Manager zukünftig am besten bewegen müsse, damit die alleinstehende Schiene nicht irgendwann nur noch karges & eintöniges Land durchquert.
Im gleichen Zuge sollte man natürlich auch dieser Tatsache Beachtung schenken, dass ein derartig komplexes Projekt mit Sicherheit nicht einfach zu beherrschen ist. Damit spreche ich die Entwicklung, Implementierung & Verbesserung der Features an, die der FM momentan hat und zukünftig eventuell, in den weiteren Ablegern, spendiert bekommt.
Doch in welche Richtung bewegt sich diese Entwicklung nach Meinung der gesammelten Menge? Quantität vor Qualität? Würde ein konkurrenzfähiges Produkt wieder etwas mehr Innovation zwischen den einzelnen Jahres-Versionen bewirken? Wäre eine Pause von einem Jahr, in dem der FM mal nicht veröffentlicht wird, sinnhafter um der Entwicklungszeit entgegenzukommen um dem Ganzen mal auf ein neues Level zu heben?
Meine persönliche Meinung dazu ist, wie in fast allen anderen Bereichen im Leben: Konkurrenz belebt auf eine gewisse Art wirklich das Geschäft. Es ist zwischen zwei Konkurrenten immer das oberste Ziel innovativer zu sein als sein Konkurrent, um am Ende das beste Ergebnis einzufahren.
Ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich im Geheimen schon seit 1 - 2 Jahren wirklich darauf gehofft habe, dass EA irgendwann mit einem Paukenschlag einen neuen Fußball-Manager ankündigt, der über die Jahre, seit dem letzten Fußball Manager 14, die Chance hatte zu reifen um den Football Manager mal wieder etwas Druck zu machen und vor allem um die Fußball Manager-Branche im Allgemeinen, wieder etwas mehr Leben zu verleihen.
Ob der Football Manager eine Pause nötig hätte, lässt sich auf der einen Seite sicherlich mit einem Ja beantworten. Auf der anderen Seite ist es aber, rein wirtschaftlich gesehen eben nicht sonderlich realistisch, da dem Entwickler somit viel Geld für das jeweilige Jahr durch die Hände gleiten würde. Da die Spieleindustrie sich, vor allem heutzutage, auf einem wirtschaftlich hohem Ross bewegt, fällt dieser Gedanke meinerseits somit schon weg.
Es wird dennoch spannend zu sehen was die Zukunft bringen mag. Vielleicht steht schon mit dem FM18 ein Ableger bereit, der dieses Thema wieder alt aussehen lässt. Noch ist dieser Zeitpunkt aber nicht gekommen.
Also wenn es ein Konkurrenzprodukt geben soll, dann um Gottes Willen nicht von EA. Ich glaube auch bei allem Respekt nicht, dass diese Schmiede dazu in der Lage ist, auch nur ansatzweise die Spieltiefe von SI zu erreichen. Ich denke auch, dass SI sehr eng an der Community dran ist und die letzten Jahre immer ein Produkt lancierte, das für die Allgemeinheit stets sehr zufriedenstellend war. Dieses Jahr wurde der FM z.B. atmosphärisch sehr stark aufgewertet und die Spieler agieren sichtbar dynamischer und individueller. Man merkt z.B. wenn ein Offensivspieler mit hohen Kraft- und Technik-Attributen alles in den Schuss hinein legt oder ein besonders wendiger Spieler mit hohem Flair die Verteidigung vernascht. Das war im 16er noch vergleichsweise statisch. Auch die Spielweisen sind auf dem Feld sichtbarer. Es gibt viel mehr Raum, einen Spieler für sein System perfekt zu formen oder auch den absolut falschen Weg einzuschlagen. Was mich stört sind überflüssige bzw. für keine Formation langfristig konzipierte Positionen wie den KV oder den Vertikalen Spielmacher. Die nutzen sich innerhalb kürzester Zeit ab, obwohl sie nach Definition eigentlich eine Bereicherung sein sollten.
Zum anderen ist es störend, dass wesentlich schwächere Mannschaften die sich nur auf den blinden Glückspass ausrichten und praktisch ohne Spielaufbau agieren von Ballbesitzmaschinen nicht nach allen Regeln der Kunst ausgehebelt werden. Ich meine, nicht jede Mannschaft sollte den Mou oder den Di Matteo in absoluter Konsequenz spielen können ohne entsprechendes Spielermaterial.
Allerdings denke ich, dass das sehr viel mit der Vorstellung von Briten und ihrer Spielweise, die nach wie vor tendenziell dem Kick & Rush ähnelt, zu tun hat. Nichts desto trotz hatte ich nie das Gefühl, dass der FM über die Jahre stagniert. Daher fürchte ich, dass es da so schnell auch kein ernstzunehmendes Konkurrenzprodukt geben wird.
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Die 500k sind da sehr optimistisch, genau wie die internationalen Zahlen -- der EA-Manager verkaufte in seinem Kernmarkt in der Spitze maximal 200k (Quelle BIU Sales Award, aber auch INterviews mit Gerald (https://www.anstoss-juenger.de/index.php/topic,154.msg1005.html#msg1005).). Der CM (weitergeführt bis 2009 von Beautiful Game Studios) war auf jeden Fall das Konkurrenzprodukt international. Der Fifa Manager ferner liefen. Siehe entsprechend auch, beide Reihen, CM+FM: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_video_game_franchises International hatte sich der Fifa/Total Club Manager nicht wirklich etabliert. Der sollte 2005 schon eingestellt werden, siehe Jubiläumsbuch zum 11er, bzw. Artikel zur Gründung von Bright Future. In Deutschland sah das anders aus. Aber da waren die SI-Spiele schon immer Nische (auch als sie noch hier erschienen, immerhin fast 15 Jahrl lang). Der deutsche Markt hatte schon seine einheimischen Bundesliga-Manager und anderen Reihen. Im Moment ist er ja quasi kaputt. Und die "Überläuferzahl" ist absolut mickrig. Die Zahlen für PC/Mac alleine sind da bei SI unangetastet gewesen. Seit etlichen Jahren im Bereicht 1 Million+ pro Version (Mobile-Ableger dann noch mal in etwa das gleiche drauf). Das heißt aber auch, dass da ein gewisses Plateau erreicht scheint. Heißt aber auch, große AAA-Spiel-Budgets wären da nicht stemmbar. Und wenn der Markt unterteilt ist, teilt sich das entsprechend auf.
Das mit der Konkurrenz hat ja zwei Seiten. Einerseits kann es einen Geldgeber zwingen, einem Entwicklerstudio mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Dann gibt es diesen Entwickler. Den sehe ich als Konglomerat der besseren Manager-Entwicklertalente, denn dort arbeiten auch ehemalige EA- oder Beautiful-Game-Studios-Entwickler, mittlerweile ca 80 Festangestellte -- so ein Studio nur für Manager hat es wohl noch nie gegeben. Und da glaube ich auch nicht an die Zeitgeist-Hirnwäsche vom Menschen, der nur dann was bringt, wenn er Angst, Druck, Druck und Druck hat. Und abzocken wollen einen sowieso alle. Die sind schon daran interessiert, das bestmögliche Spiel zu machen (mit der Richtung insgesamt bin ich auch nicht 100% glücklich, aber das Spiel wrid nicht für mich allein entwickelt). Genau wie damals bei Bright Future auch -- dass die keinerlei Priorität seitens EA hatten, wurde ja schon angesprochen. Das war auch nicht schwer rauszulesen. EA hatte sich sowieso Stück für Stück sowohl vom PC-Markt (und das sind Manager im Kern) als auch von deutschen Studios getrennt. Und international wurde über die letzten Versionen so gut wie gar nicht mehr berichtet.
Den Markt sehe ich trotzdem kritisch. Andere Spiele brachten immer auch andere Strömungen mit rein. Und Ideen. Siehe den Standard-Editor im CM, auch wenn man den exploiten konnte wie sonst was (u.a. deshalb haben SI keinen). https://www.youtube.com/watch?v=q9HpiXYnHS8 Eine Marktlücke wäre zum Beispiel ein Hoeneß-Spiel. Die doch extrem simpel umgesetzten Finanzgeschichten in Anstoss&CO. bilden das aber zu vereinfacht ab.
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Denn du hast eine Sache übersehen: Für den FM gab es noch nie ernstzunehmende Konkurrenz.
Das kann man so direkt nicht sagen, meiner Meinung nach. Würde dem so sein, wäre der Football Manager zu Zeiten des EA-Managers deutlich bekennender, zumindest hier im Lande, gewesen.
Nur weil der Football Manager praktisch seit jeher die bessere logische bzw. nachvollziehbare Darstellung hatte, heißt es nicht, dass er allein von den Verkaufszahlen bzw. dem Bekanntheitsgrad her, vor allem im deutschsprachigem Raum, ohne Konkurrenz war.
Nicht umsonst wechselten in den letzten Jahren, und vor allem nach Einstellung der Entwicklung, mehr und mehr Spieler vom EA-Manager zum SI-Manager. Was jetzt nicht heißen soll der Zuwachs an Bekanntheit & Absätzen sei dadurch nun deutlich gestiegen, da die Community vom FM vorher zu klein war oder derartiges.
Was erwartet man denn von den Updates?
Bugs wurden doch behoben. Für neue Features sind die bei jährlichen Produkten nicht da.
Ich denke man sollte dieses Thema jetzt nicht (bzw. wollte ich dieses Thema jetzt nicht) direkt auf die Updates vertiefen, die nach einem Release erfolgen. Ich bezog mich lediglich auf die geäußerten Meinungen, die den Eindruck machten, dass an der jeweiligen Spiel-Version mehr verbessert werden sollte, als das was letztlich angegangen wurde. Das man keine großartigen Änderungen an der Mechanik erwarten kann, erklärt sich, denke ich, von selbst.
Viel mehr geht es darum, wie sich die Sprünge von Jahr zu Jahr entwickeln. Nicht selten las & hörte man, dass die Änderungen nur meist im Detail zu finden sind. Doch sagte ich in meinem Eingangspost schon mal, dass die Eindrücke von Person zu Person unterschiedlich sind und jeder diese Sache anders sieht. Daher ist es okay wenn jemand sagt, dass der Sprung von einem Ableger auf den Anderen die letzten Jahre doch genüge getan hat um das Spielerlebnis weiter in die Höhe zu treiben. Auf der anderen Seite mag es Menschen geben die sagen, es sei ihnen nicht innovativ genug und es hätte etwas mehr getan werden müssen. Die Meinungen gehen bei solchen Dingen bekanntlich oft weit auseinander.
Mal ganz im ernst, der EA-Manager punktete nur mit optischen Gimmicks; von realitätsnahem Management konnte nie die Rede sein. Mittelfristig wurde einem der CL-Sieg auf Grundlage taktischer Trivialitäten einfach zugewürfelt. Ich sehe keinen Grund, diesem nachzutrauern und bin eher leicht erzürnt, dass EA sich die alleinige Lizenz auf die Bundesliga vorbehält.
Von 10 bis 12 wurde praktisch nur das Setting verändert, danach wurde lediglich eine neue Datenbank eingefügt und Features aus älteren FMs wieder aufgegriffen. Die KI basierte von 2006 bis 2014 auf der gleichen Engine, deren Hardcode zwar geupgradet werden konnte, aber für keinen Benutzer nachvollziehbar war. Was Köhler & Co. da betrieben war Kundenverarsche á la bonheur. Entsprechend heikel waren die Diskussionen/Feindseligkeiten in der Community.
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Ich wundere mich, dass ca. alle 6 Monate die selben Diskussionen angegangen werden :)
Denn du hast eine Sache übersehen: Für den FM gab es noch nie ernstzunehmende Konkurrenz.
Das kann man so direkt nicht sagen, meiner Meinung nach. Würde dem so sein, wäre der Football Manager zu Zeiten des EA-Managers deutlich bekennender, zumindest hier im Lande, gewesen.
Nur weil der Football Manager praktisch seit jeher die bessere logische bzw. nachvollziehbare Darstellung hatte, heißt es nicht, dass er allein von den Verkaufszahlen bzw. dem Bekanntheitsgrad her, vor allem im deutschsprachigem Raum, ohne Konkurrenz war.
Woran lag das wohl?
Ich schmeiß noch mal das Wort "Lizenzen" in den Raum.
Da war doch irgendwas mit "SI hat die Bundesliga original drin, wenn sie nicht offiziell in Deutschland verkaufen und Werbung betreiben".
Natürlich waren da dann heimische Produkte bekannter.
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Interessant!
1. Auf Basis der allgemeinen Marktlogik sollte eine Konkurrent schon dafür sorgen, dass der Monopolist sein Produkt a) verbessert oder b) verbilligt oder c) beides. Und tatsächlich lassen sich neben bugs etc. auch Dinge finden, die man anders als im FM machen kann, wo man dann bei der Konkurrenzvariante sehen kann, wie es funktioniert. Wenn klappt, dann klaut man das. So läuft Fortschritt. ;-) >:(
2. Das sind aber recht allgemeine Konzepte und ob sie im Fall dieses sehr speziellen Produkts gelten, ist damit nicht gesagt. Ich könnte mir als "Konkurrenzprodukt" einen sehr viel einfacheren "Manager" für Tablets, Phones etc. vorstellen, der dann 2 Euro kostet oder so. Das ist aber keine echte Konkurrenz. Ach ja, wahrscheinlich gibts das eh schon, Winnig Eleven oder so? Juckt aber nicht. 8)
3. Drehen wir es mal um: Aufgrund der allgemeinen Marktlogik sollte es ja bereits ein Konkurrenzprodukt geben. Die Markteintrittsbarrieren (schätz ich) sind nicht besonders hoch, jedenfalls deutlich niedriger als bei Boing oder Amazon. Oder wenn ich jetzt eine Online-Versteigerungs-Seite erfinden würde. :o
4. Daraus kann man dann schließen, dass es beim FM eben nicht diese monopolistischen Tendenzen gibt, die zur Verteuerung und/oder fehlenden Verbesserung führen. Wobei Geld hier eh keine Rolle spielt. Also ist das ein Hinweis darauf, dass der FM top ist. Dass er besser ist, als er sein sollte. Das ist prima und liegt sicher auch an dem speziellen Produkt, der Leidenschaft der Macher und Gemeinde und und und.
5. Wenn doch ein Konkurrent auftaucht, dann hab ich einen Grund mehr, den FM zu holen! :-D
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Der deutschsprachige Markt ist die einzige Ausnahme. Weltweit gab es für den FM und seine Vorgänger keine Konkurrenz. Außerhalb des deutschsprachigen Raums hat NIEMAND den EA-Manager ernst genommen. Und der Deutschsprachige Raum war (und ist) eben keine "Zielgruppe" für SI/Sega.
Zu Zeiten des CM und seinen Nachfolgern wagte man einen Vorstoß auf den Deutschen Markt und war wohl weniger Erfolgreich. Obwohl alle Leute die ich kenne, die damals das SI/Eidosprodukt spielten Anstoss und EA abschworen.
