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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: Sonny am 25.April 2018, 17:39:42

Titel: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: Sonny am 25.April 2018, 17:39:42
Hallo zusammen,

nach einiger Zeit als stiller Mitleser möchte ich nun auch mal eure Hilfe in Anspruch nehmen und um Rat für eine bessere taktische Aufstellung fragen. Derzeit trainiere ich den FC Southampton in der Premier League und habe einige Schwierigkeiten eine spielerische Weiterentwicklung einzuläuten.

Kurz zur Historie seit meinem Amtsantritt:
Ich habe die Mannschaft vor 2,5 Saisons auf einem Mittelfeldplatz übernommen und die Saison auf Rang 11 beendet. Die folgende Transferperiode hatte ich genutzt um einige Altlasten aus dem Kader zu entfernen und punktuell die größten Schwachstellen auszubessern. Die erste Saison verlief soweit ganz gut (in der Liga) und konnte auf Platz 5 und der Qualifikation für die Europa-League abgeschlossen werden. In beiden nationalen Pokalwettbewerben war aber bereits in der ersten Runde schluss. Dazu aber später mehr.

Die zweite Saison lief ähnlich. Am Saisonende stand ein 7. Platz und in der Europa-League konnte das Viertelfinale erreicht werden. Auch hier kam allerdings in beiden nationalen Pokalwettbewerben in der ersten Runde das enttäuschende Aus gegen unterklassige Teams. Nun stehe ich im ersten Drittel der 3. Saison und es zeichnet ab, dass die Saison ähnlich oder schwächer wie die vorherigen Spielzeiten verlaufen könnte. In der Liga ein mittelmäßiger 9. Platz, in der Europa-League gab es eine enttäuschende Auftakniederlage gegen Frankfurt und im Liga-Pokal sind wir natürlich direkt wieder in der ersten Runde gegen einen Zweitligisten raus. In beiden Jahren haben wir die viertbeste Defensive mit jeweils 38 Gegentoren gestellt.

Generell bin ich mit den Leistungen in der Liga also nicht unbedingt unzufrieden, es fehlt mir aber so ein bisschen der Punch, um auch mal gegen die Top 6 ein Spiel zu gewinnen und in höhere Sphären zu schielen. Gegen Liverpool, Arsenal, Tottenham, Chelsea, ManCity und ManUtd hole ich weder auswärts noch zuhause wirklich Punkte. Hin und wieder ist mal ein Unentschieden drin, aber generell ist nichts zu holen. Mein Kader ist in den letzten zwei Jahren kontinuierlich besser geworden, die Ergebnisse und auch die Art und Weise der Spiele stagniert allerdings. Ich sehe sogar eher leichte Rückschritte, insbesondere beim generellen Spielaufbau bis hin zur Chancenverwertung meiner Stürmer. Die Defensive ist nicht überragend, aber zumindest halbwegs stabil. Deshalb nun die Frage, wo ich mich verbessern kann und muss um auch in absehbarer Zeit etwas ansprechenderen Fussball zu sehen, der im Optimalfall auch noch erfolgsversprechend ist. Der Kader gibt meiner Meinung nach schon mit etwas Glück die CL-Quali her.

Spielerisch:
Meine Spielidee ist es, mit eigenem Ballbesitz den Gegner zu dominieren und primär über die Flügel zu Torvorlagen und Torerfolg zu kommen, ohne dabei die Defensive zu vernachlässigen. Dafür operiere ich derzeit, je nach Gegner, in zwei Systemen, welche ich taktisch von Spiel zu Spiel etwas auf den jeweiligen Gegner anpasse. Hin und wieder sollen Angriffe aber auch über die Mitte gefährlich werden.

Gegen gleichwertige und stärkere Gegner nutze ich ein 4-1-2-3 um die Defensive zu stabilisieren und durch Ballgewinne den Ball in den eigenen Reihen zu halten um später über die Flügel zum Torabschluss oder zur Torvorlage zu gelangen. Dabei ist meine Mannschaft grundsätzlich "ziemlich eng" eingestellt um das Zentrum zu dominieren.

