MeisterTrainerForum
Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: BlueSnakeRD am 02.Mai 2017, 11:39:52
-
Ich denke es ist wie beim Fremdgehen: Keiner macht es offiziell, aber heimlich passiert es doch.
Nutzt ihr (auch) Downloadtaktiken?
Ich persönlich nehme sie gerne im FM Touch/Classic, wenn ich in einem Save etw. ausprobieren möchte (z.B. harte Youth Challenge OHNE Transfers mit Liefering) und ich die Taktik als "Unbekannte" aus der Gleichung nehmen will. Außerdem habe ich mit inzwischen 30 oft keine Zeit und Lust mehr mich in die taktischen Feinheiten einzuarbeiten - mir fehlt da so ein "Sportdirektormodus" wo ich einen Chefcoach einstelle und ihn spielen lasse und ich das drumherum mache. :-P Im Gegenzug fällt mir aber auf dass mir dann eine Taktik gefällt und ich die monatelang beibehalte und die in meinen Spielständen immer weiter verunstalte...sodass meist mit dem letzten Patch sie gar nichts mehr mit der Ausgangsversion zu tun hat. :-D
Eigene Taktik nutze ich im "normalen" FM durchaus gerne, wenn ich die Spiele mir auch anzuschauen vornehme - was aus Zeitgründen aber immer weniger wird.
-
Zweischneidiges Schwert. Es gibt ja Download-Taktiken, die versuchen "realistisch" Systeme nachzubilden (mit den limitierten Optionen, die der FM hat). Und dann gibt es die, die versuchen die ME/AI zu exploiten. Ein Kernproblem haben beide, wenn man sie "PLug&Play" nutzt. Weil Taktik einstellen und dann Spacetaste drücken halt kein "Managen" ist. Wenn alles, was sich in einem Team ändert, Moral und evtl. noch die Ansprache ist, dann macht es den Eindruck, als würden Moral/Teamansprachen für sich alleine den totalen Unterschied machen. Außerdem ist es weitaus zeitaufwändiger, Downloads zu testen, als selbst was zu erstellen. Wenn man einmal ne Taktik gebaut hat, kann man das in jeder Version, in Grundzügen dauert das keine 30 Sekunden.
Die meisten Portale, die Download-Taktiken publishen, sind übrigens ganz klar von den ME-Exploitern dominiert. Teilweise laufen da mittlerweile sogar Testligen. Kann man machen, ist halt fun, Paderborn mal ohne Transfers in die EL zu bringen erste Saison, weil damit auch die schlechtesten Spieler immer wieder ungedeckt vorm Tor auftauchen. Allerdings kommen auch nur so solche Stats zustande, weil dahinter keine Fußballlogik steckt. Und wenn man Pech hat, gehen solche Spiele sogar eher 0:1 aus, weil sich um die Defensive niemand Gedanken macht und der Gegner bei jedem abgefangenen ANgriff freie Bahn hat (9/10 aller Downloadtaktiken sind so offensiv oder offensiver als ein KI-Manager es ist, wenn er zehn Minuten vor Schluss in die Brechstange geht). Sieht dann so aus, als wäre die Engine kaputt. Tatsächlich stecken dahinter ein Haufen Mistschüsse, wenn eine KI-Formation mal das Exploit-Loch stopft (aktuelle Version: die geschwächte Mitte mit Spielern verrammelt, bis in jeder dritten effektiven Spielminute alleine schon eine Ecke getreten wird). ;D
(https://content.invisioncic.com/Msigames/monthly_2017_03/dominationnogoals.jpg.572b922604179505afd2a961d5f37c07.jpg)
Apropos KI, im FMC kann man ja auch dem Assi ein paar erweiterte Vorgaben geben. Die KI funzt da auch "logisch". Deshalb kann man m.E. meiner Erfahrung bei Nichtineresse auch dem Assi die Geschichte abgeben. Ich empfehle es sogar, wenn man nicht steil auf solche Spiele wie oben ist. ;D Oder keinen Bock drauf hat, dass man eh nix mehr machen muss, außer die Spacetaste zu drücken. Wer sich was bei FMBase oder so runterlädt, hat im Endeffekt den gleichen Effekt den er hat, wenn er gleich in den Editor geht. Und er muss nicht mal bei jedem Patch was Neues suchen, weil der Defensivbug evtl. gepatcht worden ist. ;D Prinzipiell finde ich aber jede Spielweise legitim. :)
Ein FMC-Durchlauf der Marke: "Ich geh in Urlaub, Assi, mach mal alles, inklusive Taktik."
(http://i.imgur.com/iS7RYG5.jpg)
-
Also ich habe mir schon immer mal wieder Taktiken downgeloadet. In den diversen Foren wird da ja immer eine "Wahnsinnstaktik" gepostet, die so überaus genial sei und wo ich dann einfach neugierig bin. Meiner Erfahrung nach, sind die aber nicht so überirdisch genial und funktionieren nicht (wesentlich) besser als meine eigenen Taktiken. Hinzu kommt, dass ich finde, dass sich viele Taktiken von vielen Prinzipien her ähneln. Momentan seh ich kaum eine Taktik, die bspw. mit RAs/LAs agiert und gleichzeitig als sehr gut empfunden wird.
Allerdings sind die Download-Taktiken für mich immer wieder hilfreich, um zu sehen, dass gewisse taktische Mittel/Aufstellungen/Rollen(kombinationen) usw. durchaus funktionieren können. Insofern sind diese Taktiken für mich eine Art Inspiration. Ich mag es aber sehr - und das macht für mich den größten Reiz beim FM aus - eigene Taktiken zu entwerfen. Das Entwickeln einer Taktik, das Entwickeln und/oder Kaufen von passenden Spielern und das Verfeinern des Ganzen ist für mich der Clou an der Sache. Das dann auf dem Platz zu sehen, wie es funktioniert usw. bringt mir viel Spaß.
Wie gesagt, habe ich nicht den Eindruck, dass die Downloadtatiken so überaus besser sind als meine eigenen. Das liegt wohl einerseits daran, dass ich wohl nicht ganz so "taktisch blind" bin - andererseits aber auch daran, dass diese downgeloadeten Taktiken oft nur mit dem Spielermaterial so gut funktionieren, wie sie vom Ersteller vorgegeben sind, was aber nicht in jeder Mannschaft so vorzufinden ist und zwangsläufig Abstriche erfordert. Es sei denn, man bekommt es hin die Taktik durch eigene Tweaks zu verbessern und gleichzeitig an die Kadersituation anzupassen :)
Was noch erwähnt werden sollte: Ich sehe eine Taktik als "funktionierend" an, wenn sie einerseits die Ergebnisse liefert, andererseits aber auch den Fussball umsetzt, den ich sehen will.
-
@KI-Guardiola: Wie bekommt man denn 61 Schüsse hin !?!? :o
Wenn ich in nem Spiel über 20 Schüsse habe, gehen davon (wie in deinem Screen) meist sehr viele vorbei. Und ich sehe das dann als Schwäche meiner Taktik, da ich ja offenbar nicht wirklich gefährlich werde. Also versuche ich dagegen zu steuern - auch schon während des Spiels. Beobachte ich häufiger, dass ich "zu viel schieße", ohne das was bei rumkommt, versuche ich schon die Anfangstaktik dahingehend zu verändern.
-
@KI-Guardiola: Wie bekommt man denn 61 Schüsse hin !?!? :o
Indem man so lange tweakt, bis a) der Gegner 90 Minuten ausschließlich nur noch hinten reingedrückt wird und man b) dabei unter anderem halt in Sachen Standards alleine bis zu 30 Ecken produziert, dazu kommen dann noch mal so viele Freistöße, Einwürfe, pipapo. Ich suche immer noch nach solchen gespeicherten Spielen, die gerade Download-Spieler mal haben sollten, weil normal anschauen kann man sich solche Spiele in der Regel nicht und SI sollten das eobachten. Ein Haufen Schüsse, aber wegen Extrem-Taktiken null Raumgewinn. Idealerweise sollten ein paar der Schüsse davon gar nicht mehr zustande kommen, aber im FM ist es gefühlt zu einfach, zu Abschlüssen gerade nach Standards zu kommen, selbst wenn die direkt geblockt werden und damit keine Chance haben, ein Tor zu werden. Video-Demonstration, wenn auch nicht ganz so drastisch. (https://www.youtube.com/watch?v=I4rX1XHuQgI) ;D --> Dieses Spiel hatte ich, weil es jemand mal hochgeladen hat. Im Aufbau kam es deshalb zustande, weil die KI bunkerte und der Spieler alles extrem eng hielt, so dass die Verteidiger jeden einzelnen ANgriffsversuch ins Aus für einen Einwurf, eine Ecke oder via Foul für einen Freistoß klären konnten, ohne sich dafür bewegen zu müssen. Die Außenbahnen waren trotz aufrückenden AVs fast nie besetzt, weil sie wohl zusätzlich aktiviert hatten, nach innen zu rücken. So wurde eigentlich fast nie fein Verteidiger aus der Formation gezogen. Außerdem wurde durchs extreme Pressing/hohe Verteidigung dann der Ball gleich wieder gewonnen und die Schose ging von vorn los. Kann also in Extremen fast nur passieren, wenn man "FUßballlogik" ignoriert. Weil, dass man, wenn man eine Abwehr in die Bredouille bringen will, das Spielfeld "vergrößert", hatten die Holländer seit 74 intus.