Ich glaube nicht, dass der deutsche Markt für SI/Sega nicht interessant ist. Wenn sie die Lizenz hätten würden sie den Manager bestimmt gerne auf deutsch im deutschsprachigen Raum vertreiben, das hat Miles Jacobson meines Wissens nach auch schon mehrfach bestätigt. Wenn man sich mal anschaut in welchen Ländern und Sprachen der FM verkauft wird, wäre der deutschsprachige Raum wohl kaum unerheblich. Mit deutscher Sprache und etwas mehr Werbung/medialer Aufmerksamkeit könnten auch bestimmt die Verkaufszahlen hier nochmal deutlich gesteigert werden. Mich überrascht immer wieder wie viele meiner fußballbegeisterten Bekannten nicht einmal wissen, dass der FM existiert.
Interessant!
1. Auf Basis der allgemeinen Marktlogik sollte eine Konkurrent schon dafür sorgen, dass der Monopolist sein Produkt a) verbessert oder b) verbilligt oder c) beides. Und tatsächlich lassen sich neben bugs etc. auch Dinge finden, die man anders als im FM machen kann, wo man dann bei der Konkurrenzvariante sehen kann, wie es funktioniert. Wenn klappt, dann klaut man das. So läuft Fortschritt. ;-) >:(
2. Das sind aber recht allgemeine Konzepte und ob sie im Fall dieses sehr speziellen Produkts gelten, ist damit nicht gesagt. Ich könnte mir als "Konkurrenzprodukt" einen sehr viel einfacheren "Manager" für Tablets, Phones etc. vorstellen, der dann 2 Euro kostet oder so. Das ist aber keine echte Konkurrenz. Ach ja, wahrscheinlich gibts das eh schon, Winnig Eleven oder so? Juckt aber nicht. 8)
3. Drehen wir es mal um: Aufgrund der allgemeinen Marktlogik sollte es ja bereits ein Konkurrenzprodukt geben. Die Markteintrittsbarrieren (schätz ich) sind nicht besonders hoch, jedenfalls deutlich niedriger als bei Boing oder Amazon. Oder wenn ich jetzt eine Online-Versteigerungs-Seite erfinden würde. :o
4. Daraus kann man dann schließen, dass es beim FM eben nicht diese monopolistischen Tendenzen gibt, die zur Verteuerung und/oder fehlenden Verbesserung führen. Wobei Geld hier eh keine Rolle spielt. Also ist das ein Hinweis darauf, dass der FM top ist. Dass er besser ist, als er sein sollte. Das ist prima und liegt sicher auch an dem speziellen Produkt, der Leidenschaft der Macher und Gemeinde und und und.
5. Wenn doch ein Konkurrent auftaucht, dann hab ich einen Grund mehr, den FM zu holen! :-D
Du darfst aber nicht unterschätzen, wie anspruchsvoll es ist, eine Fußballsimulation die so detailliert, realistisch und balanciert ist, zu programmieren. Da steckt eine jahrzehntelange Entwicklung drin. Das ganze from the scratch neu aufzubauen wäre kein Pappenstiel und würde Jahre dauern. Dazu kommt, dass zwei FMs auch um die gleichen Zielgruppen und Lizenzen streiten würden. Keiner will doch einen FM bei den plötzliche wichtige Ligen aus Lizenzgründen nicht mehr drin sind oder, dass SI wegen Gewinneinbrüchen das Team verkleinern muss.
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JA, das Konkurrenzprodukt fehlt eindeutig.
Seit Jahren kaum signifikante Neuerungen! Klar, geht es step by step voran und das Produkt ist ein sehr hochwertiges, welches das Rad nicht mehr neu erfinden muss. Kurzum der FM ist ein super Spiel!
Aber Si verhält sich imho teilweise echt nicht gerade kundenfreundlich (siehe Diskussionen um die Modder - Debski (nicht gerade mein bester Kumpel), hat hierbei im Übrigen vollkommen Recht, ich kenne die genauen Gründe) !
Darüberhinaus finden sich Jahr für Jahr immer wieder Bugs, die bereits seit etlichen Versionen mehrfach bestätigt und teilweise im Forum diskutiert wurden. Ich bin mir sicher, wenn SI wirklich wollte, bzw. es einen wirklichen Konkurrenzkampf mit einem anderen Manager gäbe, würde das Spiel Jahr für Jahr deutlich größere Sprünge machen. Einen Konkurrenten gibt es nicht und auf JAhre ist auch keiner in Sicht, da SI einfach einen gigantischen Vorsprung hat, den sie sich durch gute Arbeit auch redlich verdient haben.
...Dennoch bleibt für mich der Eindruck, dass da mehr möglich wäre, aber ein gutes Pferd springt halt nur so hoch es muss.
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Also wenn es ein Konkurrenzprodukt geben soll, dann um Gottes Willen nicht von EA.
Ich kann mich nur wiederholen und sagen, dass der EA-Manager allein deswegen zur Sprache kommt, da er mit dem SI-Manager die letzten Jahren, vor 2014, der einzige Manager im Fußball-Bereich war, der vom Umfang her komplex genug war und einen gewissen simulationstechnischen Tiefgang bot. Ob dieser nun realistisch & nachvollziehbar umgesetzt wurde, dazu hat jeder seine eigene Meinung, auch wenn diese meist einstimmig ausfällt.
Ebenso kam EA zur Sprache, da diese eben noch die ganzen Lizenz-Rechte besitzen, wie Brand85 schon richtig angesprochen hatte. Ich hätte ebenso sagen können, das ich hoffe, dass zukünftig ein konkurrenzfähigeres Produkt von Konami, 2k, oder von anderen großen Publishern/Entwicklern kommt. Doch wie realitätsnah wäre es ein wirklich tiefgreifendes & realistisches Produkt von jene zu erwarten, die sich für gewöhnlich jenseits der Sport-Management-Simulations Ebene aufhalten?
EA hingegen war in den letzten Jahren die einzig bekanntere Station die sich zusammen mit Sega in dieses Gefilde gewagt hat und eben noch gewisse Rechte an diesem Theme halten!
Ich halte es ehrlich gesagt auch für sinnfrei hier nun mit aller Macht den Football Manager seit jeher ohne Konkurrenz abzustempeln, nur weil er im Großteil einfach die realitätsnähere Umsetzung hat. Wie gesagt ist es natürlich persönlicher Geschmack wie man welches Spiel beurteilt. Der eine findet das gut, während der andere es wiederum schlecht findet. Es geht mir hier auch nicht darum was Früher besser und Heute schlechter war/ist, oder wie man sich das nun auch immer zurecht drehen mag.
Die Markteintrittsbarrieren (schätz ich) sind nicht besonders hoch...
Schätze ich genauso. Jedoch hat der Football Manager eben jenen Vorteil, den Du, sowie viele Andere auch, groß anpreisen - Die Leidenschaft der Entwickler. Darüber kann man auch nicht streiten. Jedoch denke ich das es trotz der kleineren Barriere einen gewissen Aufwand bedeutet um überhaupt in diesem Markt Fuß zu fassen.
Wie ich schon mal erwähnte liegt das Problem für die meisten Entwickler daran, dass dieser Markt einfach nicht genug abwirft um gewisse Ressourcen in ein Produkt zu stecken dass gegen ein Produkt bestehen muss, dass schon seit vielen Jahren in Entwicklung ist und einen enormen simulationstechnischen Tiefgang bietet. Im Umkehrschluss wäre der Einstieg in dieser Sache dann doch enorm, da es einfach extrem schwierig wäre, einen vergleichbaren Tiefgang zu erschaffen. Und ich denke jeder weiß das es kein Kinderspiel ist ein Spiel zu entwickeln. Am Ende würden dann doch mehr Ressourcen in diese Entwicklung fließen, als man annehmen mag. Und das ist dann eben auch mit einem großen finanziellem Risiko verbunden, die nur wenige Publisher/Entwickler eingehen würden, da der Absatz auf diesem Markt einfach nicht vergleichbar ist wie zum Beispiel mit einer reinen Fußball-Simulation.
Bestes Beispiel ist momentan die Basketball-Sparte. 2K ist dort schon seit einigen Jahren das Monopol, während EA vor wenigen Jahren wieder den Kampf aufnehmen wollte, mussten sie letztes Jahr zurückstecken und veröffentlichten keinen Titel (was dieses Jahr wohl wieder anders sein sollte), da man im jährlichen Rythmus einfach nicht an das Konkurrenzprodukt herankam. Der Unterschied dort ist nur, dass sich eine Monopolstellung auf diesem Markt finanziell sicherlich rentieren würde.
Es ist daher völlig okay wenn man sagt das man diese Sicht teilt mit der jährlichen Entwicklung des FM's vollends zufrieden zu sein und eine Stagnierung, auch für die Zukunft, nicht erkennbar sein wird. Genau auf derartige Meinungen wollte ich auch hinaus.
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Aber Si verhält sich imho teilweise echt nicht gerade kundenfreundlich (siehe Diskussionen um die Modder - Debski (nicht gerade mein bester Kumpel), hat hierbei im Übrigen vollkommen Recht, ich kenne die genauen Gründe!
Was ist das für eine Diskussion?
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Während ich meine schicke Lesebrille von Fielmann zurechtrücke, stimme ich den Vorpostern bezüglich dem problematischen Markteintritt zu.
Die Barrieren sind (sagen wir mal) so mittel,
der mögliche Gewinn überschaubar
und (das ist wichtig) das Risiko des Scheiterns echt groß.
Folglich:
*sing: Es gibt nur ein'n FM, ... ein'n FM, ... es gibt nur ein'n FM,
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SI hat das Monopol ja nicht ohne Grund - bei allen kleinen Fehlern und Mängeln meckern wir, wenn wir über den Footman meckern, halt doch auf sehr hohem Niveau. Denn es gab schon immer mal wieder versuche, Konkurrenzprodukte zu etablieren (warum auch nicht? Der Markt ist schließlich doch sehr groß, wie die Verkaufszahlen zeigen), die eben nicht grundlos kläglich gescheitert sind. Wobei ich da auch eher z.B. an den CM-Versuch denke, denn die deutschen Fussballmanager waren doch ein anderes Genre. (weil ich den FootMan zu den Simulationen zähle, den EA und andere deutsche Manager eher zu den Tycoon-Spielen. Sie teilen sich das Thema, mehr nicht. Ohne Wertung! Ich liebe Anstoss, aber aus anderen Gründen als den Footman...)
Wäre Konkurrenz wünschenswert? Ich denke schon. Ich bin zwar mit den Fortschritten, die der Footman macht zufrieden (auch weil ich nicht jedes jährliches Update "brauche"), aber eine andere Entwicklerfirma, die mit einer anderen Philosophie rangeht, eigene Ideen reinbringt... wäre schon schön um das Genre voranzubringen. Momentan gehen wir halt den SI-Weg, weil es nur den gibt und auf absehbare Zeit geben wird. Der verspricht mMn schon eine stetige Verbesserung der SI-eigenen Grundidee, Innovationen darf man aber wohl nicht mehr erwarten.
Aber ich sehe nicht, wie sich ein Konkurrenzprodukt etablieren könnte. Das liegt für mich aber weniger an der ME, sondern zum einen an der gewachsenen Datenbank, bei der SI jeder möglichen Konkurrenz um Lichtjahre vorraus ist, zum anderen daran, dass Fussballmanager sehr zeitraubende Spiele sind. Die meisten Spieler (viele haben ja 1000+ Stunden ihre jeweiligen FM-Versionen gespielt, man vergleiche das mit einem Standard-Shooter...) dürften da schlichtweg weder die Zeit oder Energie haben, um sich einem Zweitspiel zu widmen und die Entwicklung erstmal zu beobachten, dadurch läuft es auf ein entweder-oder hinaus und da gewinnt dann wiederum der Platzhirsch.
Mal sehen, was die Zukunft bringt...
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Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
Bei aller Liebe und (verständlichen) Leidenschaft vieler (auch oder gerade hier im Forum) ein ganz deutliches: ja.
Konkurrenz belebt das Geschäft, war immer so, wird immer so bleiben.
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JA, das Konkurrenzprodukt fehlt eindeutig.
Seit Jahren kaum signifikante Neuerungen! Klar, geht es step by step voran und das Produkt ist ein sehr hochwertiges, welches das Rad nicht mehr neu erfinden muss. Kurzum der FM ist ein super Spiel!
Aber Si verhält sich imho teilweise echt nicht gerade kundenfreundlich (siehe Diskussionen um die Modder - Debski (nicht gerade mein bester Kumpel), hat hierbei im Übrigen vollkommen Recht, ich kenne die genauen Gründe) !
Darüberhinaus finden sich Jahr für Jahr immer wieder Bugs, die bereits seit etlichen Versionen mehrfach bestätigt und teilweise im Forum diskutiert wurden. Ich bin mir sicher, wenn SI wirklich wollte, bzw. es einen wirklichen Konkurrenzkampf mit einem anderen Manager gäbe, würde das Spiel Jahr für Jahr deutlich größere Sprünge machen. Einen Konkurrenten gibt es nicht und auf JAhre ist auch keiner in Sicht, da SI einfach einen gigantischen Vorsprung hat, den sie sich durch gute Arbeit auch redlich verdient haben.
...Dennoch bleibt für mich der Eindruck, dass da mehr möglich wäre, aber ein gutes Pferd springt halt nur so hoch es muss.
ich teile die Ansicht, dass hier ein Konkurrenzprodukt fehlt und sicherlich auch dadurch SI kräftig in arsch getreten würde. Aber es war doch bisher immer so, dass sobald große Neuerungen kamen, jedes Spiel auch um einiges teurer wurden. Ich gehe da also davon aus, selbst wenn ein Konkurrent da wäre, dies nicht bedeutet, dass das Spiel a) ad hoc besser und mit neuren Dingen glänzt und b) auf Grund der Konkurrenz billiger würde.
Ich gebe Rune natürlich recht, das einige BUGS schon längst hätten behebt werden müssen. Auf der anderen Seite hatte ich als einer der Wechsler von EA zu SI immer auch das Gefühl, dass hier die Community ein Großteil an dem Spiel ausmacht, sei es durch Foren, Taktiken, Plauderecken etc und sowas wird es auf Jahre bei keinem anderen Manager in dieser Größenordnung mehr geben.
Was SI hier wohl fehlt, wäre etwas wie damals im alten Rom: Da gab es Sklaven die bei jeder Feierlichkeit in regelmäßigen Abständen dem Cäsar zuflüsterten: Du bist sterblich und nur durch der Götter gnaden hier. ;D ;D ;D ;D
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Problem ist doch, dass SI das Monopol weltweit hat. Der EA Manager war keine Konkurrenz, weil der international doch kaum relevant war. Nur in Deutschland war das EA-Produkt vorne, weil SI hier keine offiziellen Lizenzen hat.
Heißt: Selbst wenn es in D wieder ein Konkurrenzprodukt geben würde, wird das EA nicht jucken, weil Deutschland keine große Rolle spielt/spielen kann (aufgrund der Rechte).