Gegen schwächere Teams stelle ich dann ein etwas offensiveres 4-2-3-1 auf. Den unterstützenden Balleroberer im defensiven Mittelfeld ersetze ich dann durch einen Offensiven Mittelfeldspieler (unterstützen oder angreifen).

Taktische Informationen:
Die Basisaufstellung ist wie bereits erwähnt ein 4-1-2-3, Mentalität: Standard oder Kontrolle, Dynamik: Strikt

Beide Aufstellungen sowie die Teamanweisungen sind zur besseren Übersicht als Screenshot beigefügt.

Die Abwehr verändere ich dabei bisher nicht in Ihrer taktischen Ausrichtung. Lediglich die Spieler werden aus Gründen der Belastungssteuerung rotiert. Die Außenverteidiger agieren beide "automatisch", die Innenverteidiger "verteidigen". Vor der Abwehr spielt ein ballerobernder defensiver Mittelfeldspieler (unterstützend). Vor ihm sind ein zentraler Mittelfeldspieler (verteidigt) als Absicherung sowie ein BoxToBox-Spieler (unterstützend) für den Spielaufbau aktiv. Den BoxToBox habe ich auch hin und wieder als vertikalen und vorgeschobenen Spielmacher getestet, wobei dies keinen nennenswerten Erfolg brachte. Auf den Flügeln variiere ich zwischen Flügelspieler (beide wechselnd unterstützend oder angreifend) und / oder zur Mitte spielend. Das mache ich i.d.R. von der Formation des Gegners abhängig. Meistens ist ein Flügelspieler aber nach innen ziehend, während der andere über die Außen kommen soll. Als zentralen Abnehmer habe ich stets einen Kompletten Stürmer (angreifend).

Probleme stelle ich insbesondere im eigenen Umschaltspiel und in der Chancenverwertung fest. Es dauert sehr lang, bis nach erfolgreicher Balleroberung genügend Spieler nachgerückt sind, um wirklich ein dominantes Spiel aufzubauen. Bis alle Spieler nachgerückt sind, hat sich einer der Spieler verdribbelt oder einen Fehlpass mangels Anspielstationen gespielt (vielleicht ist hier "geduldig spielen" nicht die optimale Wahl). Der BoxToBox aus dem zentralen Mittelfeld taucht aus meiner Sicht zu selten vor dem gegnerischen Strafraum auf, sodass die Flügelspieler auf sich allein gestellt sind. Zudem treffen meine zentralen Stürmer (egal welchen ich aufstelle) das Tor nicht so häufig, obwohl Sie von den Fähigkeiten her eigentlich ganz gut sind. Ich habe generell das Gefühl, dass der zentrale Stürmer zu wenig ins Spiel eingebunden wird. Sollte er womöglich besser "unterstützend" eingestellt sein?

Die Außenverteidiger schalten sich durchaus hin und wieder in die offensive ein, aber auch da kommt bei diesen Aktionen zu wenig Torgefahr bei rum. Grundsätzlich also meine Fragen zu diesem System: Wie kann der Spielaufbau etwas beschleunigt werden um die gegnerische Defensive etwas mehr unter Druck zu setzen und wie verbessere ich die Chancenverwertung meines Stürmers?

Das 4-2-3-1 ist etwas offensiver und wird von mir hauptsächlich gegen schwächere Gegner verwendet. Hier stelle ich zwar ein flüssigeres Offensivspiel fest, habe aber das Gefühl, dass die Defensive damit Probleme hat. Gegen die vermeintlich kleineren Gegner läuft es damit aber ganz solide. Gegen die Top 6 gibt es hier allerdings klare Niederlagen und viele Gegentore, da ist das zuvor beschriebene 4-1-2-3 etwas stabiler, wobei ich da offensiv keine Spielanteile gewinne. Zudem setze ich hier hin und wieder auf eine direktere Spielweise, ansonsten unterscheidet sich die taktische Ausrichtung nicht weiter vom 4-1-2-3.