Was Du im Vorpost sagst stimmt ebenso. Viele Downloads ähneln sich alleine schon deshalb, weil viele untereinander einfach kopieren. Vieles ist es reines Trial&Error, in dieser Version kommen die engen Taktiken deshalb zustande, weil man die Zentrale in der ME so leicht überladen kann. Schaut mal, was die äußeren Mittelfeldspieler in dieser Version in der Abwehr machen, z.B. und was das für die Zentrale bedeutet, wenn da Überzahl herrscht. (https://www.youtube.com/watch?v=MAVqYbrsOF0) >:( Wie effektiv solche reinen Exploit-Downloads sind, hängt mitunter trotzdem noch etwas am Spielermaterial. Denn selbst wenn man ein Barcelona so vielleicht auf 30% Ballbesitz runtertaktet: Jedes Mal, wenn Messi den Ball bekommt, tanzt der trotzdem noch schlechte Verteidiger aus. Je schlechter, je öfter. Und aggressive Verteidgungslinien mit Mertesackers sind auch schneller überspielt als andere. Auch wenn das als Kritik klingt, sollten das nur Anmerkungen sein. Obwohl viele Fanseiten von SI-Mods gemanagt werden, wundere ich mich, warum gerade die Download-Sektionen keine Anmerkungen enthalten. :)
-
@FMC Assi: Hab ich noch nie groß gemacht. Wenn der Co genügend Sterne hat, lasse ich ihn ohne Vorgaben das Spiel machen. Klappt zu meist.
Mir ist auch aufgefallen dass wenn du zwar alle Spiele simulierst aber NICHT in Urlaub gehst und dich somit im FMC um die anderen Dinge kümmerst (Spieler meckert, du redest mit ihm...du stellst das hoffnungsvolle Talent in die Startelf) deine Endergebnisse nach der Saison statistisch signifikant besser sein werden als "nur" mit Urlaub.
@Passendes Spielermaterial: Macht euch mal den Spaß und spielt gegen Bayern als...Darmstadt...übernehmt als Manager die Bayern und stellt alle Spieler nur nach Außen, nur nach ganze vorne, Lahm ins Tor etc....natürlich werden die Bayern verlieren, aber nicht so hoch wie man glauben würde. Spielermaterial spielt definitiv eine Rolle.
@Überladen der Mitte: Meine aktuelle "Downloadtaktik" nutzt drei Schattenstürmer - ich denke das funktioniert wegen dem Exploiting der Mitte, gepaart mit der Logik dass ja drei SS im Prinzip als tief hängende False Nine die Verteidiger in die Bredouille bringen. Hinten Dreierkette mit FV und zwei CMs. Dann kriegste als sagen wir Schalke im Hinspiel die Bayern 4:1 abgeschossen, im Rückspiel machen die dich in der Allianzarena im Gegenzug 5:2 platt. Reproduzierbar: Auswärts gegen Big Boys Aua, Daheim Juhu.
-
@Überladen der Mitte: Meine aktuelle "Downloadtaktik" nutzt drei Schattenstürmer - ich denke das funktioniert wegen dem Exploiting der Mitte, gepaart mit der Logik dass ja drei SS im Prinzip als tief hängende False Nine die Verteidiger in die Bredouille bringen. Hinten Dreierkette mit FV und zwei CMs. Dann kriegste als sagen wir Schalke im Hinspiel die Bayern 4:1 abgeschossen, im Rückspiel machen die dich in der Allianzarena im Gegenzug 5:2 platt. Reproduzierbar: Auswärts gegen Big Boys Aua, Daheim Juhu.
Die beiden CMs auch auf minimum support, oder? Die kenne ich. 100% Exploit-Taktik auf jeden Fall. Du hängst damit praktisch 100% von ab, was der Gegner gerade macht. Jegliche Serien, Resultate können einem komplett zufällig vorkommen. Ist halt die Tücke dabei, aber insgesamt performt das so drastisch, dass es insgesamt keine Rolle spielen sollte (bis das Finale vergeigt wird, weil der Gegner mit 3 IVs, zwei DMs spielt und tief sitzt und dich rauslock, vielleicht). ;D Ist übrigens auch schon von jemandem im Bug-Forum gemeldet worden, weil es die Verteidiger am Nasenring durch die Allianzarena ziehen kann. Ist auch mal was Neues, statt sich drüber zu "freuen", spielt jemand die "Petze". Oder regt sicih halt drüber auf, dass man im Spiel mit Durchschnittsspielern fast jedes Bollwerk in den HSV verwandeln kann. ;D
Offline wäre mir das ziemlich schnuppe, obwohl es natürlich auf Bugs hinweist, die im Kleinen alle betreffen. Online würde es das Spiel unspielbar machen. Erinnert sich noch wer an die MMO-Variante, den FM Live? Abo-basiert, monatlich ich glaube 5 Euro Eintrittsgebühr. Stell Dir vor Du spielst das zehn Monate und baust Dir Deine Traummannschaft auf. Und dann kommt ein "n00b" mit seiner Exploittaktik, seinem Hoffnungslos-Team und holzt Dich klein. ;D Das deckt natürlich nicht alle Downloads ab. Aber spontan fällt mir kein Portal ein, auf dem Downloads gesammelt werden, die explizit "reale" Taktiken nachbilden. Selbst wenn die Taktiken mal "Guardiola-Beautiful-Play" heißen, steckts da nicht drin. Kurios war auch mal eine Variante, die "Park the bus" (übersetzt: Mauern, bis der Arzt kommt) heißt -- aber im Prinzip alle Mann nach vorne schmeißt. ;D
-
Ja, siehe Anhang. Habe davon sogar mehrere Variationen im Netz gefunden. Da kommt auch noch hinzu, dass so mit den Flügelverteidigern der Flanken"Mini"Exploit gut zum Tragen kommt. Doppelt heftig. Was ich nicht verstehe ist, wieso ab Werk nicht ein MTW genutzt wird. Wenn man eh schon Harakiri nach vorne spielt, dann doch bitte richtig...
@Downloadportale: Hehe, schon. Die einzig guten Taktiken sind die, die so krasses Zeug wie "Revival of the Libero" versuchen.
[gelöscht durch Administrator]
-
Ich habe einmal eine DL-Taktik ausprobiert. Hat nicht geklappt, also mache ich das seitdem wieder selber, Exploits finde ich langweilig, dann kann ich mir auch ein paar 100 Mio € zuschustern.
-
Das ist halt das, was mich bei den allermeisten Downloadtaktiken so stört. Viele von denen setzen auf drei Stürmer oder 3 Offensive Mittelfeldler ohne Stürmer und funktionieren ziemlich gut auch mit schwachen Teams bzw Spielern, die die Rollen mitunter so gar nicht ausfüllen bzw besetzen könnten. Diese Taktiken findet man so wohl bei meiner realen Mannschaft. Andere wiederum versuchen reale Taktiken nachzubilden, was ich viel interessanter finde. Allerdings sind diese Versuche deutlich in der Unterzahl. Leider.
ich testete auch mal eine Taktik, die damit warb, dass sie viele CCC produziert. Die war an sich jetzt nicht schlecht, aber auch nicht besser als meine eigenen Taktiken. Die CCC dienten u.a. "als Zeichen der Dominanz" und "Überlegenheit" der Taktik (so hatte ich zumindest das Gefühl, dass es so verkauft wurde), aber viele dieser CCC, waren eigentlich keine guten Chancen, wenn man die Szenen gesehen hat. Ein Bsp.: Flanke von rechten Halbfeld auf Aubameyang, der im richtigen Moment startet und frei vorm Tor den Ball in etwa auf Elfmeterhöhe den Ball annimmt, ABER mit dem Rücken zum Tor steht. Er sieht bzw hat keine Anspielstation, wird dann schon von der Abwehr attackiert, woraufhin er sich so halb dreht und mit dem schwachen Fuß abzieht. Ball geht vorbei, gewertet wurde es als CCC. Sowas kam häufiger vor. Somit war das ein nettes statistisches Blendwerk.
