MeisterTrainerForum
Football Manager => CM und ältere FM-Versionen => FM - Allgemeine Fragen => FM2019 => Thema gestartet von: Alcandro am 13.November 2018, 08:46:47
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Hallo,
Kennt ihr das schon?
https://www.gamestar.de/artikel/football-manager-2019-ki-betrug-simulation-geskriptet-momentum-wie-in-fifa,3335122.html
Lg.
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Wollte ich mir auch gestern durchlesen, aber ohne Abo kein Text :(
Hat es jemand volsltändig gelesen und kann zusammenfassen?
Würde mich auch brennend interessieren!
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Wollte ich mir auch gestern durchlesen, aber ohne Abo kein Text :(
Hat es jemand volsltändig gelesen und kann zusammenfassen?
Würde mich auch brennend interessieren!
Daher meine Frage ;)
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Clickbait? Oder kann jemand was substantielles zum Artikel hinter der Paywall beitragen?
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Zunächst einmal ist Betrug ein Wort, das man mit Vorsicht nutzen sollte. Dann ist es schade, dass sich ein solcher Vorwurf hinter einer Paywall verschanzt und somit die sachliche Auseinandersetzung zu scheuen scheint. Und zu guter Letzt ist im FM natürlich eine KI am Werke, schließlich ist das eine Computer-Simulation. Dass gewisse Spielzüge geskriptet sein sollen, wie es ansatzweise angedeutet wird, ist aber so nicht richtig. Beim FM muss man den Gegner beobachten und reagieren, nichts anderes dürfte dem Autor geschehen sein. Wir kennen die Situation doch alle: Die KI stellt auf 3 Spitzen um oder ähnliches und der Autor nimmt das nicht wahr und wundert sich am Ende über Gegentore. So könnte ich es mir zumindest vorstellen.
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"ki-betrug-simulation-geskriptet-momentum-wie-in-fifa"
;D
Den Schrott kenne ich nun seit knapp 12 Jahren von Fifa. In den EA-Foren sind Momentum/Scripting-Diskussionen verboten, da wird dann gnadenlos aussortiert. Bin gespannt ob das hier mal groß zum Thema wird und wie man das dann handhabt. Zum Glück ist das Niveau hier exorbitant höher wie in den EA-Foren. Auf YT floriert das Ganze, vollkommen wirr und beliebig, ständig in gleicher Art wiederkehrend und gerade diese Anhänger völlig unbelehrbar, aber jeder sucht halt Anhänger seiner Sichtweise. ;D Wer mal sehen will, was da für ein Affentanz zu veranstaltet wird, sollte nur mal YT öffnen und gelikte Kommentare zu den Videos lesen. Das mag am Anfang vielleicht belustigend oder etwas spannend sein, geht aber auch ganz schnell auf den Sender. Ansätze gibts ja auch hier schon zu lesen, im Sinne von: "Das liegt nicht an meiner Taktik, das liegt an der Match-Engine." :)
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Sehe ich genau so. Vielleicht hat hier Jemand ein Abo und das Video gesehen und kann berichten.
Angeblich wurden die Entwickler dazu befragt.
Egal wie, das Wort Betrug puscht das Ganze natürlich. Ich frag mich, ob das Magazin es nötig hat.
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Das ist doch der typische Clickbait der Gamestar. Natürlich mit Fragezeichen um ja keine Aussage zu machen. Ohne das Video gesehen zu haben wird das ganze am Ende so rauskommen das natürlich nicht betrogen wird oder im ganz geringen Maße der Programmierung geschuldet. Wahrscheinlich werden dann noch mit Fifa Äpfel mit Birnen verglichen damit man wenigstens etwas Bezug zur Überschrift bekommt.