Abschließend:
Wie zu Beginn beschrieben, scheide ich mit Southampton regelmäßig in der ersten Runde gegen unterklassige Gegner aus. Die eigene Moral der Mannschaft ist eigentlich immer im grünen Bereich, die vermeintlich ganz kleinen Teams stellen mich dennoch immer wieder vor größte Probleme. Habt ihr eine Idee, wie ich dies künftig vermeiden kann? Selbst Versuche einmal im für mich unkonventionell im 5-2-2-1 oder 3-4-3 aufzulaufen haben leider nicht geholfen. Irgendetwas mache ich wohl grundlegend verkehrt.

Im Anhang sind einmal meine beiden grundlegenden Formationen sowie die aktuellen Teamanweisungen zu sehen. Diese passe ich hin und wieder im Passspiel (direktes Passspiel) an. Vielleicht ist auch die Kombination zwischen höherem Tempo <-> geduldig spielen nicht stimmig.

Für eure Anregungen bin ich euch sehr dankbar. Sollten weitere Informationen für die Einschätzung wichtig sein, so lasst es mich wissen.

Viele Grüße

Sonny

 

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Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: Juelz_no6 am 25.April 2018, 19:19:30
Zunächst mal zu den TIs: Ball halten und höheres Tempo verträgt sich mMn nicht so.

Was das Offensivspiel angeht: Du hast im 4-1-2-2-1 natürlich qua Formation ein Loch im 10er Raum. Das an sich ist unproblematisch, die Frage ist nur wie man es füllt. Imho bietet es sich da an eine unterstützende HS aufzustellen die sich etwas fallen lässt, zudem müssen die 8er sich gut in die Räume bewegen. Ein BtB ist da schon eine gute Wahl, nur würde ich daneben keinen  ZM (v) stellen, das ist ein klassischer Sitter, lieber einen Spielmacher der sich am Ball orientiert bewegt und so die Mannschaftsteile verbinden kann.
Dann aber entsprechend den BWM auf der 6 zu einer haltenden Rolle umstellen (zSm (v) oder DM (v)).

Zudem kannst du darüber nachdenken ob du zumindest für die offensivere Variante die Mentalität auf dynamisch setzt, das führt dazu dass sich auch defensive Spieler in der Offensive mehr einbringen etc.

Beim 4-2-3-1 bin ich an sich mit der Rollenaufteilung einverstanden, allerdings ist das natürlich eine relativ riskante Aufstellung. Du hast im Prinzip 4 Spieler die kaum mit nach hinten arbeiten, solche Formationen kann man durch einfaches doppel der Außen oder überladen des 10er Raums mit 3 zentralen Spielern oft ziemlich vernichten - macht die KI natürlich wenn dann nur zufällig. Das du aber mit dieser Taktik gegen bessere Gegner kassierst ist klar.

Ich würde außerdem nicht die exakt selben TIs für verschiedene Ansätze nehmen, das ist ja an sich schon widersprüchlich. Wenn du gegen stärkere Gegner spielst ist Kontrolle und Ball halten usw eher kontraproduktiv.
Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: Sonny am 26.April 2018, 17:18:45
Danke für deine Anregungen, das werde ich heute einmal testen. Generell spiele ich gegen die guten Gegner nur das 4-1-2-3 mit Standard-Mentalität (nicht kontrolliert). Hast du eine Idee, weshalb die Chancenvertwertung so schwach sein könnte? Ich hatte gestern ein Spiel gegen Leicester, welche etwas schwächer als mein Team sind. Das Chancenverhältnis war am Ende 35:5, Ergebnis ein knappes 3:2. Das kann ich schon häufiger beobachten, wenn auch nicht in so extremen Ausmaßen. Für dieses Spiel bin ich im 4-2-3-1 angetreten.
Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: KI-Guardiola am 26.April 2018, 18:02:42
Taktik mal beiseite: Wie stellst Du fest, wie Deine Chancenverwertung ist? Es gibt Statistiken dafür im Spiel, saisonale. Insbesondere der Teamreport bietet sich her an (Statistiken für Abschlüsse). Auch im Profil der Stürmer befinden sich Statistiken. Da sind natürlich insbesondere die Hauptabnehmer gefragt. Natürlich lässt sich das mit gescouteten Gegnern vergleichen. Bessere und schlechtere Verwertung kann nur im Vergleich beurteilt werden. Halte ich auch deshalb für wichtig, weil Du sonst eventuell Fantasiewerten nachjagst. Spiele, in denen der Gegner aus wenigen Torchüssen Tore macht, bleiben im Gedächtnis hängen. Man kann sie minimieren, das schon, aber sie sind ein Teil des Fußballs  (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,24258.msg924037.html?PHPSESSID=91e4a30eaab10c7ea8656f9bc85c47ac#msg924037)und für die KI auch ein Teil des Spiels. Dass es auch Zufallsschwankungen gibt, sollte klar sein. Wenn es regelmäßig passiert (Pokalspiele!): Taktikexkurs.
(click to show/hide)