-
@Standi: Ja, die CCC...ist mir auch aufgefallen. Andererseits muss man halt sagen dass wenn man halt deutlich mehr CCC hat, der ein oder andere halt dann doch reingeht.
Ich habe leider noch keine Downloadtaktik mit drei Stürmern/OMs mit Libero gesehen...das könnte ich mir noch irgendwo "logisch" vorstellen (hoch stehen, wie verrückt Druck machen, man hat ja hinten noch nen Libero). Vielleicht mal was basteln...in der Engine sollte es dazu führen, dass man das Mittelfeld damit ja im Ballbesitz NOCH WEITER überlädt, wenn der Libero auf ATTACK oder SUPPORT steht. Im Prinzip ja ein invertierter Half Back.
@FM Online: In der Tat frage ich mich wie die das gemacht haben. Der Anreiz ist ja immer da und es wird IMMER einen Exploit geben...und eine Grauzone wo man sich fragt "ist das noch intelligenter Fußball oder schon Cheating?" Insofern ist der Fußball Manager von EA mit seiner "Berechnung" immer recht ehrlich gewesen...
-
Ich selber nutze keine, aber schaue doch hier im Taktikbereich oder offiziellen Forum nach wie andere so spielen und übernehme dann manchmal ein paar Vorschläge.
-
@FM Online: In der Tat frage ich mich wie die das gemacht haben. Der Anreiz ist ja immer da und es wird IMMER einen Exploit geben...und eine Grauzone wo man sich fragt "ist das noch intelligenter Fußball oder schon Cheating?" Insofern ist der Fußball Manager von EA mit seiner "Berechnung" immer recht ehrlich gewesen...
Würde ich so nicht sagen, kommt auf den Modus an. Text ist ja relativ zufallsbasiert, vorsichtig ausgedrückt. ;D Die Fifa-Engine exploiten einige mit den Laupfeilen (ich zieh hier, Du bist ab sofort Thomas Müller deshalb) recht ordentlich.
(http://i.imgur.com/n7k05br.jpg) ;D
Soweit ich das mitbekommen habe, wurde SI während diesem FM Live überhaupt erst bewusst, wie ein nicht unerheblicher Teil ihrer Comm ihre Spiele spielt. Auf der Suche nach der Supertaktik, die KI/Engine aushebelt, obwohl die eigentliche Engine bzw. die Taktiktools so nie primär gedacht waren. Bis dahin gabs auch noch relativ ähnliche Taktik-Pfeile, die seither aus dem Spiel raus sind. Einfach mal bissken hier, bissken da, und keine Abwehr der Welt konnte das mehr verteidigen, jedenfalls nicht im Spiel (effektiv liefen die Spieler sofort bei Ballbesitz auf die angepfeilten Positionen -- und konnten unmöglich effektiv gedeckt werden).
(http://www.centrumfm.org/image/taktyki/3/taktyka_4.jpg)
Die Community ist grob seit jeher in diese beiden Lager gesplittet. Auch wenn exploiten schwieriger ist und nicht mehr ganz so brutal effizient -- mit den richtigen "Diablos" war fast jeder Halbangriff ein Treffer da nicht zu decken, selbst wenn man 90 Minuten vom Gegner an die Wand geklatscht wurde. Allerdings natürlich auch unmöglich zu sagen, ob ein Team performt, Resultate hatte man so oder so. Vielleicht analog zur 60-Schuss-CCC-Geschichte. An den Zahlen lässt sich das nicht mehr ablesen, was da abging. Die Grauzonen machen es schwierig beim Download zu entscheiden, was im Download denn so alles drinstecken mag. Die andere Seite bietet meist gar keine festen Downloads an, weil sie das Taktikmodul anders nimmt. Als Werkzeugkasten, aus dem Kader das Beste zu kitzeln (der unterschiedlich ist). Und auch auf Spielsituationen/Gegner zu reagieren, falls mal nötig. Jedem, wie's g'fällt!
-
da ich unterklassige Teams spiele, kann ich mir keine Traummannschaft zusammenstellen, daher baue ich die Taktik nach dem ein, was ich an Spielermaterial habe.
-
@Bluesnake: Das kann man mMn so nicht sagen. Denn das, was als CCC gewertet wird, ist nicht zwangsläufig eine so klare Chance, meiner Beobachtung nach. In dem oben von mir skizzierten Beispiel hat wohl für die ME gereicht, dass Auba recht nah, recht zentral und im Moment der Ballannahme sehr frei stand. Dass er mit dem Rücken zum Tor stand und seinen Schuss erst nach einer Drehung und da schon wieder unter Bedrängnis abgab, war da offenbar nicht so wichtig. Diese Chance wurde als CCC gewertet, obwohl sie für mich definitv keine war. Anders rum habe ich schon viele Tore ohne CCC gemacht bzw. wurden Chancen vergeben, die aus meiner Sicht deutlich besser waren als bspw die oben skizzierte, aber dennoch nicht als CCC gewertet wurden. Ich weiß nicht, wie die ME das berechnet, aber mMn liefert die pure Zahl keine Aussagekraft.
Eine Taktik mit Libero und drei OM oder ST hab ich auch noch nicht gesehen. Die meisten, die mit 3 St oder OM spielen, nutzen hinten eine Dreierkette IVs plus Flügelverteidiger. Im Mittelfeld dann halt 2. Oder es gibt ne Viererkette hinten plus Dreierkette im MF. Die Idee mit dem Libero finde ich aber interessant. Hab mal im FM16 damit experimentiert, aber lief nicht so toll, wie erhofft. Kann aber am Spieler gelegen haben :)
-
Nein.
Zu "Studienzwecken" (s.o.) fänd ich es ok, aber dazu kam ich noch nicht.
Und da der ehrliche Spieler in mir immer fürchtet, vom inneren Exploiter beschissen zu werden, mache ich da auch lieber einen Bogen rum.
Ansonsten gilt:
Das wäre für mich so, als würde ich das Spiel kaufen, und es dann jemand anderem zum Spielen geben.
Oder, um im Beispiel zu bleiben: Als würde ich eine Nutte bezahlen, dann aber einen anderen ranlassen.
-
Wo wir beim Thema "Man kann ruhig bei Nichtinteresse auch den Assi ranlassen" sind. Eigentlich wollte ich nur mal wieder schau'n, was der so macht. Ab ins Camp Nou, dem Typen gesacht, mach mal ein paar Säsongs, ich gehe mich solange sonnen, tschüssi. Komm ich zurück, hat der selbst die ME halb zerbombt. 14 Tore über zwei Spiele gegen Atletico all inclusive, in der CL u.a. jeweils 5 Tore gegen BVB und Bayern, 8 gegen St. Petersburg. Irgendwas mit 3 Stürmern, drei IVs, oft keine Defend-Duty im Mittefeld davor. Ähnlich wie das hier auch jemand mal in einem großen Thread hatte, inspiriert, wie er ja selbst sagte, von Download-Portalen (hatten wir, das Thema). ;D
(http://i.imgur.com/ED734b8.jpg)
Ja sicher, Suarez-Messi-Neymar. Trotzdem, der Beweis ist erbracht, die KI bescheisst also DOCH!!!!11 ;D
-
Heißt das, ich kann quasi "ohne Exploits" meine Karriere als Sportdirektor spielen, der dem Trainer das Tagesgeschäft überlässt? Das fand ich ja immer am Schönsten.
Überhaupt...mir fehlt das so ein bisschen...ich würde ja so gerne im FM die "guten" Features vom EA-Manager haben,wo man das "drumherum" aufbaut...aber ich weiche ab...
...hat Jemand außer Standbeini mal Libero probiert? Müsste er die Exploitproblematik nicht noch verschärfen, da er ja im Gegensatz zum Ballspielenden Verteidiger ins defensive Mittelfeld vorrückt und die Mitte NOCH enger macht? Müsste dies, gepaart mit nem Mitspielenden Torwart, nicht NOCH offensiver sein?
@FM Live: Ja, glaub ich. Ich denke SI hat wohl ein bisschen unterschätzt, das manch Spieler einfach nur ein bisschen "träumen" will. Dazu gehört halt auch den Dorfverein jetzt ohne absolutes taktisches Hexenwerk in die Bundesliga zu führen...
-
Trotzdem, der Beweis ist erbracht, die KI bescheisst also DOCH!!!!11
In diesem Fall hauptsächlich sich selbst. (Wobei Barca 09/10 eine ziemlich identische Saison hatte).