Und von Null ein internationales Konkurrenzprodukt aus dem Boden zu stampfen ist unrealistisch.
Zur Frage, ob Konkurrenz gut tun würde: Ja, wahrscheinlich.
Fehlt mir die Konkurrenz: Nein. Interessiert mich nicht, weil ich mit dem FM sehr zufrieden bin.
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Aber Si verhält sich imho teilweise echt nicht gerade kundenfreundlich[...]
Sehe ich absolut genauso. Die PR und das Auftreten im offiziellen Forum von Moderatoren aber auch direkten Angestellten von SI, welche sich um solche Dinge kümmern (z.B. Beantwortung von E-Mails, Fragen, Anregungen, Problemen), halte ich für gelinde gesagt unter aller Sau, und in Relation zur Qualität des eigentlichen Produktes gesehen, für absolut unwürdig.
Der Hauptgrund dafür, warum ich nicht mehr das offizielle Forum benutze...
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http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/
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http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/
Torchance kann taktisch natürlich in keinster Weise mithalten (siehe 2016 bei Youtube). Aber PCGames schreibt ja auch "Wirtschaftssimulation".
Gibt sicherlich auch Fans davon. Würde es sich nicht lohnen, würde es auch nicht weitergeführt.
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Aber Si verhält sich imho teilweise echt nicht gerade kundenfreundlich[...]
Sehe ich absolut genauso. Die PR und das Auftreten im offiziellen Forum von Moderatoren aber auch direkten Angestellten von SI, welche sich um solche Dinge kümmern (z.B. Beantwortung von E-Mails, Fragen, Anregungen, Problemen), halte ich für gelinde gesagt unter aller Sau, und in Relation zur Qualität des eigentlichen Produktes gesehen, für absolut unwürdig.
Der Hauptgrund dafür, warum ich nicht mehr das offizielle Forum benutze...
Das offizielle Forum war vor einiger Zeit eine absolute Hölle, weil Trollen, Motzern und Verschwörungs-Theoretikern zu viel Platz eingeräumt wurde. U.a. deshalb posten die Devs da kaum noch, der Ton wurde zunehmends schlimmer, und da konnte man früher gute Infos rauslesen. Gab auch keinen großen Thread dazu. Keine Ahnung, warum viele, wenn sie an der Tastatur sitzen, selbst venünftige Leute, zu regelrechten Soziopathen werden. Ich habe jedenfalls auch keinen Bock auf Foren, die wie hier maximal der Frustablass-Thread sind, vom Ton. Aber wenn halt zum tausendsten Mal der nächste, pardon, Idiot kommt, der es anderen schwer macht, das (ziemlich leichte) einigermaßen Spiel zu beherrschen, oder nur rummault, dann wird da halt auch mal eingegriffen. Von Seiten der Mods ist das, und das weiß ich, mitunter ein ziemlicher Kampf. Gerade auch weil SI ja nicht allzu gut dokumentieren, und sich irgendwann zurückgezogen haben (wenn der Chefcoder Paul Collyer dreitausend Mal schreiben muss, dass die Match Engine nicht skriptet, dass jemand immer wieder Führungen vergeigen muss, hat er irgendwann auch mal schlicht keinen Bock mehr, von der Zeit ganz zu schweigen). Zu anderen Thematiken kann ich nix sagen, k.A. was da mit besagten Moddern passiert ist.
Anyhoo, vor einiger Zeit hatte sich Gerald Köhler auch mal kurz im Spiegel in Sachen "Eintrittsbarrieren" geäußert.
http://www.spiegel.de/netzwelt/games/fussballmanager-was-wurde-aus-den-spielen-und-gerald-koehler-a-1033180.html
Köhler spielt oder programmiert derzeit keine Fußballmanager, er selbst spricht von Sabbat-Jahren. Dass es kaum noch klassische Fußballmanager gibt, liegt seiner Einschätzung nach am schwierigen Markt. Einerseits würden die Spiele vor allem in England und Deutschland gekauft. Anderseits seien die klassischen Manager in erster Linie PC-Spiele - für Konsolen- oder Mobilspieler seien die Titel in ihrer früheren Form kaum geeignet.
Die "FM"-Spiele hätten immer einen Schock-Moment beinhaltet, sagt Köhler, wenn man nach dem Start irgendwann im Hauptmenü landet. "Dort wird man von hundert Bildschirmen mit Einstellmöglichkeiten erschlagen - das kann nicht die Zukunft sein." Köhlers Aussagen klingen nicht danach, als sei bald mit neuen Genre-Aushängeschildern zu rechnen. "Die Spiele sind sehr komplex, es ist schwer, neue Spieler für das Genre zu begeistern."
Auch mit Blicks aufs Spieldesign sei es schwierig, neue Produkte zu etablieren: Wenn man jetzt neu ansetzt, brauche es ein paar Jahre, bis man auf das Niveau der großen Manager kommt, meint Köhler. Niemand schüttle einfach so eine gute Engine aus dem Ärmel, wie sie etwa für Live-Spielszenen gebraucht wird.
Das mit vor allem "Deutschland und England" stimmt nicht ganz, auch wenn das die zwei größten Einzelmärkte sind. Der FM z.B. verkauft "nur" 40% der Spiele in UK -- der Rest überall sonst, in Deutschland kaum irgendwas, wenn das 20.000 Spiele sind, ist das schon sehr optimistisch geschätzt. Ansonsten stimmt das schon. Wer meine Posts verfolgt, sieht, dass ich weiß Gott genug an der ME und auch KI kritisiere (siehe mein ironischer Avatar) -- aber jeder, der sagt, die SI-Dominanz seit weit über zehn Jahrn läge nicht mit auch an der ME/den Spieltagen, macht sich groß was vor. Bzw. muss die letzten 30 Jahre vergessen haben. Denn SI ist der einzige Entwickler, dem das einigermaßen glaubhaft und logisch beeinflussbar gelungen ist -- und Versuche gabs Etliche (Sims auf Basis von Action, also PES oder Fifa sind aber m.e. vom Start zum Scheitern verurteilt -- und SI traten hier in Zeiten von 2D und Text gegen solche Boliden an). An Spieltagen läuft alles zusammen, ob das Transfers sind, Spielerentwicklung, einfach alles. Es ist di Königsdisziplin. Wer hier scheitert, scheiterte auch mit 3D-Grafik gegen damals reine Textdarstellung (SI führten erst 2003 2D-Grafik ein). Es ist nicht nur, dass die die einzigen sind -- sie haben mittlerweile etliche Jahre Vorsprung. Entsprechend wurden die Spiele da auch gesehen (http://www.directupload.net/file/d/3118/8mwlzhd7_png.htm) -- Konami und Codemasters waren auch eine Zeit dabe.
Alles andere ist dann halt auch keine "Konkurrenz", sondern geht entweder in Richtung "Casual" -- oder was ich hoffe, auch um der Vielfalt willen, eine richtige Wirtschaftssim rund ums Fußballgeschehen. Ich glaube, das wär aber zu nischig. Kalypso haben ähnlichs durchiklingen lassen in ihren Foren (über die Google-Suche "kalypso+anstoss" findet man noch heute ihren anscheinend meistgelickten Thread. ;D). Die Zeiten, als man mit dem Winz-Team hinter dem ersten Anstoss einen in der Spitze konkurrenzfähigen Manager aufstellen konnte, sind lange vorbei. Torchance orientiert sich z.B. bewusst an alten Bundesliga-Managern. Das ist praktisch die Fortführung von Dirks Kostenlosem Fussballmanager (heute noch downloadbar). Und eine ganz kleine Nische in der Nische. Ich glaube, kein ernsthafter Managerfan wäre Auswahl abgeneigt. In den 1990ern spielte ich sowohl Anstoss als auch Bundesliga Manager -- spannend war ja, dass sie trotz gleicher Thematik noch unterschiedlich genug waren (so was wie die Anstoss World Cup Edition hat es bis heute nicht mehr gegeben -- nimmt man den Humor raus, simuliert das Nationaltrainergeschehen zumindest im Kern besser als der FM, gerade währnd Turnieren). ;D
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Man sollte sich auch fragen, mit welcher Vision ein Konkurrenzprodukt den Markt penetrieren soll. Es gab ein Segment, das sich z.B. einen schlankeren Manager wünschte. Entwickelt wurde darauf hin der Touch und - zumindest was meine Vorstellungskraft betrifft - damit wäre der Markt, was seriöse (ich lasse mal wegen dem hier angesprochenen Hoeneß-Faktor aus der Anstoss-Reihe bewusst "realitätsnah" weg) Manager-Erfahrung betrifft, dann auch komplett abgedeckt.
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Man sollte sich auch fragen, mit welcher Vision ein Konkurrenzprodukt den Markt penetrieren soll. Es gab ein Segment, das sich z.B. einen schlankeren Manager wünschte. Entwickelt wurde darauf hin der Touch und - zumindest was meine Vorstellungskraft betrifft - damit wäre der Markt, was seriöse (ich lasse mal wegen dem hier angesprochenen Hoeneß-Faktor aus der Anstoss-Reihe bewusst "realitätsnah" weg) Manager-Erfahrung betrifft, dann auch komplett abgedeckt.
Die Fortführung des klassischen Anstoss-Models, zumindest für den brachliegenden deutschen Markt, sehen einige als Alternative, inklusive "Textmodus" [ich persönlich, wie gesagt, nicht mehr... aber simple Textmodi und Co. waren ja bis zuletzt auch im Fussball Manager noch recht beliebt, trotz des mittelmäßigen Fußballgehalts]. https://www.youtube.com/watch?v=HaCW1bAocWA Ich glaube, Kalypso hatten sich da aber auch schon geäußert, dass der deutsche Markt alleine den Aufwänd für sie wahrscheinlich z.B. nicht rechtfertigen würde... irgendwann wird aber schon jemand aktiv werden hier. Denn der zweitgrößte Einzelmarkt für Managerspiele ist Deutschland nun mal. Es ist auf jeden Fall der "perfekte" Standord für ein Startup -- wäre da die DFL nicht mit ihren Exlusivlizenzen. Für Out Of The Park Developments aus Hamburg irgendwann vielleicht? Die beschäftigen mittlerweile auch ehemalige Fussballmanager-Entwickler, aber machen halt American Sports -- auf internationalem Niveau (also wirklich Genrefeferenzprogramm). Die hatten aber mal mit SI zusammengearbeitet bzw. ihre SPiele wurden dort vertrieben, das wäre delikat. ;D
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Das passt zwar nur halb zum eigentlichen Thema, aber ich habe mich schon öfter gefragt ob es nicht besser fürs Spiel wäre, den FM nicht jährlich rauszubringen, und dafür ein wenig den Preis anzuheben. Ein Jahr Entwicklungszeit ist für ein derart komplexes Spiel einfach kein Zeitraum und deswegen entsteht eventuell auch der Eindruck die Schritte die der FM mit jeder Version macht wären klein.
Mir ist aber auch klar, dass das niemals so kommen wird, uA. weil ein Haufen Umsatz verloren gehen würde.
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Man sollte sich auch fragen, mit welcher Vision ein Konkurrenzprodukt den Markt penetrieren soll.
Das ist ein berechtigtes Argument. Es kommt natürlich in dieser Hinsicht immer darauf an was die breite Masse bevorzugt, was man anders machen müsste damit man sich vom FM in irgendeiner Form abhebt etc.
Wichtig ist natürlich vor allem die realistische Abbildung, die Nachvollziehbarkeit jeder Entscheidungen die getroffen werden und die Folgen die daraus entstehen. In dieser Sache müsste man dem Football Manager aber überhaupt erstmal Nahe kommen, da er, wie von einigen schon gesagt, über die Jahre hinweg kontinuierlich gereift ist.
Die Frage ist somit, was erwartet man zukünftig von einem Manager, der bis dato eigentlich schon realistisch ausgebaut wurde? Ich persönlich denke es gibt genug Wünsche für gewisse Features und Ausbauten seitens der Spieler-Gemeinde , woraufhin sich eine weitere Frage auftut - Was ist überhaupt noch möglich und vor allem rentabel? Ein glaubhafteres, dynamisches KI-Verhalten? Eine Match-Engine die der grafischen Darstellung heutiger Fußball-Simulationen gleich kommt? Oder gar RPG-Elemente, in der Form dass man als Vereins-Verantwortlicher in einer Art Open-World herumrennt und Trainigs-Einheiten, sowie Spiele in einer realistischen 3D-Umgebung ablaufen? (Grob & übertrieben gesagt natürlich ;) )
Ich glaube der Fantasie sind in dieser Hinsicht nur wenige Grenzen gesetzt. Die Realität sieht aber dementsprechend oft anders aus. Doch man kann nie ausschließen das doch irgendwann jemand daherkommt, wie KI-Guardiola schon ansetzte, und entschließt sich eine derartige Mammut-Aufgabe anzugehen. Sei es, weil man die atmosphärisch wichtigen Lizenzen für sich gewinnen konnte, oder man ebenso viel Leidenschaft & Know-How besitzt wie die Mannen & Damen bei SI, oder gar Beides.
Persönlich denke ich also auch, dass der Markt offen für neue Visionen und Ansätze (Beispielsweise anhand KI-Guardiola's Beispiel eines Managers mit Schwerpunkt: Wirtschaft) ist. Auch wenn das ''gute Alte'' für die Meisten mehr als zufriedenstellend ist.
Das passt zwar nur halb zum eigentlichen Thema, aber ich habe mich schon öfter gefragt ob es nicht besser fürs Spiel wäre, den FM nicht jährlich rauszubringen, und dafür ein wenig den Preis anzuheben. Ein Jahr Entwicklungszeit ist für ein derart komplexes Spiel einfach kein Zeitraum und deswegen entsteht eventuell auch der Eindruck die Schritte die der FM mit jeder Version macht wären klein.
Mir ist aber auch klar, dass das niemals so kommen wird, uA. weil ein Haufen Umsatz verloren gehen würde.
Das ist ebenso richtig! Daher kaufe ich mir solche ''Serien-Titel'' die jährlich erscheinen in der Regel nur alle 2 Jahre. Fakt ist aber auch - und da ist es egal wie viel Leidenschaft und/oder Herzblut man dem jeweiligen Entwickler zuspricht - das diese Vorgehensweise klar durchkalkuliert ist. Bei solchen Franchises bestehen oft schon Pläne für den übernächsten Ableger bzw. die nächsten Jahre und es somit genau festgesetzt ist wann welches Feature in welche Verkaufsversion kommt/kommen sollte. Das wird natürlich nicht willkürlich entschieden, da die jeweiligen neuen Features auch mit dem Rest des bisher entwickelten Systems korrekt ineinandergreifen müssen. Am Ende läuft das Ganze aber dann darauf hinaus, dass diese Praktizierung der jährlichen Veröffentlichung rein dem wirtschaftlichen Aspekt dient, nicht mehr und nicht weniger.