Teamreport (im Bild: gescoutetes KI-Team, das ca. 20 Schüsse für ein Tor braucht -- das ist kein Zufall und hat wenig mit der Spielerqualität zu tun, sondern damit, wie die KI Spiele insbesondere mit Außenseitern und Kellerkindern managt, zu extrem defensiv).

(https://i.imgur.com/yBLEYnn.jpg)

Stürmerscreen (im Bild: Stürmer, der 4 Torschüsse für ein Tor braucht, was verdammt gut ist: Ronaldo IRL 6, Messi 5)

(https://teaandbusquets.com/wp-content/uploads/2017/10/2.png)

Torschussverteilung (zentrale Stürmer sind generell in besseren Abschlusspositionen, zeigt aber generell, wer die Torlast tragen soll. Natürlich taktisch beeinflusst -- nur wer regelmäßig im Gegnerstrafraum ist, schließt auch oft aus guten Positionen ab). Die Spalten Torschüsse pro Partie (90 Minuten) dafür lassen sich im Screen manuell einblenden.

(http://i.imgur.com/czISU3x.jpg)

Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: Sonny am 26.April 2018, 19:17:37
Das der Kader nicht zwingend für die Spitze optimal aufgestellt ist, dass ist durchaus richtig. Gerade hinter den Clubs aus Manchester hinke ich kadertechnisch sehr hinterher.

Bisher habe ich insbesondere die Anzahl der Chancen, die Anzahl der daraus resultierenden Treffer und die Gesamtausbeute meiner Stürmer zu Rate gezogen um die Chancenverwertung zu bewerten. Das war vielleicht etwas zu oberflächlich, wie ich gerade gelernt habe.
Die von dir aufgeführten Statistiken habe ich mir gerade einmal angesehen. Diese Statistiken kannte ich bisher noch nicht und finde die Übersicht aus dem Teambericht sehr interessant. Vielen Dank an dieser Stelle erstmal für den Hinweis, dass werde ich künftig nicht so stiefmütterlich behandeln und doch etwas genauer hinschauen. Hier stelle ich fest, dass meine Mannschaft bei Tore/ Torversuche auch lediglich bei 10% liegt. Generell ist es aber mal interessant welche Stärken und Schwächen das Team allgemein so hat. Ich scheine extrem anfällig gegen Flanken zu sein, da hieraus sehr viele Gegentore resultieren. Zudem kommt nur ein kläglicher Anteil (7% !) meiner Flanken beim gewünschten Mitspieler an. Das muss ich auf jeden Fall verbessern.

Die Statistik der noch recht jungen Saison habe ich als Screenshots einmal beigefügt. Wenn ich mir die einzelnen Informationen der Stürmer Eggestein und Jansson ansehe, dann sieht es vielleicht doch nicht zwingend nach mangelnder Chancenverwertung aus, sondern womöglich eher danach, dass sie zu selten ins Spiel eingebunden und in Position gebracht werden. Das spiegelt so ein wenig das Problem wider, welches ich im Eröffnungspost geschildert habe. Die Angriffe werden oftmals nicht zu Ende gespielt und der Ball gefühlt zu schnell (von den Außenspielern) abgegeben. Zudem verlieren beide sehr viele Kopfballduelle. Die Gesamtbewertung ist bei beiden auch eher schwach. Ich müsste also schauen, dass ich beide besser in Szene setzen kann.