Was ja durch die Asimov’schen/Roboter/FM-Gesetze nicht ausgeschlossen ist. Da heißt es ja - sinngemäß - dass die FM-KI keinem menschlichen Spieler Schaden zufügen darf.
Wenn der Co allein viel besser abschnitte als ich (womit ich nicht sagen möchte, dass es bei Dir passiert ist), wäre ich schon etwas enttäuscht ("wozu mach ich überhaupt den ganzen Scheiß?"), allerdings ist er ja nur ein virtueller Spieler unter vielen, was den Bewertungsrahmen sehr weit lässt. Warum aber die KI-Co exploitiger ist als alle anderen?
Andererseits habe ich es nie geschafft, meinen Schachcomputer (fair ,-)) zu besiegen und hast trotzdem Spaß daran.
-
Probiers mal aus, wie Dir die Performance gefällt, Snake. Am schnellsten mehrere Ligen einladen, mehrere Manager erstellen, Job annehmen und dann bei allen jeweils auf "Urlaub" klicken. Aber ja, traditionell wird das Spiel von vielen sehr verkompliziert. Selbst wenn sie das eigentlich nicht wollten. Jeder Artikel, der schreibt, man müsste sich stundenlang auf jeden Gegner vorbereiten, hat bereits eine verquere Vorstellung. Ein logisches System, im Job bleiben, dann den Kader verbessern, da geht viel. Zumal die KI langfristig im Kaderbau immer noch die größten Schwächen hat. Ist ja auch nicht jeder echte Trainer als "Taktikfuchs" bekannt. Man kann das Spiel sehr taktisch spielen. Aber realistisch sollte das bestenfalls für ein paar Zusatzpunkte gut sein, und klar, wer langfristig kombiniert, etwa noch mit passenden Transfers zur Taktik, ist auch durchwegs besser unterwegs. Wenn hingegen jemand systematische Probleme hat wie schlechte Chancenverwertung, bzw. überdurchschnittliche Gegnerverwertung, heißt, unnötig Punkte abgegebene Punkte, ist das immer taktisch. Auch von solchen, die das für sich bereits rausgefunden haben, dass sie hier keine "Cracks" sein müssen, um langfristig Erfolg zu haben.
Wenn der Co allein viel besser abschnitte als ich (womit ich nicht sagen möchte, dass es bei Dir passiert ist), wäre ich schon etwas enttäuscht ("wozu mach ich überhaupt den ganzen Scheiß?"), allerdings ist er ja nur ein virtueller Spieler unter vielen, was den Bewertungsrahmen sehr weit lässt. Warum aber die KI-Co exploitiger ist als alle anderen?
Das ist ein bisschen Zufall, weil ja alle KI-Manager unterschiedliche Vorlieben editiert haben. 3 zentrale Stürmer im FM zuletzt waren immer so eine Sache (ich bekomme immer Herzinfarkt, weil einige KI's während den Spielen auf so was umstellen). Und wenn die 3 dann die 3 Genannten in so einem Gesamtpaket sind... Ich speichere manchmal zu Beginn einer Saison und teste,wie der CO abschneiden würde. Man kann da übrigens auch entlassen werden, so ist es nicht. Aber öfters erfüllt er zumindest das, was vom Kader zu erwarten ist. Oft performt er sogar drüber, aber wie sehr Tabellenplätze vom Zufall abhängen, sieht man in gerade auch in der Bundesliga ziemlich schön. ;D
Ich sehe das so: "Taktik" ist im Fußball ein Rädchen. Und für ein paar Zusatzprozent gut. Aber dauerhaft überraschen ist schwierig, wenn jedes Testspiel übertragen wird. Und so was wie Griechenland 2004 hat nur in einem Turnier funktionieren können. Die Gleichung KonsequenteManndeckung+Ecke+Koppball+Tor hätte in einer Europa-"Liga" für ein paar Einsnul-Überraschungen gesorgt, aber sicher nicht für einen Titel gereicht. :) Was die Leistung nicht schmälern soll. Krass überperformen alleine mit Taktik ist im Spiel trotzdem möglich.
- Die ENgine gamen/exploiten, s.o. Geht soweit, dass im Endeffekt alles andere kaum noch eine Rolle spielt. Der Stürmer ist frustriert, außer Form, gehört eigentlich in die zweite Liga? Macht nix, wegen dem Exploit taucht er immer ungedeckt vorm Tor auf. Und macht seine Buden. Selbst wenn man ihn oft kontern kann (60 Schuss kein Tor?), KIs tun das eher "zufällig". Etwa, wenn sie Formationen bevorzugen/aufstellen, die aktuell die Mitte verstopfen, die sonst exploitet wird
- Der KI und ihren Maßnahmen krass überlegen sein. Auch dann ist man technisch in einer Situation, die es im "echten" Fußball so nicht gibt, wo alle Trainer/Manager im Prinzip ähnliche Ausbildungen haben. Fast alles, was im SI-Taktikforum so diskutiert wird, geht konzeptionell bereits drüber hinaus, was die KI draufhat imo. In Einzelfällen sind KI-Manager recht einfach zu schlagen. Hand hoch, wer das Kunststück im 2016er fertig brachten, mit Bayern regelmäßig gerade mal 50-60 Tore zu schießen und dabei bis zu 8 Spiele in der BL zu verlieren.
-
Ja, auf "Urlaub" gehen stört mich in einem Punkt massiv: Ich rotiere gerne 1-2 Jugendspieler/Nachwuchskräfte pro Spieltag rein. Dazu wähle ich mir jede Saison 3-4 Hamperle aus, wovon es im Schnitt 1-3 dauerhaft schaffen sich zu etablieren. So bekommen die in der Rotation genügend Spielzeit um sich gut zu entwickeln, ohne das die Gesamtperformance der 1. Elf stark leidet. Das macht der KI-Manager leider absolut gar nicht. :-(
Ja, das die Taktik eigentlich untergeordnet ist...Soccernomics, das Buch, hat genau dies postuliert: 90% sein in der Realität im Profibereich langfristig vom Gehaltsbudget determiniert - Heribert Bruchhagen does approve. :-)
Insofern ist es für meine Spielweise oft nur ne Frage zwischen "Downloadtaktik" oder "Standardtaktik", da ich eh am Liebsten auf die Jugend (oder notfalls zugekaufte Jugend) setze und mich "zwinge" nur max. 2 Königstransfers von Außen pro Saison zu machen. Mit diesem Vorgehen, wenn du die ersten zwei Saisons NICHT gefeuert wirst (Umbruch und so), bist du auf Dauer egal mit welcher Taktik solange es kein Humbug (WM-System :-D ) ist auf dem stetigen Weg nach oben.
Man könnte ein "bisschen" Cheaten und der 2. Mannschaft die Exploittaktiken nahelegen. So entwickeln sich die Spieler besser dank guter Noten. :-P
-
Hab mal die "Downloadtaktik" eine halbe Saison mit der Liberovariante getestet. Den Co einfach durchsimulieren lassen mit der Vorgabe die Taktik zu nutzen. Hat etwas besser performt als die Ausgangsvariante.
Natürlich ist es eh Overpowered mit den drei Schattenstürmern, aber die Werte des Liberos sind so schlecht nicht. Wenn ich es richtig beim "reinzappen" gesehen habe bildet er mit den zwei IVs eine Linie in der Defensive und bei eigenem Ballbesitz rückt er ins DM vor - was natürlich die Mitte NOCH WEITER komprimiert.
[gelöscht durch Administrator]
-
Selbe Spaß mit Dortmund. 2. geworden, Urlaubsmodus. Eine Saison. Keine Transfers.
[gelöscht durch Administrator]
-
Restanhänge...egal was du also sonst machst...3 Stürmer vorne = Sieg.
[gelöscht durch Administrator]
-
@KI-Guardiola:
Ich hab zwar noch nie ne Downloadtaktik genutzt und auch noch nie selber so ganz extreme statistische Schussanomalien gehabt, bin mir aber sicher, dass ich mich schon das ein oder andere mal durch Trial und Error teilweise in die Richtung eines "Engineabuses" bewegt habe. Man stellt einfach irgendwann fest, hohes Pressing, schnelles Umschalten (hohes Tempo) und narrow scheint ganz gut zu funktionieren. Ich kenne mich da auch zu wenig in Echt mit den taktischen Belangen des Fussballs aus, um direkt einschätzen zu können, was ist noch ein realistisches System und wo hört sowas auf. So was wie ein 3xShadow-Striker System ist natürlich offensichtlich oder wenn man 70% Ballbesitz, 60 Schüsse und kein Tor hat, aber die Übergänge sind da ja dann auch fließend. Die Bemerkung mit Doppel-Support ZMs ist auch interessant, denn defakto bringt einem das Spiel durch die Tactical-Advice Summary vor jedem Match mit der Zeit bei, dass man ab einer Control-Mentalität nur noch 1-2 Defendduties (so steht es tatsächlich da immer drin) haben sollte bzw. ideal wären. Was ja dann quasi zwangsweise schon an die Innenverteidigung vergeben ist.