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Hat Gamestar jemals so eine Kolumne bei so manchen RTS-Games verfasst? Ich meine dort ist es ja bekannt das die KI gewisse Mechaniken umgeht (Beispiel: Fog of War und damit Truppenbewegungen des Feindes analysieren kann) und somit ein ganze anderes ''Muster'' verfolgt/bespielt & Möglichkeiten besitzt, als ein menschlicher Spieler.
Theoretisch müsste man sich ja dann bei jedem Spiel in dem der menschliche Spieler gegen den CPU spielt, hinterfragen, ob die KI die gleichen Möglichkeiten nutzt (nutzen muss) wie der menschliche Spieler, oder ob hier ''betrogen'' wird um die KI herausfordernder zu machen.
Normalerweise sollten die Mannen & Damen bei einem Spielemagazin eigentlich wissen das die KI in Spielen noch nicht so weit ist, dass sie die realistischsten und logischsten Verhaltensmuster wie ein Mensch erkennen & umsetzen kann und somit in irgendeiner Weise ''nachgeholfen'' werden muss um wenigstens den Anschein zu erwecken und Herausforderung bieten zu können.
Aber gut - Journalismus lebt ja von solch reißerisch, heuchlerischen Artikeln.
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Genau solcher Clickbait (meistens ohne Inhalt) ist der Grund, warum ich kein Gamestar Plus mehr besitze. Die Zeitschrift geht imho sukzessive den Bach runter und berichtet inzwischen mehr über Serien und Filme, als über Spiele.
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Als erstes muss fairerweise gesagt werden, das die GameStar nicht behauptet es sei Betrug, sondern im Header schon als Frage formuliert.
Habe das ganze durchgelesen und im Grunde ist es nur ein befragen von Nick Mc Fadden (verantwortlicher der KI-Engine bei SI), der plausibel erklärt warum solche Gedankengänge bei manchen durchaus vorhanden sein könnte, hat diese aber ebenso plausibel entkräftet.
Fazit des Artikels: Header provoziert (so funktionieren Medien nunmal, speziell wenn es um Abo-Inhalte geht), Entwickler erklärt und am Ende ist alles gut ^^
Edit: Der Artikel selbst ist aber durchaus sehr gut, informativ und interessant.
Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
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Fazit des Artikels: Header provoziert (so funktionieren Medien nunmal, speziell wenn es um Abo-Inhalte geht), Entwickler erklärt und am Ende ist alles gut ^^
Mag ja sein, dass einige Medien mittlerweile so funktionieren, aber das hat mit Journalismus soviel zu tun, wie der FM 2019 mit einer Wirtschaftssimulation.
Ich finde das verwerflich und schlecht.
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Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
Leider nein.
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Als erstes muss fairerweise gesagt werden, das die GameStar nicht behauptet es sei Betrug, sondern im Header schon als Frage formuliert.
Habe das ganze durchgelesen und im Grunde ist es nur ein befragen von Nick Mc Fadden (verantwortlicher der KI-Engine bei SI), der plausibel erklärt warum solche Gedankengänge bei manchen durchaus vorhanden sein könnte, hat diese aber ebenso plausibel entkräftet.
Fazit des Artikels: Header provoziert (so funktionieren Medien nunmal, speziell wenn es um Abo-Inhalte geht), Entwickler erklärt und am Ende ist alles gut ^^
Edit: Der Artikel selbst ist aber durchaus sehr gut, informativ und interessant.
Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
Danke!
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Fazit des Artikels: Header provoziert (so funktionieren Medien nunmal, speziell wenn es um Abo-Inhalte geht), Entwickler erklärt und am Ende ist alles gut ^^
Edit: Der Artikel selbst ist aber durchaus sehr gut, informativ und interessant.
Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
Die Medien mögen ja so funktionieren guter Journalismus tut es nicht. Die Überschrift hat ohne Grund und trotz Fragezeichen eine ganz klare Wertung ins Negative. Auch ist die Aussage der Text wiederspricht dem unzulässig weil ihn ja nicht jeder lesen kann. Viele Leute sehen also nur die Überschrift und denken sich ihre Sache dabei und es entstehen Threads wie dieser hier.