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Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: Sonny am 26.April 2018, 19:18:36
Und noch die Werte der beiden Stürmer.

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Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: KI-Guardiola am 26.April 2018, 19:30:59
Zitat von: Sonny am 26.April 2018, 19:17:37
Hier stelle ich fest, dass meine Mannschaft bei Tore/ Torversuche auch lediglich bei 10% liegt.

Sollte insgesamt Durchschnitt sein, nicht mehr, nicht weniger (nur im Vergleich mit der Konkurrenz aussagekräftig). Auf jeden Fall kein akutes Alarmsignal per se. Mit sowas in dem Bereich kann man Titel gewinnen -- Titel werden schließlich nicht nach Verwertung gewonnen, weil Teams natürlich auch mehr und weniger Chancen haben. Außerdem ist es oft einfacher, gute Werte zu haben, wenn man selbst großer Außenseiter ist --  zumindest ein besschen wie in "echt" hat man dann als Außenseiter mehr Konterangriffe, die einfacher zu verwerten sind als der Kram, den man gegen Mauergegner hat. Weshalb die Gleichung: Kellerkinder haben immer schlechtere Verwertung und umgekehrt nicht aufgeht (https://storage.googleapis.com/static.oulala.com/media/images/blog/infographic-conversion-rate-3667-910x569.jpg). Dieser Wert schwankt -- manchmal übrigens auch etwas zwischen den Spielversionen.  :D

Außerdem scheinst Du gerade ein paar Spiele in der Saison zu sein. Der FM ist jetzt nicht der "echte" Fußball, aber: schechte Chancenvewertung, die auch zufallsbedingt auftreten kann, hat schon so manchem Topteam einen schlechten Saisonstart verpasst (https://youtu.be/w7zPZsLGK18?t=2m39s) oder zumindest dazu beigetragen. Und ohne Ronaldos unfassbare Seuche alleine schon (100 Schüsse für 4 Tore in La Liga in der Vorrunde) wäre die Meisterschaft in Spanien wahrscheinlich spannender -- vor allem, weil Real ganz groß von ihm abhängig ist, mit Abstand die meisten Versuche bei ihm landen. So krass tritt das für mein Empfinden im Spiel niemals auf, das beschränkt sich bestenfalls auf ein paar Spiele, auch weil selbst die besten Chancen abgesehen von Abstaubern im Spiel den Keeper meist im Vorteil sehen sollten, wenn es realistisch ist. Aber leider fehlt dem FM trotzdem vergleichbares Feedback dazu, die "klaren Torchancen" sind auf keinen Fall damit vergleichbar.

Taktisch gibst Du m.E. viel dadurch ab, falls Dir das mit den "automatisch"-Rollen nicht bewusst ist (sollte im Spiel viel deutlicher gemacht werden). Vor allem, weil Du die Mentalität zu wechseln scheinst. Für kleine offensichtliche Tweaks: Wenn Dein Stürmer klein ist, bietet es sich natürlich an, die Flankenanweisungen auf ihn anzupassen. Und falls es wirklich ein systematisches Problem gegen die Kleinen gibt (Pokalspiele), nicht nur ein gefühltes, kann man dort natürlich ansetzen...
Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: hodl am 26.April 2018, 19:36:59
So, jetzt hab ich mich auch mal etwas durch die Statistiken gewühlt.

(https://i.imgur.com/GzRJFbR.png)

Sehr interessant, 60% der Schüsse gehen aufs Tor.
4,81 Schüsse pro Spiel. 2,9 aufs Tor

Zugegeben, Arie van Veldhoven ist etwas zu stark für die Liga, aber selbst Ersatzmann Schmitt hat ne tolle Quote.
Titel: Re: FM 2017 - Verbesserung der Taktik (Aufbauspiel, Chancenverwertung)
Beitrag von: fifagarefrekes am 26.April 2018, 20:10:24
....passt nicht hier rein, sorry Sonny.