Was mich interessieren würde ist einfach, gibt es sowas wie einen Regelsatz, was man vermeiden sollte, um nicht durch mehr oder weniger Zufall anzufangen die Engine zu sehr zu abusen und zu stark zu überperformen? So etwa im Sinne des LLM oder so, etwas den man sich selber unterwirft, wenn man das will, so dass man bestimmte Dinge meidet, weil man weiß damit kann die Engine nicht gut umgehen. z.B. Man darf nicht via Team-Anweisungen Breite oder Tempo verändern, nur über die Mentalität oder bestimmte Rollenkombinationen sind untersagt. (so was in der Art)
Da du dich mit der Thematik rund um die Engine ganz gut auszukennen scheinst, frag ich mal rein aus Interesse halber, ob du dich vielleicht dazu in der Lage sehen würdest so was in der Art zusammenzustellen?
-
Solange man nichts taktisch "Extremes" macht, ist das Risiko eines Exploits recht gering. Wenn du eine handelsübliche Formation mit halbwegs logischer Rollenverteilung nimmst und nicht zu viele Anweisungen aktivierst (und bei den graduellen nicht immer die extremste Variante, wobei zumindest die Abwehrhöhe keine Exploits verursachen sollte), dürfte es keine derartigen Probleme geben, bis auf eine Ausnahme im FM17:
Enge Formationen generieren gegen Gegner mit nur zwei zentralen Mittelfeldspielern automatisch sehr viel Ballbesitz, weil die Flügelspieler im FM17 kaum nach innen arbeiten. Es ist also sehr einfach, den Gegner nicht an den Ball kommen zu lassen und so Führungen herunterspielen, z.T. ohne dass man es in der Zusammenfassung merkt, weil eben nichts passiert. Das nutzt die KI allerdings auch, wobei vermutlich nicht bewusst.
-
Jau, das ist schwierig. Irgendwas ist immer. Im letzten Jahr waren es die Flanken -- obwohl es auch da im Kern nicht die Flanken waren, sondern unter anderem vor allem, dass gerade von hinten aufrückende Außenverteidiger nicht effektiv verteidigt wurden und dann immer wieder ungestört Flanken spammen konnten. Geht im Kern fast immer aufs Gleiche zurück: Jemand wird nicht richtig gedeckt und kann dann schalten und walten, egal, wie gut/schlecht er ist. Die "Lösung" für diese Saison war dann das, was idioteque anspricht, die äußeren Spieler verteidigen Außen (https://www.youtube.com/watch?v=MAVqYbrsOF0). Oft selbst, wenn Außenverteidiger gar nicht aufrücken. Die Mitte ist auf jeden Fall stark geschwächt, was zu den diesjährigen Exploits führt. Alles mittig, alles eng, dazu noch Inverted Wingbacks, da kollabiert alles.
KI ist nie so programmiert, dass sie Bugs ausnutzt. In der letzten Version schien es ein bisschen so (Comebacks), weil KI in jeder Version im Endspurt gerne mal auf "Brechstange" schaltet, mit beiden AV auf Angriff (davor hat sie nicht selten beide auf max. Support oder sogar Defend). Zum Wesen von Exploittaktiken gehört, dass sie sich darauf einschießen. Deshalb sind die oft an ungewöhnlichen/extremen Einstellungen oder Formationen zu erkennen. Früher konnten Stürmer durch ihre Gegenspieler durchlaufen. Exploittaktiken hielten das halbe Team hinterm Ball (heute: Verteidigen-Aufgabe für beide Außenverteidiger plus 2,3 zentrale Mittelfeldspieler davor) und fütterten drei Spieler, die vorrückten, mit Steilpässen. Heute leicht zu verteidigen, damals effektiv, weil die Angreifer direkt durch die IVs durchliefen und nicht mehr eingeholt werden konnten. Ein anderes Mal war das Umgekehrte effektiv: Alles auf Angriff, und die Sturmläufer waren nicht zu verteidigen. Ich würde da nicht endlos grübeln, ist immer noch ein Spiel. Aber man kanns wohl ganz gut vermeiden.
Einmal die angesprochenen Formationen (drei AMC, stürmerlos) auslassen. Dann ungewöhnliche Anweisungen. Welches Team im Fußball hat nicht zumindest einen Mittelfeldspieler, der etwas tiefer bleibt (Verteidigen-Aufgabe), Außenverteidiger, die immer zurück bleiben? Welches Team setzt nur auf Flanken, spielt ausschließlich durch die Mitte, kanalisiert jeden Angriff auf einen einzigen Spieler, der 90% der Assists/Tore ausmacht? Schade bloß, dass sich daneben keine anders gearteten Portale entwickelt haben. Als der Tactic Creator eingeführt wurde, gab es im Dokument dazu (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,11059.0.html) einen Anhang mit historischen Spielsystemen.
Ähnliches findet man höchstens noch im SI-Forum (NICHT das Download-Unterforum), z.B. wo manchmal versucht wird, die Systeme der Mannschaften ins Spiel zu übersetzen (soweit halt möglich...). Auch daran kann man "Exploit-Downloads" gut von anderen unterscheiden. In den Exploit-Threads folgt eine ellenlange Liste mit Wunderresultaten (Crotone erste Saison Champagner-Liga), Diskussionen gibt es so gut wie keine darüber hinaus. Oft wirbt schon der Ersteller mit der Tabelle. Aber es gibt ja auch noch eine andere Ebene über Resultate hinaus, die mittlereilwe auch stärker im SPiel verankert ist (Vorstände, die bestimmten Fußball verlangen, z.B.). Aber so isset halt.
-
Laufen eigentlich nicht alle Exploits darauf heraus, lokal eine Überlegenheit und Druck auf den Gegner zu erzeugen, oder anders gesagt: Ist das nicht das, was in der Realität seit Jahrzehnten passiert ist? Raumverknappung, Drucksituationen, Überzahl? Tempoerhöhung? Agieren viele Spieler in den einschlägigen Foren damit nicht ein Stück weit "logisch?"
Ich halte es immer für schwierig sich BEWUSST gegen einen Exploit zu entscheiden. Klar, drei Stürmer und so ist per se "ungewöhnlich". Mir leuchtet auch ein dass die Laufwegepfeile danach schreien ausgenutzt zu werden (wo wir wieder beim Verschieben und der Erfindung der Viererkette sind, die aufzeigt dass gute Organisation (im FM Sinne: Laufwege) absolut genial sind). Doch wenn die Mitte "sowieso" in der Edition eine Schwachstelle ist...dann sag ich es mal so: Ich liebe die Werderzeit um Diego und Baumann und Wiese. Die Raute im Herz...das ist in dieser Edition mächtig, per se. Ist das nicht unfair gegenüber den 4 3 3 Liebhabern?
Mir fällt auch auf, dass eigentlich keine Downloadtaktik sich auf die DEFENSIVE bezieht. Alle wollen offensiv die KI plätten. Zumeist mit wahnsinnigem Hurrafußball. Warum nicht mal umgekehrt "exploiten" bzw. den Weg gehen? So bisserl das Leverkusen unter Heynkes versuchen: Hinten alles Dicht machen und vorne haben wir genug Qualität, da geht schon immer mal einer rein?
-
Mir fällt auch auf, dass eigentlich keine Downloadtaktik sich auf die DEFENSIVE bezieht. Alle wollen offensiv die KI plätten. Zumeist mit wahnsinnigem Hurrafußball. Warum nicht mal umgekehrt "exploiten" bzw. den Weg gehen? So bisserl das Leverkusen unter Heynkes versuchen: Hinten alles Dicht machen und vorne haben wir genug Qualität, da geht schon immer mal einer rein?