Bessere Überschriften wäre zum Beispiel gewesen:
"SI gibt Einblick in Funktionsweise von Match-KI" oder wenn es wirklich reisserisch will "SI nimmt Stellung zu Betrugsvorwürfen gegen Match-KI"
P.S: So wie ich das gesehen habe ist das Video doch nur das ganz normale Testvideo. Das ist kein Problem weil öffentlich zugänglich.
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Fazit des Artikels: Header provoziert (so funktionieren Medien nunmal, speziell wenn es um Abo-Inhalte geht), Entwickler erklärt und am Ende ist alles gut ^^
Edit: Der Artikel selbst ist aber durchaus sehr gut, informativ und interessant.
Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
Die Medien mögen ja so funktionieren guter Journalismus tut es nicht. Die Überschrift hat ohne Grund und trotz Fragezeichen eine ganz klare Wertung ins Negative. Auch ist die Aussage der Text wiederspricht dem unzulässig weil ihn ja nicht jeder lesen kann. Viele Leute sehen also nur die Überschrift und denken sich ihre Sache dabei und es entstehen Threads wie dieser hier.
Bessere Überschriften wäre zum Beispiel gewesen:
"SI gibt Einblick in Funktionsweise von Match-KI" oder wenn es wirklich reisserisch will "SI nimmt Stellung zu Betrugsvorwürfen gegen Match-KI"
P.S: So wie ich das gesehen habe ist das Video doch nur das ganz normale Testvideo. Das ist kein Problem weil öffentlich zugänglich.
Die Überschrift lautet:
"Football Manager 2019 - KI-Betrug wie angeblich in FIFA? Dem Momentum auf der Spur
Was ist dran an dem Vorwurf, der Football Manager wäre genauso geskriptet wie man es oft der FIFA-Serie nachsagt (Stichwort: Momentum)? Wir schauen hinter die Kulissen des weltweit beliebtesten Fußballmanagers für den PC und sprechen mit den Entwicklern über Simulation und Realismusgrad."
Ohne den Artikel bis dato gelesen zu haben, hatte ich NICHT das Gefühl, das die GameStar hier Betrug vorwirft.
Nachdem ich dann den ersten Absatz (der immer noch öffentlich ohne Abo zu lesen ist) lese:
"Alles nur geskriptet? Fußballspiele wie der Football Manager 2019 oder FIFA 19 stehen immer wieder unter Verdacht, hinter den Kulissen zu betrügen. Entweder mit übervorteilten KI-Widersachern oder zwecks Dramatik eingestreuten Anpassungen des Spielverlaufs, die mal zugunsten des Spielers ausfallen und ihm mal (besonders ärgerlich) im letzten Moment noch den sicher geglaubten geglaubten Sieg vermasseln, scheinbar ohne jedes eigene Verschulden.
Was ist dran am Mythos Momentum, an den bitteren Beschwerden über einen geskripteten Spielablauf? Wird der unvergleichliche Realismus der detailliert zusammengestellten Datenbanken durch die Match-Engine wirklich negiert? Wir sprachen mit den Entwicklern des diesmal endlich wieder in Deutschland veröffentlichten Football Manager, um eine Antwort auf die Frage zu bekommen: Betrügt die KI in Fußballsimulationen?"
war ich weiter der Meinung, das es hier um eine Art Interview mit dem Entwickler ist. Sicher hätte man den Header anders formulieren können, allerdings sehe ich hier nichts dramatisches.
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Die Überschrift im Artikel ist eine andere als auf der Hauptseite. Dort steht das so:
"Football Manager: Betrug? Wie beim vermeintlichen FIFA-Momentum: Über den (unfairen?) Code im virtuellen Ball."
Diese Überschrift geht in meinen Augen überhaupt da so schlampig formuliert wird das beides möglich sein könnte.