Nicht umsonst behaupten bösen Zungen ja oft - und das soll sich jetzt nicht explizit auf den FM beziehen! - das man bei derartigen Titeln jährlich nur ein Update zum Vollpreis angeboten bekommt.
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Das ist ebenso richtig! Daher kaufe ich mir solche ''Serien-Titel'' die jährlich erscheinen in der Regel nur alle 2 Jahre. Fakt ist aber auch - und da ist es egal wie viel Leidenschaft und/oder Herzblut man dem jeweiligen Entwickler zuspricht - das diese Vorgehensweise klar durchkalkuliert ist.
Wenig überraschend, das ist ein Geschäft. Ohne Geschäft kein Geld, ohne Geld keine Entwicklung, ohne Entwicklung keine Jobs, ohne Jobs kein FM (wie gesagt, näherungsweise bald 100 Leute, Vollzeit). Das ganze Geschäft ist darauf ausgelegt, dass es jährlich einen Vollpreis-Release gibt, das ist im Sportspielbereich so der Usus geworden (und auch ein klarer Deal hier zwischen Sega und SI). Das hätten sich andere Entwickler wie Bright Future sicher auch nicht leisten kann, siehe ihr Kernmarkt mit allerhöchstens 200.000 Spielen im Jahr, und Gerald Köhlers damalige Aussage bereits, bereits 20% weniger VErkäufe würden ein erhebliches Problem bedeuten. Das findest Du überall, ob das bei Out Of The Park ist oder sonst wo. Handhabe das übrigens genauso, manchmal Vollversion nicht mal alle zwei Jahre. Dazu zwingt einen niemand. Ist aber ein anderes Thema. Ob das für die Entwicklung besser wäre, ist pure Spekulation, da niemand weiß, wie die Ausgaben und Pläne aussehen. Kleiner Einblick zum Beispiel: für den FM 2012 wurde die Engine aus dem 2011er, Stand letzter Patch mitgenommen, damit sich das Engine-Team ein Jahr lang komplett auf eine Überarbeitung konzentrieren konnte; ähnlich wird das auch in anderen Modulen aussehen. Dass man jährlich Feedback und Rückmeldung bekommt, gilt es da ebenfalls zu bedenken. Die letzte Neuentwciklung "from scratch" (der CM 4) gilt bis heute, das geben auch SI zu, übrigens als der verbuggteste Release überhaupt. Er erschien auch mit etlicher Verspätung.
Hier eine kleine Statistik, Gerald:
ANSTOSS 3 verkaufte sich im ersten Jahr 200.000 mal. Bis heute über 1 Mio. mal.
Der Fußballmanager 2007 130.000 mal.
Die Verkaufszahlen von früher sind wohl nicht mehr erreichbar. Ist ein klassischer FM also überhaupt noch zukunftsfähig oder muss das Rad künftig neu erfunden werden?
Zum Thema Verkaufszahlen kann ich nur sagen, dass es ziemlich entscheidend ist, was da wirklich gezählt wird. Für mich zählen z.B. in Deutschland die Media Control Charts und zwar Vollpreis. Es gab mal ein Aufbauspiel aus Deutschland, da wurde plötzlich mit 1,1 Millionen Stück geworben, die haben dann auch die Spiele auf den Cover-CDs gezählt. Also Vorsicht bei allen Zahlen. Der FM-Markt wächst, aber er wächst langsam. Große Sprünge sind nicht zu erwarten, dazu sind die Spiele zu kompliziert. Meines Wissens nach hat noch kein Manager in Deutschland 200.000 Vollpreisspiele geschafft. Klar ist aber auch, dass schon ein Einbruch um 20%, z.B. durch Raubkopien, verheerend wäre. Mit den heutigen Teamgrößen wäre das kaum aufzufangen, die Folge wären weniger Programmierer und Grafiker… Dann ist man in einer bitteren Abwärtsspirale, denn die Ansprüche werden ja nicht geringer.
Was er nicht sagte: Der Aufwand für wirkliche Kernverbesserungen auch nicht. Das gilt übrigens auch für die Ausbesserung von Bugs. Wie lange spielt ihr gerade Manager? Obwohl 1990er-Spiele erheblich wesentlich weniger komplex waren, kamen da Spiele auf den Markt, die waren zu Release-Zeitpunkt kaum spielbar (Bundesliga Manager 97, später der Releasekandidat von Anstoss 3 war auch total verkorkst,die Heart-Line-Foren zum Kicker-Manager waren auch schon zu Modem-Seiten gut mit Wutkunden befüllt). Einen bugfreien Manager habe ich selbst damals noch nie gesehen -- und ich ärgere mich auch über die, die länger drin bleiben oder durchgeschleppt werden. Also, natürlich ist das Geschäft. Sonst würde es keiner machen. Aber wie das aussieht, kann dann ja jemand erklären, der dort mal drin war. Es würde ich auch interessieren. Es würde wahrscheinlich auch die Frage beantworten, warum trotz allem bis heute niemand in Fußballschland mehr Manager entwickelt, obwohl es früher ein halbes Dutzend gab -- und sich selbst der Markeninhaber der größten deutschen Manager-Marke ziert. Oder warum es generell niemand mehr wirklich versucht. Im Gedächtnis habe ich ebenfalls nur diverse Interviews mit den Machern hinter Bundesliga Manager und Anstoss, die damals schon sagten, ihre Programme enthielten mehr Zeilen Code als damals moderne Blockbuster -- die ein Vielfaches verkauften.
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Ich bin mir in diesem speziellen Genre nicht sicher, ob Konkurrenz wirklich dazu führt, dass bessere Produkte entstehen. Aufgrund der Spieltiefe ist das Käuferpotential begrenzt. Nicht jeder ist so bekloppt und führt seinen Heimatverein in die erste Liga in 1000 Spielstunden ;)
Von daher könnte Konkurrenz auch dazu führen, dass die Entwickler sich gegenseitig Geld für zukünftige Verbesserungen wegnehmen. Das ist aber natürlich nur eine theorie ohne vernünftige Marktdaten.
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Aber wie das aussieht, kann dann ja jemand erklären, der dort mal drin war. Es würde ich auch interessieren. Es würde wahrscheinlich auch die Frage beantworten, warum trotz allem bis heute niemand in Fußballschland mehr Manager entwickelt, obwohl es früher ein halbes Dutzend gab -- und sich selbst der Markeninhaber der größten deutschen Manager-Marke ziert. Oder warum es generell niemand mehr wirklich versucht.
Der Knackpunkt in dieser Situation liegt darin, dass deutsche Entwickler leider nicht diese Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen, die man eventuell benötigt um gegen ''größere'' Entwickler aus dem Ausland anzugehen. Vor allem auf so einem schwierigen Markt.
Du hast es mit deinem Beitrag ja schon gut erläutert, dass der Aufwand von großer Natur wäre, überhaupt ein konkurrenzfähigeres Produkt zu entwickeln. Dies liegt unter anderem aber auch daran, da Sports Interactive eine Formel entwickelt & inne hat, die das Genre vom Sinn und Zweck her realistisch abbilden kann. Fakt ist also: Will man den Status eines Konkurrenten einnehmen, muss zu aller erst eine neue Technik her. Aber wie erlangt man diese? In den meisten Fällen durch kostenintensive Forschung & langjährige Entwicklung.
Doch wenn man sich mal vor Augen führt, dass vor allem hier in Deutschland nur wenig finanzielle Unterstützung (beispielsweise Subventionen) für Spiele-Entwickler geleistet wird, kann man größere Sprünge, vor allem auf Nischen-Märkten, zumindest aus deutscher Produktion, eigentlich nicht erwarten.
Letzten Endes ist wohl auch Gerald Köhler & sein Team daran gescheitert, da man mit dem klar kommen musste, was man hatte und das der Zeit allmählich auch hinterher hing. Auch wenn ein theoretisch großer Geldgeber hinter einem stand, ist dies doch völlig sinnlos wenn dieser seine Prioritäten nicht auf diesen Markt gesetzt hatte.
Wie das allerdings früher aussah, kann ich selbst nicht sagen.
Letzten Endes kann man diese Frage nur mit....
Ohne Geschäft kein Geld, ohne Geld keine Entwicklung, ohne Entwicklung keine Jobs, ohne Jobs kein FM...
beantworten. Geld ist heutzutage in der Spiele-Entwicklung wirklich alles, sofern man nicht schon eine einzigartige Formel hat, die großes Geld garantiert, oder eben einen Geldgeber, der diese Sache zu 100% unterstützt und auch Risiken eingeht.
Ich bin mir in diesem speziellen Genre nicht sicher, ob Konkurrenz wirklich dazu führt, dass bessere Produkte entstehen. Aufgrund der Spieltiefe ist das Käuferpotential begrenzt. Nicht jeder ist so bekloppt und führt seinen Heimatverein in die erste Liga in 1000 Spielstunden ;)
Von daher könnte Konkurrenz auch dazu führen, dass die Entwickler sich gegenseitig Geld für zukünftige Verbesserungen wegnehmen. Das ist aber natürlich nur eine theorie ohne vernünftige Marktdaten.
Kann man so sehen. Jedoch! Manchmal reicht ja nur ein entscheidendes ''Feature'' und man hat schon einen Vorteil gegenüber dem Anderen. Und dieses ''Feature'' nennt sich Lizenzen. Angenommen es entscheidet sich nun wirklich jemand das nötige Geld in die Hand zu nehmen, die Lizenzen auf welchem Weg auch immer, zu erlangen und eine komplette Neuentwicklung finanziert, wäre man bei SI natürlich wieder im Zugzwang.
Ein gutes Beispiel bilden dort momentan die beiden Titel Fifa und Pro Evolution Soccer. Trotz des realistischeren Spielgefühls bei PES, kommt man dennoch nur sehr schwer gegen Fifa an, da man eben dort zwar auch ein akzeptables Grundgerüst hat, aber die Atmosphäre dort der entscheidende Faktor ist. Wenn man aber bedenkt wie viele Leute sich jährlich über Fifa beschweren (Momentum etc.), lässt das doch auf der anderen Seite doch auch erkennen wie dumm & einfältig heutzutage einfach nur noch gekauft wird.
Im Endeffekt ist dies aber auch ein schwacher Vergleich. Nicht nur wegen dem unterschiedlichem Genre, sondern auch weil der SI-Manager immer eine starke Community hinter sich haben wird, die durch Modifikationen glänzt. Daher will ich deine Theorie nun nicht gänzlich widersprechen.
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Interessant, dass so viele ständig neue, innovative Features fordern. Ich habe jetzt etwas überlegt und mir fällt keines ein, das wirklich notwendig wäre. Natürlich gibt es viel, was man einbauen könnte, diese Features würden allerdings das ganze zu sehr verkomplizieren oder vom eigentlichen Fokus des Spiels abweichen.
Natürlich wäre es für viele toll, wenn man sein Stadion nach seinen Wünschen gestalten könnte oder so, aber dafür Ressourcen verschwenden, die man für die Perfektionierung der ME beispielsweise einsetzen könnte.
Dann doch lieber an weiter an den kleinen Schrauben drehen und nicht irgendwelche Features krampfhaft einbauen, die es nicht wirklich braucht.
Fehlt ein Konkurrenzprodukt? Der kleine Vorteil des EA Managers war doch, dass man sich da kaum Gedanken machen musste und einfach mit ein paar Klicks durchrushen konnte. Für seichte Unterhaltung war der gar nicht so schlecht. Immer hatte ich nicht den Nerv für den SI FM, weil ich da alles genau plane und da nicht mit halber Kraft dransitzen wollte. Da war der EA FM für zwischen durch mal die Managersucht befriedigen ganz ok.
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Interessant, dass so viele ständig neue, innovative Features fordern.
Du meinst sowas wie ne Grafik, die nicht auf dem Stand von vor 15 Jahren ist? :police:
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Interessant, dass so viele ständig neue, innovative Features fordern. Ich habe jetzt etwas überlegt und mir fällt keines ein, das wirklich notwendig wäre. Natürlich gibt es viel, was man einbauen könnte, diese Features würden allerdings das ganze zu sehr verkomplizieren oder vom eigentlichen Fokus des Spiels abweichen.
Natürlich wäre es für viele toll, wenn man sein Stadion nach seinen Wünschen gestalten könnte oder so, aber dafür Ressourcen verschwenden, die man für die Perfektionierung der ME beispielsweise einsetzen könnte.
Dann doch lieber an weiter an den kleinen Schrauben drehen und nicht irgendwelche Features krampfhaft einbauen, die es nicht wirklich braucht.
Fehlt ein Konkurrenzprodukt? Der kleine Vorteil des EA Managers war doch, dass man sich da kaum Gedanken machen musste und einfach mit ein paar Klicks durchrushen konnte. Für seichte Unterhaltung war der gar nicht so schlecht. Immer hatte ich nicht den Nerv für den SI FM, weil ich da alles genau plane und da nicht mit halber Kraft dransitzen wollte. Da war der EA FM für zwischen durch mal die Managersucht befriedigen ganz ok.
Eine noch rundere, transparenter und glaubwürdigere matchengine. Damit steht und fällt vieles. Beispielsweise fand ich das in diesem Jahr eingeführte feature der Zusammenstellung der spielszenen von der Idee her genial. Wieso wurde das ganze nicht konsequenter aufgebaut. Z.b. der möglichkeit einer wahöweisen Zusammenfassung ,beispielsweise der Tore, Assists, geniale Pässe, entscheidende tacklings usw. Ist aber natürlich schwierig da selbst derartige key Elemente von der Engine nicht immer Befriedigend dargestellt werden. Jedenfalls ist das Feature, so wie es aktuell ist, leider völlig unnötig, da jeder 2m Pass gezeigt wird, den jeder b klassenkicker so spielen kann.
Wie dem auch sei.... Features könnte ich dir etliche nennen, die deutlich mehr Realismus ins Spiel bringen würden, bzw für mehr spielspaß sorgen würden. Aber darum geht's hier Eigtl gar nicht.... Imho wäre etwas mehr Konkurrenz sicherlich förderlich....
Sry für die Rechtschreibung, Text auf Handy verfasst.
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Die Frage ist somit, was erwartet man zukünftig von einem Manager, der bis dato eigentlich schon realistisch ausgebaut wurde? Ich persönlich denke es gibt genug Wünsche für gewisse Features und Ausbauten seitens der Spieler-Gemeinde , woraufhin sich eine weitere Frage auftut - Was ist überhaupt noch möglich und vor allem rentabel? Ein glaubhafteres, dynamisches KI-Verhalten? Eine Match-Engine die der grafischen Darstellung heutiger Fußball-Simulationen gleich kommt? Oder gar RPG-Elemente, in der Form dass man als Vereins-Verantwortlicher in einer Art Open-World herumrennt und Trainigs-Einheiten, sowie Spiele in einer realistischen 3D-Umgebung ablaufen? (Grob & übertrieben gesagt natürlich ;) )
Die Match-Engine wird jährlich nachgebessert. Ich glaube, seit dem Footman 14 wird mit einer Greenscreen-Entwicklerplattform eine realistischere Spielermotorik simuliert. Da sich aber auch die Simulationsreihen immer weiter entwickeln, braucht man nicht davon auszugehen, dass der Footman eines Tages auch nur annähernd in diesen Bereich kommt.