Problem ist: Du könntest die KI bestimmt defensiv frustrieren, indem Du defensiv ähnlich extrem agierst. Aber so gewinnst Du keine Rekordzahl Spiele mehr, weil Du ja auch noch Tore schießen musst. Um die Zeit FM 2011/2012 war es wie gesagt, sehr populär, auszunutzen, dass man die Balance nicht brauchte. Da waren die populärsten Exploits defensiv. 7,8 Mann blieben hinterm Ball (alle mit Verteidigen-Aufgaben in aktuellen Versionen), was defensive Stabilität zu jeder Zeit garantierte. Während der zu zwei, drei Angriffsspielern, die *VÖLLIG ALLEIN* vorm Tor waren gekloppt wurde. Die konnten trotzdem regelmäßig Tore machen. Das ging nur deshalb, weil die nicht richtig gedeckt wurden. Es gibt keinen richtigen Exploit, der irgendwas mit Fußballlogik zu tun hätte. Die Überlegung findet nicht statt, weshalb es auch vor jedem Patch diese Paranoia gibt: FUnktioniert es noch? Elementarste Teamsport, bzw. Fußballlogik funktionierte bis jetzt immer, weil die Engine versucht, Fußball zu simulieren / diese Logik zu belohnen.
Als das überarbeitet wurde, gab es einen Massenauflauf, die Engine wäre kaputt, weil man plötzlich gezwungen war, einigermaßen logisch angreifen zu lassen, um nennenswert Tore zu schießen (Stürmer liefen nicht mehr immer wieder durch Verteidiger durch). Folglich wirds heute umgekehrt versucht, Kommando Attacke. Eine Ausnahme: dass es aktuell extrem einfach ist, durch Überzahl in der Mitte den Ball zu halten (auch im Video oben zu sehen), hat sich teilweise auch zu den Portalen durchgesprochen. Das ist gerade seit dem 2017er eine Art von Überzahl, die es so im Fußball nicht gibt, da können Spieler machen, was sie wollen, weil weder von vorne (nix neues) noch von außen (Neu in 2017) jemand groß mit einrückt. Während die "klassischen" Exploits Plug&Play sind, bieten einige das als Zeitspielvariante an, als Zweittaktik, zu der man dann bei Führung schalten soll. Barca mit Stoke auf 30% Ballbesitz und 6 Schüsse runtergetaktet und so. Das wäre schon schwieriger, wenn SI die Stürmer in der Abwehr wieder so coden würden, dass einer immer einrückt, statt vorn meist in der Nase zu bohren. Und langfristig wird man vermutlich bessere Verteidigung sehen, Verschieben, so dass es nicht mehr nötig ist, die Außenspieler außen "parken" zu lassen (s. Video), damit mal dicht ist. Ein weiteres Merkmal jedes Exploits: Er wirkt nie langfristig.
Womit ich, wie gesagt, nicht sagen will, dass es eine "richtige" oder "falsche" Art gibt, das Spiel zu spielen. Oder überhaupt ein Spiel zu spielen. ;D Im Prinzip hat jedes Spiel KI-Schwächen, die man ausnutzen kann. Bloß ist liegt es beim FM in der Natur der Sache, dass einige ihn als Simulation begreifen im Kern, der Hersteller versuchts ja auch, sonst könnte er sich das alles sparen und einen auf Sensible World Of Soccer Manager machen, während andere Mittel und Wege suchen, die besten Resultate zu bekommen. Wie das zustande kommt, ist egal. Siehe auch Eckenexploits von damals (30 Tore pro Innenverteidiger), etc. ;D Allerdings gibt es aus meiner Erfahrung einen großen Zusammenhang zwischen Exploits und "Match Engine ist kaputt"-Posts, genau wie "KI trifft mit ersten Schuss"- und "Ich brauche 60 Schüsse für ein Tor"-Ragequits, was in der Natur der Sache liegt und immer liegen wird.
-
Das ist halt das, was mich bei den allermeisten Downloadtaktiken so stört. Viele von denen setzen auf drei Stürmer oder 3 Offensive Mittelfeldler ohne Stürmer und funktionieren ziemlich gut auch mit schwachen Teams bzw Spielern, die die Rollen mitunter so gar nicht ausfüllen bzw besetzen könnten. Diese Taktiken findet man so wohl bei meiner realen Mannschaft. Andere wiederum versuchen reale Taktiken nachzubilden, was ich viel interessanter finde. Allerdings sind diese Versuche deutlich in der Unterzahl. Leider.
ich testete auch mal eine Taktik, die damit warb, dass sie viele CCC produziert. Die war an sich jetzt nicht schlecht, aber auch nicht besser als meine eigenen Taktiken. Die CCC dienten u.a. "als Zeichen der Dominanz" und "Überlegenheit" der Taktik (so hatte ich zumindest das Gefühl, dass es so verkauft wurde), aber viele dieser CCC, waren eigentlich keine guten Chancen, wenn man die Szenen gesehen hat. Ein Bsp.: Flanke von rechten Halbfeld auf Aubameyang, der im richtigen Moment startet und frei vorm Tor den Ball in etwa auf Elfmeterhöhe den Ball annimmt, ABER mit dem Rücken zum Tor steht. Er sieht bzw hat keine Anspielstation, wird dann schon von der Abwehr attackiert, woraufhin er sich so halb dreht und mit dem schwachen Fuß abzieht. Ball geht vorbei, gewertet wurde es als CCC. Sowas kam häufiger vor. Somit war das ein nettes statistisches Blendwerk.
Ich kann mir grad bei der Thematik schlecht vorstellen, dass SI da bewusst schlampt. Entweder sie sind mit Absicht irreführend oder sie sind korrekt. Denn die Wahrscheinlichkeit bei einem Abschluss ein Tor zu erzeugen ist in der ME so der so drinne. Da könnte man sagen alles was >50% Torwahrscheinlichkeit (Grundwahrscheinlichkeit) hat ist eine CCC oder HC.
-
Ich kann mir grad bei der Thematik schlecht vorstellen, dass SI da bewusst schlampt. Entweder sie sind mit Absicht irreführend oder sie sind korrekt. Denn die Wahrscheinlichkeit bei einem Abschluss ein Tor zu erzeugen ist in der ME so der so drinne. Da könnte man sagen alles was >50% Torwahrscheinlichkeit (Grundwahrscheinlichkeit) hat ist eine CCC oder HC.
Ist teilweise eine Definitionssache. Manchmal sind Kopfballabschlüsse drin, manchmal nicht, je nach Version, da gibts Diskussionen dazu warum/ob sie mit drin sein sollten. Ich fände es so wie Du es sagst, auch besser. Fakt ist, die Stat ist auch nach zehn Jahren noch buggy. https://community.sigames.com/topic/394362-clear-cut-chanceshalf-chances-problem/ Und schwierig, weil Abschlüsse mit Ü50% Torwahrscheinlichkeit nach allen Analysten sehr selten sind. Im Spiel ist das nirgends definiert, man kann aber davon ausgehen, dass sich dran orientiert wird. Im Schnitt werden Opta-CCCs zu 33% verwandelt, unter Analysten gelten 20%+ bereits als Großchance -- Weltklassestürmer verwerten etwa ein Drittel ihrer Alleingänge. Das sind Zahlen, die sind im Mittel nicht erheblich besser als die Erwartungen der "Schüsse aufs Tor", und irgendwo hatte das im Spiel auch mal jemand nachgerechnet, es ist im Spiel auch langfristig so. Ich kenne keinen einzigen Taktikmod, der empfiehlt sich auf diese Stat zu verbeißen. Zumal bei genannten Taktiken alleine wegen dem teils irrsinnigen Schussvolumen immer mal wieder +1 hochgezählt wird... und das nebenbei nur die Situationen sind. Wenn der Stürmer das Ding auf dem falschen Fuß hat, dazu noch den FRustriert-Malus hat, etc. dann ist das schwierig. Gerne wird dabei auch vergessen, dass auch alle anderen Schüsse dann noch eine Verwertungschance haben. Eine realistische, bloß eine geringere. So was wie Expected Goals, falls technisch möglich, wäre besser.