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Die Titelzeilen in den Medien werden immer beknackter, nur damit die Leute den Kram dann auch ja anklicken, Chip ist auch so ein Fall, das Magazin wird als Folge davon von mir jetzt konsequent gemieden.
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Die Titelzeilen in den Medien werden immer beknackter, nur damit die Leute den Kram dann auch ja anklicken, Chip ist auch so ein Fall, das Magazin wird als Folge davon von mir jetzt konsequent gemieden.
"Sensation: So sieht XYZ nicht mehr aus" und ähnlicher Clickbait-Müll nervt mich persönlich auch schon länger.
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Genau. Und wenn man es dann doch anklickt, entpuppt sich die Sensation als Banalität. Im Moment ist das mit den WhatsApp-Backups ganz schlimm. "Achtung, dieses WhatsApp-Update löscht alle deine Daten!!111!!!!11! Klicke hier um zu erfahren, was du tun musst um deine Daten zu retten!!!1!1!!!!!!11" ::) ::) ::)
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Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
Leider nein.
Ich kann das Video problemlos anschauen, obwohl ich kein Abo oä habe.
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Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
Leider nein.
Ich kann das Video problemlos anschauen, obwohl ich kein Abo oä habe.
Das ist ja auch das ganz normale Testvideo.
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Das Fragezeichen erklärt doch , dass es kein Vorwurf ist ! Zudem schreiben viele Spieler "Müll" über den FM, weil sie nicht klar kommen . Und dann wird eben einfach mal bullshit in den Raum geworfen . Und dann nimmt Gamestar es auf , und macht ne billige Geschichte draus . Ich finde das abscheulich . Man könnte gerade meinen , diejenigen, die den Artikel schrieben, hätten nie ein echtes Fußballspiel beobachtet. Ich weiß noch, als ich den FM zum ersten mal spielte (FM 2012) . Nach ein Paar spielen meinte ich "oh , der kack is doch voll scripted ... So geht es vielen, die den FM erst seit kurzem Spielen. Jetzt ist der FM in Deutschland erhältlich , und was passiert ? Die selben "Gerüchte" werden öffentlich. Ich kann mich darüber nur amüsieren :D
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@mayday101, wusste nicht das diese eine andere Überschrift ist als im Artikel. In der von dir genannten ist es tatsächlich sehr unglücklich und schlecht formuliert. Eigentlich schade, das man sich solchem Bild-Niveau annimmt, denn der Artikel selbst ist gut und informativ, geht mit dem Header so gar nicht konform.
Leider sind die Medien dann auch oft immer (zumindest mit-) schuldig, wenn Entwickler abseits des (Casual-) Mainstreams was entwickeln und nicht stumpf dem "wir nehmen euch viele Entscheidungen ab und ihr braucht nur bisschen klicken" Zug folgen und dann so halbwegs floppen.
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"ki-betrug-simulation-geskriptet-momentum-wie-in-fifa"
;D
Den Schrott kenne ich nun seit knapp 12 Jahren von Fifa.
Ohja, beim FM würde mich das nichtei maL stören, mein erstes und letztes fifa habe ich nach einem Monat weiter verkauft.
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Den Schrott kenne ich nun seit knapp 12 Jahren von Fifa. In den EA-Foren sind Momentum/Scripting-Diskussionen verboten
Wobei das Thema Momentum bei NHL z.B. gar nicht so abwegig ist. Man spielt die KI gegen die Wand, führt schnell 4-5:0 und auf einmal spielt die KI wie auf einem anderen Stern. Bei NHL wurde Momentum IMHO sogar schon mal bestätigt.
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Den Schrott kenne ich nun seit knapp 12 Jahren von Fifa. In den EA-Foren sind Momentum/Scripting-Diskussionen verboten
Wobei das Thema Momentum bei NHL z.B. gar nicht so abwegig ist. Man spielt die KI gegen die Wand, führt schnell 4-5:0 und auf einmal spielt die KI wie auf einem anderen Stern. Bei NHL wurde Momentum IMHO sogar schon mal bestätigt.