Ich will deine Wunschvorstellungen, mal fernab von der Kostenfrage, nicht sabotieren, allerdings habe ich ernsthafte Zweifel, dass etwas wie ein Openworld-Feature den Footman an Spielfreude bereichert. Könntest du dir vorstellen, in Anbetracht dass der volle Footman bereits sehr zeitintensiv ist, mehrere hundert Male pro Saison einander ähnelnde Abläufe in einer immer gleichen 3D-Umgebung zu durchlaufen?
Man müsste zulasten einer detaillierten Darstellung der Spieler-Rollen und etlicher Parameter, die das Verhalten der Spielers abbilden, eine stark abgespeckte Version auf den Markt bringen, damit derartige Gimmicks Platz haben.
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Kurz dazu...
Ich will deine Wunschvorstellungen, mal fernab von der Kostenfrage, nicht sabotieren...
da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Das waren keineswegs ''Wunschvorstellungen'' sondern Beispiele. Das mit den RPG-Open-World-Elementen sogar ein recht übertrieben, wenn nicht gar unrealistisches. Warum übertrieben & unrealistisch, hast Du ja bereits selbst erwähnt. Genauso gut hätte ich eine neue & innovative Benutzeroberfläche oder einen dynamischeren Transfermarkt usw. nennen können, wenn das etwas plausibler klingen mag.
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Der kleine Vorteil des EA Managers war doch, dass man sich da kaum Gedanken machen musste und einfach mit ein paar Klicks durchrushen konnte. Für seichte Unterhaltung war der gar nicht so schlecht. Immer hatte ich nicht den Nerv für den SI FM, weil ich da alles genau plane und da nicht mit halber Kraft dransitzen wollte. Da war der EA FM für zwischen durch mal die Managersucht befriedigen ganz ok.
Den SI FM kannst du dir in diese Richtung anpassen - ein Kollege von mir spielt so. FM Speeder + Editor + runtergeladene Taktiken.
Da ich selber lange den EA FM gespielt hab konnte ich es ganz gut vergleichen und merkte kein großen unterschied vom Spielgefühl Click&Rush ;)
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Der kleine Vorteil des EA Managers war doch, dass man sich da kaum Gedanken machen musste und einfach mit ein paar Klicks durchrushen konnte. Für seichte Unterhaltung war der gar nicht so schlecht. Immer hatte ich nicht den Nerv für den SI FM, weil ich da alles genau plane und da nicht mit halber Kraft dransitzen wollte. Da war der EA FM für zwischen durch mal die Managersucht befriedigen ganz ok.
Den SI FM kannst du dir in diese Richtung anpassen - ein Kollege von mir spielt so. FM Speeder + Editor + runtergeladene Taktiken.
Da ich selber lange den EA FM gespielt hab konnte ich es ganz gut vergleichen und merkte kein großen unterschied vom Spielgefühl Click&Rush ;)
Oder einfach den FM Touch spielen.
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http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/
Da schüttelt es mich ja schon beim Trailer. :-\
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http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/
Da schüttelt es mich ja schon beim Trailer. :-\
Ja. Grausaum, nicht wahr?
Ich hatte glaub ich die 2015er Version davon, und was soll ich sagen?
Ich habs nach 2 Minuten wieder gelöscht ;D
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http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/ (http://www.pcgames.de/Torchance-2017-Spiel-60762/News/deutscher-Fussball-Manager-erscheint-Ende-Maerz-1222171/)
Da schüttelt es mich ja schon beim Trailer. :-\
Ja. Grausaum, nicht wahr?
Ich hatte glaub ich die 2015er Version davon, und was soll ich sagen?
Ich habs nach 2 Minuten wieder gelöscht ;D
Ich ziehe jetzt mal nen kleinen Vergleich. Torchance ist für den EA Manager was Frei.Wild für die Onkelz war.
Und zwar in mindestens 4 Interpretationsmöglichkeiten.
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Oder Micki Krause für Jürgen Drews
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Haben die Leute früher über EA geschimpft bezüglich den Updates. Das war doch die letzten 3 Teile nur noch Geldmacherei. Keine Neuerungen, neuere Versionen waren mehr verbuggt als alte Versionen. Was hatte der EA außer der schöneren Oberfläche zu bieten ? Für mich persönlich war EA nie eine ernsthafte Konkurenz zum Football Manager. Man muss auch mal fairerweise sagen, das EA sich verdammt viel vom Football Manager abgekuckt hat. Das fing damit an, das man als Trainer den Verein wechseln konnte und hörte bei den ganzen U-Mannschaften auf. Der Football Manager ist in so vielen Bereichen sowas von weit vorne, das da auch keine andere Softwarefirma gegen antreten wird.
Für mich persönlich macht SI einen tollen Job. Klar hätte ich gerne hier und da ne Verbesserung, aber insgesamt gesehen, ist es das beste Produkt in dem Bereich. Man sollte nicht nur nach den Fehlern suchen, sondern auch mal sehen, was der FM 2017 alles tolles kann und bietet
Den Football Manager wird es nie perfekt geben, da brauchen wir uns nichts vormachen.
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Ich glaube, in den letzten Beiträgen von Plumps und White ist die Idee enthalten, dass ein Konkurrenzprodukt das Original auch schlechter(!) machen kann. :(
Viele sagen, dass hätte das Privatfernsehen mit dem ÖR gemacht sowie der Focus mit dem Spiegel.
Ein einfacherer und schlechterer Manager, der sich aber super verkauft, weil er von vielen Kids zwischendurch gespielt wird, kann SI auch auf die Idee bringen, dass sie nur noch sowas abliefern und damit mit weniger Arbeit mehr Geld machen können. :o
Passende Metapher: Eigentor. :P
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Es fehlt auf jeden Fall ein Konkurrenzprodukt, Konkurrenz heizt den Fortschritt an, weil einer besser als der andere sein will.
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Es fehlt auf jeden Fall ein Konkurrenzprodukt, Konkurrenz heizt den Fortschritt an, weil einer besser als der andere sein will.
Bin mir in dem Fall nicht so sicher. Sehen wir es doch mal so: Ein FM ist ein hoch komplexes Game, das vor allem in der Spielberechnung viel Erfahrung und nicht kodifizierbares Wissen benötigt. Nun will eine Firma einen neuen FM auf den Markt bringen und kann auch einiges an Geld investieren. Wo werden sie ansetzen? Noch komplexer als der SI FM? Sehr unwahrscheinlich. Viel eher würde doch versucht werden, die casual Spieler, denen der FM zu viel Gehirnleistung und Zeit frisst, anzusprechen. Also den x-beliebigen Fußballfan, der schnell und einfach eine Mannschaft entwickeln möchte und dabei etwas mehr "Manager" sein will als beim FIFA-Karrieremodus.
Was wird also der neue FM machen? Die Entwickler werden versuchen, die "Schwachstellen" des SI FM auszunutzen. Also einfacher einstieg mit leichten, selbsterklärenden Einstellungen für schnellen Erfolg und eine hübsche Graphik. Damit zieht man zwar eine kleine Menge des SI FM ab, spricht aber vor allem diejenigen an, denen der SI FM zu hoch ist.
Ein neuer FM, der die Taktik und deren Feinheiten in den Fokus rückt, wird zum Scheitern verurteilt sein, weil der von Anfang an alles richtig machen muss, da die Zielgruppe quasi komplett im SI FM gebunden ist. Die musst du dann erst mal animieren.
Nun kommt also ein simplerer, graphisch hübscher FM auf den Markt? Wo ist da der Druck auf SI? Die Konkurrenz? Die Schwerpunkte werden andere sein und die Zielgruppen überschneiden sich nur minimal.
Das ist jetzt meine Meinung bzw. meine Gedanken. Ich habe auch lange genug den EA FM gesuchtet aus zwei Gründen. Lange wusste ich nichts von der Existenz eines anderen guten FMs. Daneben hat mich das Englisch abgeschreckt. War im Endeffekt doch vollkommen irrelevant und als ich erst mal den FM 2012 hatte, habe ich NIE mehr den EA FM angerührt.
Jetzt kommt mir gerade: Vielleicht ist so ein simpler FM wie es der von EA war heutzutage DIE Chance für SI, mehr Spieler zu begeistern. Quasi als Einstiegsdroge. Sind die Leute erst einmal angefixt, brauchen bestimmt einige die harte Droge, weil sie davor nicht wussten, welchen Kick die geben kann ;D
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Ich sehe im Falle eines Konkurrenzproduktes auch mehr negative als positive Konsequenzen.
Dann geht's darum, mehr Umsatzzahlen als der Konkurrent zu haben und das würde womöglich auf Kosten der Spieltiefe gehen.
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Ich persönlich glaube, dass die Mehrzahl derer, die sich ein Konkurrenzprodukt wünscht in Deutschland sitzt (international dürfte sich das Verlangen in Grenzen halten, da der Football Manager einfach den Bedarf gut abdeckt...für die Hardcore-Spieler im Karriere-Modus, für den Rest im Touch. Ob Konkurrenz trotzdem gut tun würde, lasse ich mal dahingestellt - man würde es nur definitiv wissen, wenn es sie denn gäbe)
Für meine These, dass der Wunsch nach Konkurrenz in D besonders stark ist habe ich zwei Erklärungen:
1) Im deutschsprachigen Raum sind Fußballmanagerspiele und Wirtschaftssimulationen beliebt. Und viele Spieler hätten dazu noch beides gerne verknüpft. Am besten noch mit ewigen Statistiken und Vereinskonkursen :) Und hier deckt der FM den Bedarf halt nicht 100%. Einfach weil es ein Manager englischer Prägung ist, der das Match und die Interaktion mit den Fußballern selbst in den Mittelpunkt stellt. Zwar haben sich selbst die letzten deutschen Manager vom Gott-Modus-Dasein noch in A3 hin zu Budgets in Anstoss 2005 hinentwickelt (und die EA-Reihe nahm eine ähnliche Entwicklung), trotzdem trauern viele eben immer noch Stadion-Gelände-Sim-City, Fanartikel-Großhandel, schwarzen Kassen, Doping, Aktienmärkten, Sportwetten und simulierten Privatleben nach. Man kann darüber streiten, ob das in einen FM gehört...aber es gibt wohl Spieler die es wollen. Vermutlich wäre für die der FM(-Touch) plus diese Features das Nonplusultra. Leider wie gesagt wird es dass nicht geben (Manager englischer Prägung; bei manchen Features kommen auch noch (lizenz)-rechtlich bzw. PoliticalCorrectness-bedingte Vorbehalte dazu)
Daher der Wunsch, dass doch ein anderer, (deutscher) Entwickler dieses Konstrukt bauen könnte...
2) Das zweite Argument beißt sich etwas mit ersten, weil sich beides kaum verträgt...Problem der Erhältlichkeit des FM, deutsche Sprache, deutsche Lizenz. Der Wunsch, dass man das alles Out-of-the-Box bekommt, inklusive deutschem Support und Konzentration auf Deutschland innerhalb des Spieles. Leider ist das in der Praxis schwierig...nehmen wir an EA würde die deutsche Lizenz für einen dritten, deutschen Entwickler freigeben, der genau den o.g. Tag-und-Nachttraum-der-WiSim-plus-FM-Fraktion entwickeln möchte. Er könnte ein deutsches Spiel mit Lizenzen für Deutschland auf den Markt bringen. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würde SEGA so großzügig sein bei einem Verkauf nur auf Deutsch und in Deutschland es auch zuzulassen, dass die ausländischen Ligen Orginaldaten hätten (andererseits...es würde doch etwas von den X.000-X0.000 in Deutschland abgesetzten Import-Footies kosten...und das wäre eine Grund gegen diese Großzügigkeit) Der Markt wäre dann aber beschränkt und Features wie Lizenzentzüge oder Doping würden wieder an Lizenzen scheitern, deren Geber da sicher etwas dagegen haben. Eine Expansion ins Ausland würde garantiert das Ende ausländischer Orginaldaten bedeuten und wahrscheinlich würde es dafür nur wenig Kaufresonanz geben.
Egal, ob man 1) oder 2) fokussiert... es wäre dafür eine (zu?) hohe Investition nötig...mit einem sehr hohen unternehmerischen Risiko verbunden. Vermutlich zu hoch für einen. Allenfalls Crowd-Founding vorab könnte das vielleicht stemmen...
Und das wiederum erklärt, warum es allenfalls Spiele in der qualitativen Liga wie Torchance gibt, die sich daran heute noch versuchen (die Zeit von A3&Co war eine andere Zeit).
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Es kommt wieder,glaubt es mir, wir wollen alle unsere Spieler Dopen kønnen und ein Trainingslager auf dem Mars durchfuehren kønnen. Ja das hatte was, wie zu Zeiten des Nokia 3310,das kommt auch wieder, denke SI besinnt sich wieder auf das wesentliche und das heisst,zurueck zum Anfang. ;)
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Was wird also der neue FM machen? Die Entwickler werden versuchen, die "Schwachstellen" des SI FM auszunutzen. Also einfacher einstieg mit leichten, selbsterklärenden Einstellungen für schnellen Erfolg und eine hübsche Graphik. Damit zieht man zwar eine kleine Menge des SI FM ab, spricht aber vor allem diejenigen an, denen der SI FM zu hoch ist.
Ein neuer FM, der die Taktik und deren Feinheiten in den Fokus rückt, wird zum Scheitern verurteilt sein, weil der von Anfang an alles richtig machen muss, da die Zielgruppe quasi komplett im SI FM gebunden ist. Die musst du dann erst mal animieren.
Klingt für mich nach dem, was EA (und Konami, und Codemasters respektive LMA-Manager) versucht hatten. :D Dazu dann noch die angesprochenen Exklusivlizenzen (SI hat gar keine für die heimatliche Premier League, da ist außer Watford nicht mehr "original" als in der Bundesliga out of the box), die angesprochene anspruchsvolle Grafik, Einsteigerfreundlichkeit. Natürlich auch mit dem Versuch, das auf Konsole zu etablieren (gescheitert ... SI versuchten das auch mal bis so ca. FM 2008). Und trotzdem blieben SI "Platzhirsch". Das war ja gerade das perfide, aus D hatte man den (berechtigten) Eindruck, der FM sei so was wie PES zu seiner Glanzzeit, der Manager für "Checker", die auf Lizenzen und Schnickschnack pfiffen, sich aber an der größeren Realititätsnähe erfreuten. So hatte sich mancher hier auch profiliert. Mainstream war und ist der FM, der -- nebenbei -- von vielen auch exakt so gespielt wird, wie Du sagst (und auch keine Megahardcore-Taktiksim ist). Siehe die extrem populären Downloadforen für Exploit-Taktiken, die man nur reinkopieren muss, und schon wird man erste Saison mit West Ham Meister. Das machen auch einige von hier, legitime Spielweise. Siehe aber auch die Assistenten, die es ermöglichen, ordentlich abzuschneiden, in dem man ab Tag eins in Urlaub geht.