Plus dass es gerade mit Exploits nicht so einfach möglich ist, so eine Großzahl an (in der Mehrzahl schwachen) Schüssen zu spammen, die dann alleine schon durchs Volumen "durchschlüpfen" (siehe Bug-Thread) und als CCC gewertet werden. Aussagekräftiger ist die Schussanalyse. Alles was einigermaßen zentral in der Box ist und aus dem Spiel heraus passiert sagt mir solange mehr über eine Partie im FM als jede andere Stat im Spiel. :) Eine Aufteilung Schüsse nach Kontern, aus dem Spiel, von Standards ist jedenfalls Minimum. Trotz Volumen ist das hier ein eher glücklicher Sieg. (https://www.youtube.com/watch?v=I4rX1XHuQgI) Oder zumindest einer, der leicht hätte in einem Unentschieden enden können. Im Spielreport, der stark auf den simplen Statistiken des Spiels basiert, stünde dann "unglücklich". Ich schreibe jetzt nicht dazu, dass das auch von einem jährlichen Download-Kandidaten ist. ;D
-
@Maradonna: Ich würde auch nicht sagen wollen, dass das SI mit Absicht passiert. Bin, was die technische Umsetzung der ME angeht, nicht gerade bewandert. Aber letztlich ist es ja einfach eine Frage, welche Kriterien mit welcher Gewichtung nötig sind, um eine Chance als Großchance zu deklarieren. In meinen oberen Posts ging es mir darum, dass es mitunter (Download-)taktiken gibt, welche die CCC als Zeichen der Dominanz werten, dabei aber für mein Gefühl mehr Chancen produzieren, die zwar statistisch CCCs sind, wenn man die Szenen aber gesehen hat, keine waren. Ich kann ein gutes Stück weit sogar nachvollziehen, dass das von mir skizzierte Beispiel mit Aubameyang als CCC gewertet wurde, weil er bei der Ballannahme eine saugute Position hatte. Blöd war halt, dass er mit dem Rücken zum Tor stand und damit eine "schlechte Ausrichtung", die es ihm nicht möglich machte sofort aufs Tor zu schießen. Als er sich dann so halb drehte, war er immer noch nicht "gut ausgerichtet" und musste sogar den schwächeren Fuß nehmen. Dadurch ist es für mich eigentlich keine CCC, weil er es in der Situation mMn nicht besser machen konnte und daher eigentlich keine CCC wäre für mich. Klar, ist das auch subjektiv. Insofern ist das auch wieder realistisch :) Kenne das auch aus dem Reallife-Fussball, dass mitunter gesagt wird "den muss er machen" - ich das aber manchmal nicht so teile.
-
In meinen oberen Posts ging es mir darum, dass es mitunter (Download-)taktiken gibt, welche die CCC als Zeichen der Dominanz werten, dabei aber für mein Gefühl mehr Chancen produzieren, die zwar statistisch CCCs sind, wenn man die Szenen aber gesehen hat, keine waren.
Das beschreibt einen ganz elementaren Teil vieler, nicht aller, Download-Taktiken: Sie sind auf statistische Dominanz aus. Nur: Wie viel Ballbesitz hatte Leicester letzte Saison? Gewinnen bessere Teams im Fußball wirklich öfters, weil sie so unfassbare viele Schüsse haben, oder weil sie bessere Chancen generieren als der Gegner? Die ME des FM hat seit jeher dieses Problem: 1) Es ist wirklich einfach, Ballbesitz zu generieren (war auch vorher so, ist bloß im 2017er noch einfacher geworden). Mach den Laden eng, hau alle Ballhaltanweisungen rein, schon läuft das. 2) Es ist wirklich einfach, Schüsse zu generieren. Und wenn es auch solche sind, die eigentlich kaum eine Chance haben ein Tor zu werden (alles, was nach Standards gleich geblockt wird, etc.). Das sind alles elementare Engine-Macken.
Extreme Taktiken dominieren statistisch jedes Spiel. So ein Spieler wird nie Spiele erleben, in denen die KI diese simplen Stats dominiert, er sie aber trotzdem zerfetzt (http://i.imgur.com/coh2t5N.jpg), weil er fundamental bessere Schüsse generiert (ständige Konter oder Steilpässe zu schnellen Leuten hinter eine extrem aufgerückte Abwehr, weil die KI mal wieder die Hose runter lässt -- vor allem als Favorit daheim nach einem 0:1). Er wird das auch nie für sich herausarbeiten, wie er das macht, alleine schon, weil er sich an diese Stats klammert. Ihm wird nie in den Sinn kommen, dass dem Gegner das Feld zu überlassen RAUM erschließen kann. In dem Save war ich übrigens Tabellenführer mit 65% Passquote (saisonübergreifend), kein einziges Spiel so dominiert.
Zum Thema subjektiv hatte ich mal was gepostet, (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,22952.msg852822.html#msg852822) den Test anhand des analysierten Spiels kann ja jeder gerne mal machen (meiner Meinung nach haben auch deshalb subjektive Kategorien a la CCC und Halbchance nichts im Spiel verloren, vor allem, weil sie nicht mal definiert sind). In die Kategorie subjektiv fällt damit auch die Annahme, in diese und jene Kategorie sollten nur Abschlüsse fallen, die eine Erwartung Ü50% haben. Die wäre übrigens ziemlich leer, weil außerhalb Elfmetern, Abstaubern und Ähnlichem der Keeper im Schnitt IMMER im Vorteil ist, auch Alleingängen (auch das haben Analysten erwiesen). Man kann das Alleingangs-Phänomen ist leicht erklären: Es ist eine dramatische Situation, Eins gegen Eins, High Noon. Dramatisch, besonders sind direkte Freistöße übrigens auch, und da wirds ein bisschen irrational. Zwischen 1989 und 2011 wurden in der Bundesliga ca. 4% aller direkten Freistöße verwandelt. Und trotzdem hält man vor jedem davon den Atem an, selbst seitdem Mario Basler und Scholli in Rente gegangen sind. Übrigens wird das Spiel hier kaum komplett akkurat sein, alleine schon weil viele elementare Abschlusstechniken vereinfacht abgebildet sind. Dass solche Analysen berücksichtigt werden, ließen SI immer wieder durchblicken. Aber das wird jetzt OT. ;D
-
Meinetwegen könnt ihr OT weitermachen. Einer der spannenderen Threads der letzten Zeit hier.
Um aber den Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen: Für mich liegt der Reiz darin, aus dem vorhandenen Potenzial ein möglichst realistisches Szenario zu machen. Je nach verfügbarer Zeit gehe ich dabei mehr oder weniger analytisch vor - meist überwiegt das Bauchgefühl, nach dem Motto: SI wird das schon realistisch umgesetzt haben. Wenn ich merke, dass da was nicht stimmt, schwenke ich um. Für mich als nicht so wirklichen Powergamer ist die ME hinreichend komplex und bietet für dieses Vorgehen genug Möglichkeiten. Downloadtaktiken hab ich nie benutzt. Nur im damaligen Real Oviedo- Tennissave habe ich mal eine im Save hinterlegte Taktik weitergeführt, weil sie brutal gut war und ich mir keine Blöße geben wollte. Damals war ich ziemlicher FM-Neuling :D
-
Wo wir gerade bei komischen Statistken sind. Ich habe mal mit einem Save einfach ein 4 3 3:
Stoßstürmer Attack
Winger Support Winger Attack
Spielmacher Support CM Support
DM Verteidigen
AV Attack IV Defend IV Defend AV Support
MTW Defend
Habe das mit Freiburg im FM 15 gemacht. Ohne groß Anweisungen. Habe mal gute und schlechte Saisons gehabt, konnte aber drei Jahre lang die Klasse halten - bis es reingehauen hat dass ich mir A: Aus der Jugend gute Spieler ranzüchten konnte für das System und B: Gute Spieler kaufen konnte die zu mir kommen.
Danach ging es stetig (mit schwankungen) aufwärts - durch alle FM 15 Patches hindurch. Hat immer halbwegs funktioniert, weil halbwegs "realistisch stabil".
Manchmal ist "realistische" Einfachheit der Schlüssel. Save war übrigens FM Classic.
Edit: Fehler korrigiert der Aufstellung.
-
Manchmal ist "realistische" Einfachheit der Schlüssel. Save war übrigens FM Classic.
Definitiv, deshalb schadet es ja so, dass aus bestimmten Ecken immer noch so Mythen verbreitet werden wie, man müsse die Taktik regelmäßig einfach mal "ändern", weil die KI einen knackt etc. Wenn man nix Extremes baut und eine Balance hat, ist man ganz gut aufgestellt. Und nebenbei, einfach mal was ändern ist einfach nur weiter am Zufall drehen -- wenn man nicht weiß, ob was an der Taktik lag, ist das per SE Verzweiflungstat. Grundvoraussetzung ist natürlich, dass man akzeptiert, auch mal Spiele zu verlieren. Und dass man weiß, dass Serien schon durch Glück/Pech zustande kommen. Wenn nicht, hat man ein Problem (legendärer Thread (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,14438.msg434564.html#msg434564)). Trotzdem ist es ganz gut, zu wissen, wie das Taktikding in etwa tickt.