Bei NHL gab es in einer Ausgabe sogar mal eine Momentum-Anzeige
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Dazu mal einen Post (zum FM18) aus dem Game feels "scripted"-Thread im SI-Forum (https://community.sigames.com/topic/444198-game-feels-scripted/?tab=comments#comment-11456647).
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Wenn die KI besser wäre, würden Betrugs-Vorwürfe noch viel häufiger kommen.
Garantiert.
Schade, dass ich den Thread nicht mehr finde, aber ich und ein paar andere hatten mal im 16er analysiert, warum Bayern im Spiel eigentlich oft so scheiße war. ;D
Im FM hat das übrigens noch mal ganz andere Dimensionen. Immerhin gibt es jedes Jahr (Exploit-)-Taktiken, mit denen man nicht nur Wunderresultate vollbringt, sondern mit Mittelmaß Topteams an die Wand klatscht sowie Teams mit Durchschnittsstürmern eine Chancenverwertung haben lässt, die es in der Geschichte des Fußballs wohl noch nie gegeben hat -- konstant. Wann immer trotzdem mal ein Pünktchen gelassen wird, ist es nicht mehr die Spielerbriilianz (statt der Exploit, der vielleicht mal gemeldet werden könnte), sondern immer das Spiel. Tatsächlich sind Nutzer von so was oft sogar die größten Wüter, was das angeht. ;D
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Weiss nicht, ob ich Texte hier reinkopieren darf aus einem Abo-Teil. Aber das Video hat eine share-Funktion, also gehe ich davon aus das es erlaubt ist (man möge mir bitte sagen, ob man es ohne Plus dennoch schauen kann):
https://www.gamestar.de/videos/football-manager-2019-testvideo-der-perfekte-fussballmanager-endlich-auch-fuer-uns,97706.html
Leider nein.
Ich kann das Video problemlos anschauen, obwohl ich kein Abo oä habe.
Das ist ja auch das ganz normale Testvideo.
Ich bezog mich lediglich auf die aussage meines vorredners, der seine aussage auf dieses video bezog, bzw. Auf den link.
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Guten Journalismus haben diese Magazine noch nie gezeigt, das werfe ich den Verlagen auch gar nicht vor, solange Anzeigenkunden viel Geld investieren wird so ziemlich jeder Chefredakteur keine negativen Berichte zu lassen. Aber das ist ja länger bekannt.
Ich hab früher, bin schon etwas Älter, gerne Happy Computer, 64er und dann die ganzen PC Zeitschriften gelesen, schon seit vielen Jahren interessiert mich das nicht mehr, wenn dann lese ich in Foren.
Ich finde "Momentum" gar nicht so weltfremd, eine Mannschaft kann sich doch durch einen guten Lauf in einem Spiel oder in einer Saison in eine Art Momentum spielen. Ob das jetzt programmiert ist oder nicht.
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Wo wir bei Gamestar sind: Ich habe gerade gesehen, dass der Herr Whenett beim neusten Artikel mitgeholfen hat :P
https://www.gamestar.de/artikel/football-manager-2019-editor-guide-so-verbessert-ihr-eure-spieler-entwerft-eigene-ligen,3338017.html
Gibt auch mehrere Verweise hier ins Forum. Mal gucken, wann die ersten Leute kommen, die sich auf Basis des Artikels hier anmelden und neue Threads eröffnen, weil etwas nicht klappt :police:
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Mitgeholfen? Ich würde sagen er hat ihn ganz geschrieben :D
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Mitgeholfen? Ich würde sagen er hat ihn ganz geschrieben :D
Kann gut sein - es steht halt auch ein Gamestar-Redakteur mit dabei ;)
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Du hast den Artikel also nicht gelesen :D
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Du hast den Artikel also nicht gelesen :D
Eher das graue Kästchen darunter nicht ;)