Den einzigen wirklich vergleichbaren Manager in Sachen Features in der Tiefe war der Championship Manager, der ja weitergeführt wurde. Dessen letzte Version wurde sogar zum Kampfpreis angeboten, man konnte selbst bestimmen, Startgebot umgerechnet zwei Pfund: http://www.express.co.uk/life-style/science-technology/121182/Championship-Manager-2010-Pay-what-you-want-for-new-football-game War dann auch die letzte Version, von der man was gehört hat.
Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht. Wenn zum Beispiel Electronic Arts überhaupt jemals so was wieder machen (die hatten auch vor dem Fussball Manager, vor dem Abwerben von Köhler&Langenberg eine Zeit Manager), dann schielt man da bestimmt nicht auf diese (PC)-Zielgruppe, und allzu tief wird da auch nicht designt werden. Es ist diskutierbar, dass der Managermodus in Fifa bereits genau das ist, was sie in Zukunft abdecken wollen, und ein Fifa verkauft ein Vielfaches von jedem klassischen Manager, inklusive FM. PS: Das Argument, dass SI vor allem Konkurrenz bräuchten, um ein besseres Spiel zu machen, gibts auch in internationalen Portalen, man muss sich nur ein paar Steam-Reviews durchschauen (nur ein Update - Monopol - etc.). SI halten immer dagegen: Wir hatten zahlreiche Mitbewerber durch die Jahre, nicht nur einen. Nichtsdestotrotz stimmt es schon, dass diese Anstoss-Schule (Mädchen für alles), die es ähnlich durchaus auch aus anderen Ländern gab (DSF Fussball Manager), mittlerweile nicht mehr besetzt ist. Die werden SI auch nie bedienen.
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Ich persönlich glaube, dass die Mehrzahl derer, die sich ein Konkurrenzprodukt wünscht in Deutschland sitzt (international dürfte sich das Verlangen in Grenzen halten, da der Football Manager einfach den Bedarf gut abdeckt...für die Hardcore-Spieler im Karriere-Modus, für den Rest im Touch. Ob Konkurrenz trotzdem gut tun würde, lasse ich mal dahingestellt - man würde es nur definitiv wissen, wenn es sie denn gäbe)
Für meine These, dass der Wunsch nach Konkurrenz in D besonders stark ist habe ich zwei Erklärungen:
1) Im deutschsprachigen Raum sind Fußballmanagerspiele und Wirtschaftssimulationen beliebt. Und viele Spieler hätten dazu noch beides gerne verknüpft. Am besten noch mit ewigen Statistiken und Vereinskonkursen :) Und hier deckt der FM den Bedarf halt nicht 100%. Einfach weil es ein Manager englischer Prägung ist, der das Match und die Interaktion mit den Fußballern selbst in den Mittelpunkt stellt. Zwar haben sich selbst die letzten deutschen Manager vom Gott-Modus-Dasein noch in A3 hin zu Budgets in Anstoss 2005 hinentwickelt (und die EA-Reihe nahm eine ähnliche Entwicklung), trotzdem trauern viele eben immer noch Stadion-Gelände-Sim-City, Fanartikel-Großhandel, schwarzen Kassen, Doping, Aktienmärkten, Sportwetten und simulierten Privatleben nach. Man kann darüber streiten, ob das in einen FM gehört...aber es gibt wohl Spieler die es wollen. Vermutlich wäre für die der FM(-Touch) plus diese Features das Nonplusultra. Leider wie gesagt wird es dass nicht geben (Manager englischer Prägung; bei manchen Features kommen auch noch (lizenz)-rechtlich bzw. PoliticalCorrectness-bedingte Vorbehalte dazu)
Daher der Wunsch, dass doch ein anderer, (deutscher) Entwickler dieses Konstrukt bauen könnte...
2) Das zweite Argument beißt sich etwas mit ersten, weil sich beides kaum verträgt...Problem der Erhältlichkeit des FM, deutsche Sprache, deutsche Lizenz. Der Wunsch, dass man das alles Out-of-the-Box bekommt, inklusive deutschem Support und Konzentration auf Deutschland innerhalb des Spieles. Leider ist das in der Praxis schwierig...nehmen wir an EA würde die deutsche Lizenz für einen dritten, deutschen Entwickler freigeben, der genau den o.g. Tag-und-Nachttraum-der-WiSim-plus-FM-Fraktion entwickeln möchte. Er könnte ein deutsches Spiel mit Lizenzen für Deutschland auf den Markt bringen. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, würde SEGA so großzügig sein bei einem Verkauf nur auf Deutsch und in Deutschland es auch zuzulassen, dass die ausländischen Ligen Orginaldaten hätten (andererseits...es würde doch etwas von den X.000-X0.000 in Deutschland abgesetzten Import-Footies kosten...und das wäre eine Grund gegen diese Großzügigkeit) Der Markt wäre dann aber beschränkt und Features wie Lizenzentzüge oder Doping würden wieder an Lizenzen scheitern, deren Geber da sicher etwas dagegen haben. Eine Expansion ins Ausland würde garantiert das Ende ausländischer Orginaldaten bedeuten und wahrscheinlich würde es dafür nur wenig Kaufresonanz geben.
Egal, ob man 1) oder 2) fokussiert... es wäre dafür eine (zu?) hohe Investition nötig...mit einem sehr hohen unternehmerischen Risiko verbunden. Vermutlich zu hoch für einen. Allenfalls Crowd-Founding vorab könnte das vielleicht stemmen...
Und das wiederum erklärt, warum es allenfalls Spiele in der qualitativen Liga wie Torchance gibt, die sich daran heute noch versuchen (die Zeit von A3&Co war eine andere Zeit).
Sehr guter Beitrag! Es ist natürlich einleuchtend & realistisch wenn man davon ausgeht, dass derartige Stimmen nach mehr Features und Verbesserungen zum Großteil einfach aus dem Land (Deutschland) kommen, in dem Wirtschafts- sowie Simulationsspiele im Allgemeinen, einen hohen Standwert haben und auch große Absätze liefern, sofern das jeweilige Produkt gut umgesetzt wurde.
In dieser Hinsicht spielt die Theorie ''die fleißigen & genauen Deutschen'' eben dann doch eine Rolle. Während sich Menschen aus anderen Nationen vielleicht nur auf das eine Kernelement stürzen, will der Deutsche gleich die Kontrolle über jegliches Drumherum ebenfalls besitzen um sein ''Imperium'' penibel genau auszubauen.
Besser hätte ich es auch nicht schreiben können.
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Ich halte das für ein äußerst spannendes Thema hier, welchem schon direkt zu Beginn einige Kommentare nicht gerecht geworden sind. Ich würde Frage im allgemeinen zunächst einmal verneinen. Das Beispiel Paradox zeigt für mich eindeutig, dass ein Monopolist auch innovativ sein kann - ich würde zumindest behaupten, dass es kein Globalstrategiespiel auf der Welt gibt, das Paradox das Wasser reichen kann. Dabei finde ich die DLC Politik meines Erachtens höchst interessant, fair und Kern des Erfolgs und der Langzeitmotivation von den Titeln. Ich wüsste nicht was dagegen sprechen würde einen am Aufwand bemessenen DLC herauszubringen der neue Features und Mechaniken bietet, aber gleichzeitig auch per kostenlosem Update Verbesserungen bringt. Ich bin wirklich Fan von der ganzen Sache. Gleichzeitig räume ich ein, dass ein zyklisch neu erscheinendes Spiel, die vor allen Dingen im Sportbereich zu finden sind, natürlich anders behandelt werden muss als ein Spiel, welches zeitlos letztlich ist. EA mit FIFA als Beweis heranzuziehen finde ich auch nicht unbedingt richtig, weil es andere Vergleiche missachtet. Ich bin großer Fan der NBA2k Reihe und kann behaupten, dass ich jedes Jahr im September ein nahezu komplett neues Spiel erhalte, wo sich die Entwickler wirklich Gedanken darüber gemacht haben, was verbessert werden kann.
Ich selber bin auch von EA im letzten Jahr erst zur FM-Reihe gekommen, weil ich schlicht weg gar nicht von der Existenz dessen gewusst habe. Was mir eindeutig auch fehlt ist der wirtschaftliche Aspekt des Spiels. Dabei geht es mir gar nicht darum einen Schnuller als Fanartikel in einen per Klick erweiterbaren Shop zu verkaufen. Viel mehr stört mich die komplette Abhängigkeit vom Zufall des Spiels, was ein neues Stadion angeht, was Sponsorenverträge angeht und was in irgendeiner Form mit der Einnahmenseite zu tun hat. Noch viel fragwürdiger finde ich es, dass man durch die ständige Finanzierung Seitens des Präsidiums nicht pleite gehen kann, was wirklich ein großes Manko ist. In Zeiten von Internationalisierung und globaler Präsens hat ein Fußball Manager schon die Pflicht wirtschaftliche Aspekte umfassender zu bearbeiten. An sich finde ich die Idee des Präsidiums gar nicht mal so falsch, der dafür sorgt, dass wir keine Göttersimulation besitzen, jedoch sollte der Spieler mehr Möglichkeiten haben, außer einem Gespräch mit was hauptsächlich von der wirtschaftlichen Lage des Vereins abhängig ist, die man nicht beeinflussen kann. Ich will nicht für eine Übernahme von EA Mechaniken plädieren, jedoch fehlt dem Spiel definitiv ein wirtschaftlicher Aspekt.
Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ein Konkurrenzprodukt ist in so einem Markt fürchte ich oft hinderlich und gerade die Spieleindustrie zeigt, dass über kurz oder lang Subgeneres immer Monopolisten nach sich ziehen, weil ein Konkurrent aufgeben muss. Konkurrenz wird es erst geben, wenn der Monopolist zu wenig - sei es qualitativ oder quantitativ - tut. SimCity und Rollercoaster Tycoon sind hervorragende Beispiele dafür. Deswegen nein es fehlt nicht, jedoch fehlt der Wille daran Geld für eine CashCow in die Hand zu nehmen, da es neben dem Risiko des Geld in die Hand nehmens auch das Risiko birgt etwas zu verschlimmbessern - Cola in den 70ern oder 80ern war da ein gutes Beispiel für als man es mit einem neuen Rezept versuchte. Ich persönlich erachte es schon als vertretbar das Risiko einzugehen, jedoch gehe ich davon aus, dass es solange keine Revolution in dieser Spielereihe geben wird, solange die Risikokapitalgeber mit ihrer Rendite zufrieden sind.
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Frage mich, was einige hier für 30€ pro Jahr erwarten, wenn sie hier von "keiner innovation" berichten. Völlig bizarr.
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Wenn ich mir ein Konkurrenzprodukt holen würde, dann nur ANSTOSS ;) nichts anderes. Natürlich würde ich weiter den FM spielen, aber Anstoss wäre schon was feines, weiss da jemand mehr ob da nochmal was kommt? Meine letzte Info war das ein Entwicklerstudio für das Spiel gesucht wird.
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Alles was nach Anstoss 3 kam, war eh nichts mehr, glaube auch nicht das jemand erbarmt das alles fuer nichts wieder aufleben zu lassen, obwohl ich auch einer bin der fuer das Dopen der Spieler und nen Traininingslager auf dem Mars zu haben ist.
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Alles was nach Anstoss 3 kam, war eh nichts mehr, glaube auch nicht das jemand erbarmt das alles fuer nichts wieder aufleben zu lassen, obwohl ich auch einer bin der fuer das Dopen der Spieler und nen Traininingslager auf dem Mars zu haben ist.
Anstoss 3 hat jede Menge von dem "coolen Drumrum" und einen spritzigen Charme...allerdings versagt es m.E. unter der Oberfläche als dauerhaft motivierende und realistische Simulation komplett. Zu viele Megatalente und zu simples Stärke-/Attributssystem bei Spielern, verschiedene Berechnungsmodi für verschiedene Darstellungen, schlechte Umsetzung des Themas Vorstandsvertrauens bei Abstiegskandidaten, viel zu einfach auszuhebelnde Vertragsverhandlungen um nur einige zu nennen. Da war Anstoss 2005 überall schon besser...selbst Dinge wie die schwarze Kasse waren besser durchprogrammiert. Wenn ein neues Anstoss, dann würde ich mir eine Mischung aus dem besten von A3 und A2005 wüschen.
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genau das ist es. habe nie verstanden, warum man bei A2005 und co sich nie wirklich am A3 orientiert hat. der ganze spielwitz ist völlig verloren gegangen.
ein A3 in moderner optik mit neueren lustigen klamotten und meinetwegen auch etwas schwerer wäre für mich fast perfekt. schon alleine die editierten halbzeitansprachen waren das spielen Wert :D
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Absolut. Sehr geil.
https://www.youtube.com/watch?v=Ewb8nLKUgaM
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A3 war wirklich so extrem gut, dass es einfach nur schlimm ist, dass dieses Genre erlöschen ist. Den FootMan liebe ich aber Anstoss war einfach eine Wucht.....
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Dafür hast du diesen uralten Thread jetzt wieder hochgeholt?
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Scusi. Wollte ich nicht, dachte aber man darf schreiben wo man will. Oder nicht?
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Denke, dafür musst du dich nicht entschuldigen. Wenn es nicht mehr gewünscht ist, kann man einen Thread auch schließen. Ich finde übrigens diese Fragestellung auch interessant und immer noch aktuell.
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Dito. Und das Gerücht mit dem neuen Anstoss Teil hat sich dadurch auch von selbst beantwortet.
Ich glaube auch, dass der Entwickler- und Innovationsdruck für SI etwas höher wäre, gäbe es ein adäquates Konkurrenzprodukt (weltweit). Doch aus dem Stand wird wohl nicht plötzlich ein neuer Fussball Manager (nicht EA - verflucht, welches Wort soll ich denn nehmen?!) herkommen. Man bedenke, seit wie vielen Jahren der SI FM schon weiterentwickelt wird. Dass da jemand plötzlich rankommt, scheint unwahrscheinlich.
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Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!
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Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!
Ich gehe jetzt mal von mir aus und sage, dass ich als Entwickler meine Software auch ohne Konkurrenz perfektionieren und weiterentwickeln möchte. Den Anspruch habe ich an mich selbst. Denke, die Leute von SI sind da gleich, sind ja schließlich selbst Fußballfans.
Stimme dir da also zu, auch wenn das nicht heißt, dass es nichts zu verbessern gibt. Man muss es nur a) nicht erzwingen und b) kann man nicht jeden glücklich machen. Aber viele. Und das schafft SI.
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Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!
Ich gehe jetzt mal von mir aus und sage, dass ich als Entwickler meine Software auch ohne Konkurrenz perfektionieren und weiterentwickeln möchte. Den Anspruch habe ich an mich selbst. Denke, die Leute von SI sind da gleich, sind ja schließlich selbst Fußballfans.