Apropos komische Stats, sitze gerade an einem Attributsexperiment. Bayern auf Schnelligkeit/Antritt/Beweglichkeit 20 (Sprungattribute runter auf 3/4), BVB auf Kraftprotz Stärke/Sprungkraft 20 (dafür Schnelligkeit alles runter auf 3-4). Beide übernommen, BVB hoch stehen lassen, unglaublich, die kommen gar nicht mehr an den Ball / in die Zweikämpfe, und jeder Steilpass nimmt denen etliche Meter ab. 34 Minuten rum, 7:0. Da nützt auch die Kopfballstatitistik (BVB gewonnen: 86%, Bayern 23%) nix mehr. Ein bisschen Grundspeed brauchts dann wohl doch noch. ;D Das ist jetzt aber wirklich OT. Obwohl, vielleicht auch nicht. Downloadtaktiken versprechen ja oft universellen Erfolg. Solange Attribute einen Unterschied machen können, wird man zwangsläufig auch mal in den Eimer Mist greifen. Und da auch Gegner unterschiedliche Spieler haben...
-
In Bezug auf Taktikexperimente und Attribute:
Hatte mal, glaub im FM 13 oder 14, ne stinknormale Taktik genommen und bei allen Spielern im Editor PA und CA auf 200 gestellt, ebenso die Attribute hochgeschraubt. Saison durchsimuliert. Quasi ungeschlagen alles gewonnen. Im Prinzip kannste daraus ziehen, dass wenn deine Spieler jeden Raum halbwegs ordentlich abdecken und dann EINDEUTIG individuell überlegen sind, du jeden platt machst. Solange ein gegnerischer Spieler mit dem Ball an einem DEINER Spieler vorbei muss haste praktisch "gewonnen", zu 90%. Gegner hat sagen wir 10% Zweikampfserfolgsquote - muss der Ball an zwei Spielern von Dir vorbei, sinkt das weiter auf quasi meganiedrige Werte: 0,1x0,1 etc... Du musst nur noch dafür sorgen dass du eine Formation hast, bei welcher der Gegner nicht durch einen einfachen Pass 5 Gegenspieler austanzen kann. Also sowas wie 1er Kette Hinten und 9 Mann im Sturm würde halt schiefgehen, aber was "Normales" wird quasi unschlagbar: Ideal ist dafür wie so oft mein geliebtes 4 3 3. Dreiecke, gute Raumaufteilung. Individuelle Klasse kann gut durchkommen.
Ein Erfolgsrezept für Underdogs, ohne Downloadtaktik - beziehe ich deshalb auch stark aus der Soccernomicslogik: Spiele sehr defensiv, kaufe Top Verteidiger und nen Top Torwart (für die Verhältnisse des Clubs) und verbessere dich vom Spielermaterial von hinten her, statt von vorne. Vorne...da hilft schon der liebe Gott dass mal ab und zu einer reingeht, solange du extrem tief stehst und auf Konter spielst. Damit holste zwar keine Titel und Bayern macht dich als Freiburg trotzdem 3:0 platt, aber du ergatterst über die Liga viele Unentschieden, die dich ins Mittelfeld spülen. Dann haste plötzlich durch stetig steigenden Erfolg Geld um auch vorne nen Carlos Fierro Fußballgott zu kaufen - und ab da ist Europa immer drin.
Ist zumindest nervenschonender als im 4 3 3 oder 4 3 2 1 mehr Volatilität in den Ergebnissen aushalten zu müssen.
Eine Lanze für Downloadtaktiken: FM 2015, IL Sogndal. Norwegische Liga. War glaub so ne Taktik mit drei falschen Neunen vorne, sonst recht stinknormal. Es macht dann schon Spaß wenn du dauernd overperformest und im FM Classic Stück für Stück den Club europatauglicher machst und ständig Serienmeister wirst. Ich genieße es dann einfach mich darauf zu konzentrieren den Transfermarkt zu gamen und die bestmöglichen Spieler herzuholen - der Rest wird dann einfach durchgeklickt...ginge natürlich auch ohne Downloadtaktik. Die reduziert halt die Wartezeit bis du Serienmeister wirst von 3-5 auf 1-2 Saisons...
Im FM12 habe ich was Ähnliches mit Basel gemacht - selbst mit Downloadtaktik war es dann gar nicht leicht die Lücke zu den großen Clubs zu schließen: Du glaubst gar nicht wie schnell deine Topspieler weggekauft werden bevor deine Supertaktik dich in das Championsleaguefinale katapultiert...und als ich mal mit dem SC Freiburg mit ner Downloadtaktik immer die Bundesliga als Serienmeister geholt habe, war trotzdem in der Championsleague alsbald schluss. Wenn du gegen Bayern und Co. drei (im aktuellen FM) Zehner aufbietest mag das zwar die Engine exploiten, aber Boateng, Hummels, Neuer und Co. holen halt trotzdem oft mehr an Defensivpower raus als du mit deinen "Mittelklassespielern" überwinden kannst. Dann machste halt drei Buden, vier Tore werden von Hummels und Co. vereitelt, und kassiert halt trotzdem hinten 6 und verlierst...
Wie gesagt: Manchmal ist einfach im Singleplayer echt angenehm und ich hätte gerne nen offiziellen Sportdirektormodus. O0
-
Im FM12 habe ich was Ähnliches mit Basel gemacht - selbst mit Downloadtaktik war es dann gar nicht leicht die Lücke zu den großen Clubs zu schließen: Du glaubst gar nicht wie schnell deine Topspieler weggekauft werden bevor deine Supertaktik dich in das Championsleaguefinale katapultiert...und als ich mal mit dem SC Freiburg mit ner Downloadtaktik immer die Bundesliga als Serienmeister geholt habe, war trotzdem in der Championsleague alsbald schluss.
Probiers hiermit, wurde sogar schon im Bugforum (!) gemeldet, weshalb ich neugierig wurde. http://forum.mrltactics.com/topic/757/goodbye-3430 Ich habs spaßeshalber mal probiert. Mit Freiburg gestartet, keine Transfers, zwischen den Spielen geurlaubt, während den Spielen auf KOmmentar und Max-Speed (Auswechslungen: keine), Bundesliga-Platz 2. Nach Kommentaren hat ja damit auch jemand mit Rosenborg die CL gerockt. Da die ME bzw. der Fußball an sich das Kernspiel der Reihe ist, ist das halt das halbe Spielausgehebelt, denn die Matchsimulation gehört ja dazu, nicht nur taktisch, sondern auch spielertechnisch (nicht nur sichtbare Attribute, auch Motivation, Fitness, Eingespielheit, etc.). Und auch nicht nur ergebnistechnisch, sondern vom Spielstil her, den man entwickeln kann. Außer, wenn der Gegner 3 IVs aufbietet und im Mittelfeld ein bisschen zentral gegenhält, ist das kaum effektiv zu verteidigen und spielt genau in die hier schon öfters diskutierten Schwachstellen der diesjährigen Engine rein. Entsprechend hatte ich nur im Freundschafsspiel gegen die eigenen Amateure (der KI-Assistent spiegelt dann immer die Taktik) ein unerwartetes Unentschieden gegen eigenlich schwächere Gegner.
Wie gesagt, "Spielen lernen" geht anders, einfach weil alles komplett hinfällig ist, und wenn anders verteidigt werden würde (wie im 2016er zB noch), würde das nicht gehen. Langfristig wrids auch nicht funzen. Was das Spiel belohnt, ist insgesamt über Jahre gleich geblieben (wäre auch komisch, wenn nicht). Wenn ich einfach nur Erfolg wollte, würde ich lieber gleich in den Editor gehen. Und im Prinzip kann man bereits jetzt als "Sportdirektor" agieren, weil der Assistent Spieltage managen kann, langfristig würde ich SI aber auch einen "echen" Taktik-Assistent empfehlen, ist ja nicht mal unrealistisch, auch zu Lernzwecken (dem Klinsmann sein optionaler Löw). Aber, mit dem Link macht man nichts verkehrt, wenn man möchte. SI haben da mE dieses Jahr ein paar unglückliche Entscheidungen getroffen, was die Defensivpositionierung einiger Positionen angeht, die Spieler spielen halt nur untergeordnete Rollen, wenn sie nicht richtig gedeckt werden. Natürlich gibts Grenzen, aweil Zweitliga-Kicker niemals Robben werden ausschalten können. Aber da zentrale Positionen betroffen sind, mit Vorbehalt womöglich der größte Exploit seit Jahren. Und wenn es irgendwann tatsächlich mal eine ME ohne Exploits gibt, dann ist die Lernkurve ultrasteil, mehr Aufwand für trotzdem weniger Ertrag (Rosenborg mit Durchschnittskickern als CL-Sieger, eigener Beitrag: Spacetaste drücken). Im Grunde schwächt schon die "passende" KI-Formation einiges ab. Das gilt es nur zu bedenken. ;D