Stimme dir da also zu, auch wenn das nicht heißt, dass es nichts zu verbessern gibt. Man muss es nur a) nicht erzwingen und b) kann man nicht jeden glücklich machen. Aber viele. Und das schafft SI.
Bestünde aber Konkurrenzdruck würde SI vllt mehr Entwickler einstellen
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Definitiv wie heisst es so schön Konkurrenz belebt das Geschäft. Es ist aber nicht nur ein Spruch für den Kunden - also uns ist es immer besser, wenn es mehrere Anbieter gibt. Auch wenn der FM noch so toll ist.
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Man hat doch am Fußball-Manager von EA gesehen, was fehlende (deutsche) Konkurrenz ausgemacht hat. Das letzte Produkt war doch nur noch ein als Vollversion getarntes Update (allerdings mit weniger Inhalt), was, auch aufgrund dem Unmut der Community, zum Einstellen der Reihe geführt hat.
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Man hat doch am Fußball-Manager von EA gesehen, was fehlende (deutsche) Konkurrenz ausgemacht hat. Das letzte Produkt war doch nur noch ein als Vollversion getarntes Update (allerdings mit weniger Inhalt), was, auch aufgrund dem Unmut der Community, zum Einstellen der Reihe geführt hat.
So nicht ganz richtig. Es wurde lange vor dem Erscheinen des letzen EA Footballmanager (glaube es war FM14) von EA mitgeteilt, dass die Reihe nicht mehr vorgesetzt wird und die 14er Version die letzte sein wird. Was stimmt, dass ein Datenupdate für einer Vollversion verkauft wurde.
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OK, das hatte ich anders in Erinnerung, zumal die Entscheidung, dass die Reihe eingestellt wird, erst einen Monat nach Veröffentlichung der letzten Version herausgegeben wurde, aber intern wohl schon früher beschlossen wurde. Insofern haben wir wohl beide Recht ;)
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Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!
Ich gehe jetzt mal von mir aus und sage, dass ich als Entwickler meine Software auch ohne Konkurrenz perfektionieren und weiterentwickeln möchte. Den Anspruch habe ich an mich selbst. Denke, die Leute von SI sind da gleich, sind ja schließlich selbst Fußballfans.
Stimme dir da also zu, auch wenn das nicht heißt, dass es nichts zu verbessern gibt. Man muss es nur a) nicht erzwingen und b) kann man nicht jeden glücklich machen. Aber viele. Und das schafft SI.
Bestünde aber Konkurrenzdruck würde SI vllt mehr Entwickler einstellen
Und wie sollen sie die extra Kosten decken?
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Definitiv wie heisst es so schön Konkurrenz belebt das Geschäft. Es ist aber nicht nur ein Spruch für den Kunden - also uns ist es immer besser, wenn es mehrere Anbieter gibt. Auch wenn der FM noch so toll ist.
Die Konkurrenz müsste allerdings in die selbe Nische streben: Managersimulation und nicht Managertycoon. Theoretisch betrachtet wäre es natürlich wünschenswert, wenn eine Alternative auf dem selben Level wie der FM operieren würde und es dann Jahr für Jahr zu einem Battle der Verbesserungen käme. Das ist aber utopisch. Das Konkurrenzprodukt würde seinen Schwerpunkt wahrscheinlich auf die Oberfläche legen, weil der SI-FM dort keine Priorität und seine Schwächen hat. Dass es zu einem Quantensprung bei ME und KI käme, halte ich für unwahrscheinlich. Und Kostendruck ist auch nicht unbedingt förderlich für Kreativität.
Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
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Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!
Ich gehe jetzt mal von mir aus und sage, dass ich als Entwickler meine Software auch ohne Konkurrenz perfektionieren und weiterentwickeln möchte. Den Anspruch habe ich an mich selbst. Denke, die Leute von SI sind da gleich, sind ja schließlich selbst Fußballfans.
Stimme dir da also zu, auch wenn das nicht heißt, dass es nichts zu verbessern gibt. Man muss es nur a) nicht erzwingen und b) kann man nicht jeden glücklich machen. Aber viele. Und das schafft SI.
Bestünde aber Konkurrenzdruck würde SI vllt mehr Entwickler einstellen
Vllt. würden sie aber auch dann nicht mehr Exemplare verkaufen, und dann müsste man die Leute wieder entlassen/kann den Laden gleich dicht machen, wenns unrentabel wird. Den FM/CM gibt es schon so lange, dass ich zu behaupten wage, dass sie wissen was sie tun.
Wenn SI glaubt, dass der Markt nicht mehr hergibt (= genügend neue Spieler anlockt, um dieses Risiko zu rechtfertigen), dann ist das Grund genug (und dazu noch ein nachvollziehbarer), nicht all-in zu gehen.
Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die Neuverkäufe in Deutschland gerade mal ausreichen, um die Kosten für die Bundesligalizenz zu decken.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.
Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.
Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.
Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.
Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.
Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.
Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.
Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.
Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.
Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.
Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.
Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.
Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.
Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.
Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.
Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.
Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.
Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.
Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.
Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.
Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P
Dann ist eben der Marktwert NICHT "real", wie du im vorherigen Post schriebst. Er ist eine fiktive, erfundene, geschätzte Zahl, deren Gültigkeit auf Zufall beruht. Hierzu auch: http://www.aktives-abseits.de/wertsachen-oder-muster-ohne-wert-uber-die-macht-von-transfermarkt-de/
Wäre der Marktwert "real", würde er in direkter Korrelation zur Ablösesumme stehen, denn der Marktwert wäre der Preis, den der Markt bereit ist, zu zahlen.
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In dem Kontext kann man auch Jörg Schmadkte erwähnen, der sinngemäß meinte, dass er früher "Marktwerte" (also eher Transferwerte) noch anhand gewisse Faktoren berechnen konnte und dies seit einigen Jahren nicht mehr möglich sei. Auch passend dazu die Aussagen von Heidel, dass er bei chinesischen und vor allem Englischen Telefonnummern bzw. Anfragen direkt mal zig Prozent drauf schlägt.
Schmadkte übrigens ist u.a. daran beim FC gescheitert. Mit relativ wenig Geld (und Jakobs als Sportdirektor) finalisierte er noch Top-Transfers wie Modeste, Bittencourt und Heintz. Mit viel Geld und fehlender Berechnungsmöglichkeiten auf dem Markt war er wohl völlig verwirrt und holte nach dem Abgang lediglich Jhon Cordoba abstrus überteuert (17 Millionen, in Mainz lachen sie immer noch), aber keine Breite in der Offensive, die Modeste halbwegs hätte ersetzen können.
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In dem Kontext kann man auch Jörg Schmadkte erwähnen, der sinngemäß meinte, dass er früher "Marktwerte" (also eher Transferwerte) noch anhand gewisse Faktoren berechnen konnte und dies seit einigen Jahren nicht mehr möglich sei. Auch passend dazu die Aussagen von Heidel, dass er bei chinesischen und vor allem Englischen Telefonnummern bzw. Anfragen direkt mal zig Prozent drauf schlägt.
Schmadkte übrigens ist u.a. daran beim FC gescheitert. Mit relativ wenig Geld (und Jakobs als Sportdirektor) finalisierte er noch Top-Transfers wie Modeste, Bittencourt und Heintz. Mit viel Geld und fehlender Berechnungsmöglichkeiten auf dem Markt war er wohl völlig verwirrt und holte nach dem Abgang lediglich Jhon Cordoba abstrus überteuert (17 Millionen, in Mainz lachen sie immer noch), aber keine Breite in der Offensive, die Modeste halbwegs hätte ersetzen können.
Ja, weil heute eine hohe Ablöse nicht gleich heißt, dass es ein wirklich starker Spieler ist. Früher war das zwar auch nicht immer so, aber wesentlich häufiger.
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Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.
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Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.
Die Abschreibungen richten sich nach der gezahlten Ablöse und der Vertragslänge. Irgendwelche Schätzwerte darf man nicht berücksichtigen.
Die CIES Werte sind hingegen recht interessant und gewöhnlich besser als die von tm.de.
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Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.
Die Abschreibungen richten sich nach der gezahlten Ablöse und der Vertragslänge. Irgendwelche Schätzwerte darf man nicht berücksichtigen.
Die CIES Werte sind hingegen recht interessant und gewöhnlich besser als die von tm.de.
Ah ok, dann bringe ich bei diesem Punkt etwas durcheinander. Jedenfalls lassen sie ihre Spieler, dann aus anderen Gründen, unabhängig bewerten.
Übrigens interessant, dass CIES auf ihrer Homepage Usern die Möglichkeit gibt, ihre Einschätzungen zu bewerten: http://www.football-observatory.com/-values-61468
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Man kann ja die Option "Marktwerte ausblenden" einbauen, aber gar keinen anzuzeigen, scheint mir auch seltsam. Dann sieht man zwar in einem "Attribute Menü" ob Müller mit "15" oder "16" flanken kann, nicht aber, ob er auf dem globalen Markt einen Wert von 10 oder 100 Mio. hat. Und wenn man die Möglichkeit bietet, einen Marktwert anzuzeigen, sollte er auch irgendwie nachvollziehbar sein. Ich kenne fast niemanden, der sagt, dass er das in den letzten Jahren im FM gewesen ist. Das Argument "es gibt ja eig. auch keinen Marktwert und es ist eh alles nur eine Frage von Angebot und Nachfrage" zieht da auch nur bedingt, u.a. da der Marktwert eine Schätzung über diese potenzielle Transferablöse abgeben soll.
Und über die TM-Werte rege ich mich auch seit Jahren auf. Trotzdem zeigt es ja, dass ein System möglich ist, in dem Werte von Spielern geschätzt werden. Nicht besonders gut, aber prinzipiell versteht auch TM, dass Daniel Ginczek weniger Wert hat als Neymar - irgendwas machen sie also richtig. Mein Punkt ist nur: Vielleicht geht es noch etwas richtiger und auch beim FM?
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Die Werte von transfermarkt.de sind keine Währung, sondern in meinen Augen "nur" eine Spielerei.
Wir reden hier nicht von Schwacke etc.
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Um auf deine Eingangsfrage zu antworten: faktisch ein ja
ABER wie bereits mehrfach erwähnt ist der FM was Spieltiefe und Realismus angeht auch schwierig zu übertreffen.
Der große aber entscheidende Unterschied zwischen SI und EA ist ganz einfach die Herangehensweise. Der Fokus bei EA lag und liegt immer noch darauf möglichst viel für wenig Aufwand zu verkaufen, was man damals beim alten Manager und heute noch bei FIFA sieht. Sie machen sich nur Gedanken, wie sie an noch mehr Umsatz kommen und auch nur diese Teile der Spiele werden verbessert...was die Spieler möchten ist zweitrangig.
SI dagegen liegt Wert auf Realismus und Entwicklung. Seit Jahren entwickeln sie den FM kontinuirlich weiter, mal mit weniger neuen Features, mal mit mehreren. Dazu haben sie einen engen Kontakt zu der Community und wirken einfach authentisch mit ihrer Vermarktung. Die These, dass sie sich aus mangelnder Konkurrenz nicht zielstrebig genug entwicklen ist einfach nur Quark. Der FM ist schon nahe am perfekt sein, alles andere ist meckern auf ganz hohem Niveau. Auch das das 3D Spiel immer wieder kritisiert wird ist unverständlich, denn der Fokus liegt einfach nicht darauf und trotzdem wird es Jahr für Jahr verbessert. Ich kann nur sagen: Vielen Dank SI für einen tollen Football Manager jedes Jahr!
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.
P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.
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"Fehlende Konkurrenz" ist ein Roter Hering.
Es gab zig Konkurrenzspiele.
SI verkauften selbst dann besser, als sie mit reinem Text gegen Fifa- und PES-Grafik konkurrierten -- das sagt alles. Nebenbei haben sie einige Entwickler der gescheiterten Konkurrenz in ihr Team ignoriert. Wenn dem Spiel in der Langzeitentwicklung als solches etwas fehlt: dann ist es zunächst mal eine klar definierte Kernzielgruppe über den ominösen "Fußballfan" hinaus (seit spätestens 2006 so ziemlich jeder, den man trifft), die sich über Sportschau/Fifa und die "Muss er machen!"-Phrasen von Tom Bartels für Fuppes interessiert. :P Also Spieler, die sich zumindest gelegentlich auch abseits mal umschauen, und auch mal Bücher oder Blogs lesen, wie Vereine Kader planen, Spieler und Spiele bewerten, wie Transfers und Ablösesummen wirklich zustandekommen usw. So ist jede Neuerung ein neuerlicher Kompromiss -- und es muss in verschiedene Richtungen entwickelt werden -- der FM Touch beispielweise war mal als eigenständiges Spiel geplant, das boxed neben dem FM im Regal stehen sollte (von Sega abgelehnt). Dazu gibt es trotz auch grandios schlechtem Feedback mittlerweile so viele Helferlein im Spiel, auf die etliche Ressourcen über die Jahre verwendet wurden, dass man sich schon strecken muss, um richtigen Unfug zu machen.
Das ist wie Paradox Interactive, die eine WW2-Spielsimulation machen, aber bedenken (müssen), dass das Kerninteresse ihrer Gruppe von Call Of Duty stammt. Oder so. [Und ich würde mich beileibe nicht als Hardcore bezeichnen... was der FM an sich belohnt, sind seit jeher Teamsportarten-Basics -- die die KI zumindest einsclhißelich FM 18 oft genug ignoriert, und die man gerade über die Rollen-Kombinationen rein taktisch ziemlich leicht hardcoden könnte]. Und wenn es nicht in diese Richtung ist, dann halt in eine andere. Das ist ein größeres "Übel" als jede fehlende Konkurrenz. Auf jeden. Und was die Richtung angeht: Dieses Jahr werden diese Deutschen mit ihrer heiß-fettigen Sehnsucht nach Bratwurstbuden noch dazukommen. ;D Aber wenn der FM der Kompromiss für diesen "ominösen Fußballfan" ist -- der Fussball Manager/Anstoss waren im Kern ja Spiele gemacht für Spieler, die sich über eine rein emotionale Bindung eigentlich nicht so wirklich für Fußball interessieren. (http://www.directupload.net/file/d/3052/i49kzr82_jpg.htm) Trotz allem also Advantage SI. :D
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.
P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.
Kommt an genau dieser Stelle nicht sowas "Schwarmintelligenz" ins Spiel? Aufzeichnungen menschlichen Verhaltens im Spiel, das in das Spiel zurückfließt und wirkt. Aber möglicherweise stelle ich mir das auch zu einfach vor, während dies tatsächlich Unmengen von komplexen Daten erzeugen würde, die nicht mehr gehandhabt werden könn(t)en.
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Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.
Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.
Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.
Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.
P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.
Kommt an genau dieser Stelle nicht sowas "Schwarmintelligenz" ins Spiel? Aufzeichnungen menschlichen Verhaltens im Spiel, das in das Spiel zurückfließt und wirkt. Aber möglicherweise stelle ich mir das auch zu einfach vor, während dies tatsächlich Unmengen von komplexen Daten erzeugen würde, die nicht mehr gehandhabt werden könn(t)en.
Ja, das stellst du dir zu einfach vor. Es kommt nicht von ungefähr, dass Machine Learning erst 2018 so richtig boomt. TensorFlow selbst ist zB erst 2015 released worden, es hat trotzdem noch 3 Jahre gedauert, bis es in der Breite verwendet wurde.
SI hat da einfach nicht die Kapazität für, wenn du mich fragst. Für Machine Learning ist immer auch eine entsprechende Infrastruktur nötig, wenn man das ernsthaft betreiben will.
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Ich will hier nicht groß meckern, aber ich kann das Interface echt nicht mehr sehen, dieses Jahr finde ich es mit diesen Farben besonders schlimm, Skins aus der Community sind zwar eine deutliche Verbesserung, aber eben auch keine grundsätzlich Lösung. SI täte gut dran, mal einen fähigen UX-Designer einzustellen, die Präsentation finde ich mittlerweile extrem verbesserungswürdig.
In Sachen KI: da wird man sich in Zukunft sehr zurückhalten müssen, wenn der menschliche Spieler überhaupt noch eine Chance haben soll. Gegen die Schach- und Go-KIs haben selbst die weltbesten Spieler kaum noch eine Schnitte.
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Ich will hier nicht groß meckern, aber ich kann das Interface echt nicht mehr sehen, dieses Jahr finde ich es mit diesen Farben besonders schlimm, Skins aus der Community sind zwar eine deutliche Verbesserung, aber eben auch keine grundsätzlich Lösung. SI täte gut dran, mal einen fähigen UX-Designer einzustellen, die Präsentation finde ich mittlerweile extrem verbesserungswürdig.
In Sachen KI: da wird man sich in Zukunft sehr zurückhalten müssen, wenn der menschliche Spieler überhaupt noch eine Chance haben soll. Gegen die Schach- und Go-KIs haben selbst die weltbesten Spieler kaum noch eine Schnitte.
Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss. Computer sind dem Menschen bei diesen Spielen auf lange Sicht doch deshalb überlegen, weil sie einfach mehr Züge in kürzerer Zeit vorausberechnen können. Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun. Anders verhält es sich, wenn der Computer die Regeln noch gar nicht kennt und sie erst lernen muss. Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
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Außerdem ist Fußball kein Schach. :) Alleine schon deshalb nicht, weil Schachfiguren ein klar, immer abrufbares Können haben, eine Funktion, immer abrufbar, die nie "scheitert". Und weil Schach tatsächliche Strategien hat, die mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führen. Wenn Jogi Löw mal vor einem Turnier behauptet, dass nur der "gewinnen würde, der schönen FUßball spiele", dann haut er ungesicherte Fußballmythen raus, mit denen jemand wie Roland Loy eine Menge Spaß haben würde. Bzw. propagiert seinen persönlichen Glauben, der oft genug widerlegt wird. Dass es für den ein oder anderen im Spiel so rüberkommen mag, als ob das Spiel ein wenig wie Schach wäre, hat viele diskutable Gründe. Unter anderem, welchen Raum der FM in Spielen anbietet. Der existiert in realen Fußballspielen oft so gar nicht... als ein augenscheiniges Beispiel aus jüngerer Vergangenheit sei z.B. noch mal daran erinnert, wie wenig Druck im zentralen MIttelfeld auf den Ballführenden herrschen konnte, gerade auch m FM17. Die Zone also, wo ein Feld kontrolliert wird. Wo praktisch, je nach gewählter Formation, z.B. 3-gegen-2-Trainingsspielchen entstanden (https://www.youtube.com/watch?v=MAVqYbrsOF0). Über 90 MInuten lang. Im Fußball undenkbar. Die KI ist sich dieser Räume im übrigen nie bewusst.
Würde das SPiel Fußball "realistisch" simulieren, müsste die KI gar nicht so gut sein. Denn taktische Entscheidungen beeinflussen Nuancen und Gewinnwahrscheinlichkeiten ein bisschen. Sie sind mit Sicherheit aber keine Gewinnerformeln an sich. Der Zug ist spätestens seit der weltweiten Verbreitung von koordinierter Raum/Zonendeckung abgefahren, die ca. anfang der 1970er Jahre einsetzte. Also das, womit der FM noch ein bisschen Probleme hat. Bis in die 1950er wussten englische Nationalspieler gegen Ungarn wirklich nicht mal, wen sie (mann)decken sollten. So was ist heute nicht mehr existent -- auch die taktischen "Battles" finden in viel kleineren Nuancen statt. Und es hat einen Grund, warum die meisten als so empfundenen Over- und Underperformances in der Punkttabelle schon im Folgejahr wieder korrigiert werden (oder warum 5- oder 10-Jahrestabellen einer jeden Liga absolut nix für Fußballromantiker sind).
Gerade in Sachen Transfer-KI müssen SI aber mit Sicherheit aufpassen. Denn irgendwo gehört es halt zum Kernkonzept von Managerspielen, dass man das Team "verbessert". Und entsprechend langfiristig, die Resultate. Könnte man das nicht mehr, bzw. erheblich schwerer, dann springen sicherlich Spieler in Massen ab. Die "perfekte" KI zu coden ist übrigens sehr einfach. Man müsste der KI nur mitteilen, wenn gerade die größten Talente in der Datenbank entstanden sind. Dann farmt sie die alle ab (wie es so mancher menschliche Spieler auch macht). Allerdings soll jaj auch ein bisschen "Menschlicihes Verhalten" simuliert werden und damit auch Unperfektheit. Und außerdem wäre das natürlich ein KI-Cheat. ;D
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Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss.
Dieses endliche Set an Regeln hat der FM doch auch.
Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun.
Mag sein, ich hatte ja aber auch allgemein von "KI" geschrieben und nicht explizit vom Machine Learning.
Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
Wie viele Transfers in den Ligen 1-3 gibt es denn weltweit pro Transferfenster? 10.000? 20.000? So furchtbar viele Daten sind das nicht, auch nicht wenn zB. 10 Jahre zurück geht. Sind die Marktwerte/Ablöseforderungen im FM denn wirklich so unrealistisch? Ich hab den 17er und 18er leider kaum gespielt.
@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.
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@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.
Dann liegt das aber alles in allem trotzdem am Spiel; wie es Fußball simuliert. Im Fußball gibt es keinen solchen Manager, der "unschlagbar" wäre. Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass der Zufall im echten Fußball ein größerer Faktor ist, gerade kurz und mittelfristig über eine Saison oder zwei. Im FM ist das anders. Da gehen Spieler wie Rashidi je nach Version mehrere hundert Spiele ohne Niederlage raus. Die Grenzen zum Engine-Exploit sind aber sehr fließend, in dem, was sie tun. Das sehe nicht nur ich so. :D Allerdings wäre es technisch durchaus absolut möglich, die KI zuM "Rashidi" zu machen. Das sagt er auch selbst. :) Dann würde in der Tat jeder abspringen.
Apropos: Das Spiel sollte eh mehr Unterschiede machen. Nicht jeder Manager ist ein Guardiola (der trotz allem auch seither keine CL mehr gewonnen hat). Persönlich sehe ich die kuriose Performance gerade von Topmannschaften in der Hinsicht als die größte Baustelle. Die Manager dort machen aber auch hin und wieder Dinge, die würde man auf eineM FUßballplatz nie sehen.
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Ein KI-Manager kann die einströmenden Daten aber viel umfassender auswerten, interpretieren und darauf basierend dann seine Anpassungen tätigen. Und das in sämtlichen Bereichen des Spiels. Natürlich ist das kein Erfolgsgarant, aber der menschliche Spieler hat es ja auch nicht nur mit einem Gegner zu tun, sondern je nach Liga mit 17 bis 19 KI-Gegnern, internationale Wettbewerbe mal außen vor gelassen. Ich glaube, die Möglichkeiten der KI werden massiv unterschätzt.
Wer ist Rashidi? Die Match Engine zu überlisten ist wieder ein anderes Gebiet.
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Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss.
Dieses endliche Set an Regeln hat der FM doch auch.
Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun.
Mag sein, ich hatte ja aber auch allgemein von "KI" geschrieben und nicht explizit vom Machine Learning.
Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
Wie viele Transfers in den Ligen 1-3 gibt es denn weltweit pro Transferfenster? 10.000? 20.000? So furchtbar viele Daten sind das nicht, auch nicht wenn zB. 10 Jahre zurück geht. Sind die Marktwerte/Ablöseforderungen im FM denn wirklich so unrealistisch? Ich hab den 17er und 18er leider kaum gespielt.
@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.
Es geht nicht um die Summen an sich, sondern wie diese entstanden sind. Vertragsdauer, Ausstiegsklausel, Kadersituation des abgebenden Vereins, Kadersituation des aufnehmenden Vereins, Einfluss des neuen Trainers, Streitigkeiten mit dem alten Trainer, Wettbieten, das ist schier unendlich. Das alles müsste der FM lernen und verarbeiten, um ein realistischeres Bild als jetzt schon abzugeben.
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also natürlich würde man eine KI hinbekommen die dem menschlichen Spieler überlegen ist. Alleine im taktischen Bereiche würde man mit genug Rechenpower deutlich flotter eine Exploit-Taktik finden. Auch andere Bereiche könnte man mit Techniken abdecken. Nur wie gesagt, sie muss humanoid sein, sonst ist es für den Spieler frustrierend, weil er gegen einen unbesiegbaren Gegner spielt. Eine KI in einem Spiel hat deutlich andere Anforderungen als in anderen Anwendungen.
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Jo, die superlernfähige KI of Doom des Todes im FM würde halt schlicht und ergreifend, wie es Maradonna schon sagte exploiten. Und dabei sehr schnell die optimale Exploittaktik finden.
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Mir ging es primär auch eigentlich um die Darstellung des Geschehens wie aus dem DOS-Zeitalter O0 Das Spiel müsste für mich grafisch dringend aufpoliert werden, dieses Jahr finde ich es mit diesen 70er Jahre psychedelic Farben besonders furchtbar 8) Nur meine persönliche Meinung.
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Si würden nie eine KI coden, die die Engine exploitet. Sie hatten das nicht mal mit den damaligen Ecken-Bug-Of-Doom gemacht: Holger Badstuber mit 22 Treffern, exklusiv natürlich Meistertrainer-gemanagt. ;D
Das ist auch ein bisschen ein "Roter Hering" in der Diskussion. De fakto ist "erweitertes Fußballwissen" bis einschließlich FM18 ein reiner Bonus. Ob auch deshalb hier in der Taktikecke so wenig los ist, keine Ahnung. Beteiligen tue ich mich persönlich schon deshalb nicht mehr, weil einfachste Dinge einem einen Bonus bringen. Alles aus dem SI-Forum ist fast ein Cheat. Ich folge aber auch keinen "echten" Taktikblogs whatsoever. Der Benchmark dafür ist nicht zwingend, wie heftig man sich strecken muss, um Eintracht Frankfurt in der ersten Saison in die Champions League zu führen. Sondern: Was die KI so erste Saison im Vergleich zu einem selbst mit Eintracht Frankfurt (oder Bayern, oder Dortmund...) macht. SI wird allerdings bewusst sein, dass ihre KI in Sachen Spielstrategie einem nicht zu unterschätzenden Kundenteil bereits einen Vorteil hat -- der sich immer wieder in Spielerfrust Bahn schafft.
Ähnlich wie alle Schland-Gegner bei der WM, interessiert sie sich KI nämlich seit jeher a Scheißdreck für Ballbesitz und/oder Schussstrichlisten. Ein revolutionärer Ansatz: Sie achtet auf die einzige Statistik, die zählt: Die Tore! Hat sie, ggf. schon ab Anstoß, ihr Wunschergebnis erreicht, verlagert sie auch schon mal die komplette taktische Balance darauf, dem Gegner das Toreschießen zu erschweren. Kassiert sie dann keinen Rückstand mehr, ist es ihr furz, ob sie in der STrichliste am Ende x mal weniger Torschüsse als der Gegner hatte. "Mehr Ballbesitz und Torschüsse" ist halt eher so Mittel eine Spielstrategie -- auch wenn der Kommentar von Rethy und Co. die eminente Wichtigkeit dieser Strichlisten Woche für Woche unterstreicht.
Kaum auszudenken, wenn KI-Guardiola bei all dem sogar ein bisschen berücksichtigen würde, was konkret auf dem Platz passiert. Oder wenn er in Ansätzen schon mal von einem Rückraum, äh, Pivotspieler gehört hätte -- vielleicht, weil er ab und zu mal Teamsportarten schaut. ;D
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Außerdem ist Fußball kein Schach. :)
Fussball ist aber wie Schach - nur ohne Wuerfel.
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Außerdem ist Fußball kein Schach. :)
Fussball ist aber wie Schach - nur ohne Wuerfel.
Nein, ich bin mir inzwischen recht sicher das die Ergebnisse der Bundesliga gewürfelt werden. Die sind so willkürlich. :P
LG Veni_vidi_vici
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Deshalb ist der FM so unrealistisch, der ist nicht so random :D
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Deshalb ist der FM so unrealistisch, der ist nicht so random :D
Kann man dem Research nicht so ankreiden -- unterhalb der Bayern-Dortmund-Achse ist das schon relativ ausgeglichen. Deshalb trifft das hier eher auf die KI-Manager zu. :D Es gab Versionen, in denen mussten Neulinge nur 10-Schritte-Guides auch aus dem hiesigen Archiv durchlesen und sie performten stablier als KI-Guardiola mit seinen Bayern (oft keine 60 Tore in der Saison, bis zu 8 Niederlagen -- erste Saison).
https://fs.blog/2012/11/the-paradox-of-skill/
Allerdings wird der FM natürlich immer so aufgesetzt sein, dass man als menschlicher Spieler über den KI-Konkurrenten einen Vorteil haben kann, den es im echten Sport nicht gibt. Wäre das anders, bliebe der Faktor "Spiel" in der "Spielsimulation" auf der Strecke. Der echte Sport dreht sich trotz der typisch Sportmedien hoch emotionalisierten Berichterstattung um Trainergötter und Stümperer (ganz nach tagesaktueller Ergebnislage) nämlich eher um Nuancen. Alleine die Trainer-Ausbildung ist ja schon so standardisiert, dass es keine Überraschung mehr ist, wenn regelmäßig Durchgangs-Assistenten (erfolgreich bzw. genauso erfolgreich) den Job des gefeuerten Spezis übernehmen. Wirklich eklatante Wissens- und Erfahrungsvorsprünge gibt es im globalisierten Sport sowieso nicht mehr. Wer sich irgendwelche idealien Rollenkombinationen durchliest hat -- ganz ohne "Exploits" -- gegenüber der KI bereits einen Vorsprung, den es im echten Fußball nicht mal näherungsweise gibt. (Deshalb schaue ich mir persönlich nix mehr in der Richtung an...)