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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25

Titel: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Guten Tag liebes MTF,
Ich habe mir mal wieder einige Überlegungen über unseren geliebten FM angestellt und eine Testserie durchgeführt um meine Überlegungen zu verifizieren, oder aber zu widerlegen.

Kommen wir zunächst einmal zur Entstehungsgeschichte der Frage. Im Scouting meiner Spieler versuche ich Variablen außerhalb der von meinen Scouts verteilten Sternebewertungen zu finden, anhand derer ich den potenziellen Neuzugang besser einschätzen kann.
Der erste Schritt ist hier sicherlich herauszufinden wie gut sich der jeweilige Spieler für die ihm angedachte Rolle eignet, indem man zum Beispiel die grün und blau hinterlegten Werte genauer studiert.
Darüber hinaus und hier kommen wir dann auch schon zum eigentlichen Thema: versuche ich falsch bewertete, bzw. Gewichtete Attribute überdurschnittlich mit einzubeziehen.
Was meine ich damit? Nun wenn ich zwei Spieler mit gleicher CA habe, so werde ich in der Regel einen von Beiden identifizieren können, der langfristig die besseren Leistungen erzielt hat.
Vielleicht aber sogar einen Spieler mit geringerer CA, der bessere Leistungen erzielt hat.
Neben den “klassischen” Ursachen wie etwa Consistency denke ich aber gibt es einfach Attribute die über den Erfolg/Misserfolg eines Spielers überdurchschnittlich stark entscheiden.

Meine heutige Prognose: Der Spielwert “Decisions” ist der wichtigste den das Spiel kennt und daher in der CA unterbewertet.
Wie komme ich darauf? Nun wenn wir uns eine Spieleraktion mal in drei Teile gliedern. Dann haben wir zunächst die “Inputfaktoren” Hierzu zähle ich Werte wie: Anticipation, Vision, Off the Ball und Positioning. Diese Bilden in irgendeiner Form einen Inputwert, -Vektor, oder -Matrix. Diese Inputgröße muss nun irgendwie mit einer Entscheidungsfindung verrechnet werden. Hier sehe ich den eigentlichen “Decisions” Wert als maßgeblich. Andere Nebenfaktoren seien etwa Bravery, Composure, Teamwork etc.
Aufgrund dieser Verrechnung kommt es nun zu einer Ausgeführten Aktion. Erst jetzt werden technische oder physische Werte interessant, da sie lediglich nur noch die “ausgesuchte” Aktion ausführen und lediglich bestimmen wie gut die Aktion ausgeführt wird. Die potenzielle “Wertigkeit” einer Aktion setzen sich also Maßgeblich aus Input- und Entscheidungsfaktoren zusammen. Der tatsächliche Nutzen ergibt sich dann aus der angedachten Aktion und deren Umsetzung (oputput-Werten). Hieraus wäre dann also der erste Berechnungsteil deutlich wichtiger als der Zweite.
Soweit meine Theorie. Es ist natürlich völlig möglich dass ein Spieler in seiner Entscheidungsfindung bereits seine eigene “Outputfertigkeit” mit einbezieht und ein Spieler mit besserer Technik auch technich anspruchsvollere Lösungen sucht und findet.

Was habe ich also getan? Ich bin in den Editor gegangen und habe mir einen Testspieler erstellt. Genauer: Ich habe einen bestehenden Spieler bearbeitet. Ich wollte testen ob Spieler bei gleichen CA-Werten aber unterschiedlichen Entscheidungswerten deutlich unterschiedliche Leistungen erzielen.
Die erste Überraschung kam hierbei schon vor dem Spielstart auf. Der Wert “Decisions” wird sehr stark in der CA abgebildet. Mein Testspieler ist Wilfred Ndidi. Als zentraler Mittelfeldspieler sollte er die meisten Aktionen pro 90 Minuten ausführen und ist somit ein super Kandidat um die Entscheidungsfindung möglichst oft anzutesten.
Wer Ndidi im Editior Aufruft und seine “decisions” auf 20 setzt, der erhält einen CA Wert von 157. Setzt man den “Decisions”Wert nun von 20 auf 10 herunter sinkt seine CA um ganze 20 Punkte auf 137. Das ist schon eine extreme Veränderung. Zum Vergleich: für ihn als ZM ja nicht ganz unwichtig, lasse ich Decisions auf 10 und setzte “passing” auf 20 beträgt die CA 144. Setze ich “passing” nun wiederum um 10 Punkte runter auf den Wert 10 Verändert sich die CA lediglich um 8 Punkte auf 136.

Im arithmetischen Mittel beträgt der CA Wert für einen ZM pro Punkt bei “decisions” 2,0 der Ca-Wert pro Punkt “passing” lediglich 0,8. Man sieht also schon, dass das Spiel unter der Haube decisions deutlich stärker Wertet als die technischen Attribute. Ich bleibe meines postulierten Ergebnisses jedoch treu und sage dass der CA-Wert für “decisions” immer noch zu niedrig ausfällt.

Kommen wir nun also zur Testreihe:
Zunächst habe ich die statistischen Schwankungen versucht so gering wie möglich zu bekommmen ( so Sachen wie consitsency: 20 etc.)
Danach ging es an den eigentlichen Spieler. Wie bereits erwähnt habe ich hier Ndidi von Leicester City genommen.
Nimmt man ihn wie er ist und passt lediglich den “decisions” Wert an, erhält er eine CA von 157.
In den anderen Ausprägungen des Experiments habe ich die übrigen Werte mit Ausnahme der physischen (diese scheinen ebenfalls deutlich zu effektiv zu sein (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,25664.msg938541.html#msg938541)) soweit nach oben angepasst, bis dieser CA-Wert erneut erreicht wurde. Dabei habe ich versucht den Grundtypus des Spielers nicht groß zu verändern. Aber das seht ihr nachher besser.

Die erste Transferphase wurde deaktiviert und jeweils die erste Saison 3 mal simuliert um auf eine statistisch relevante Anzahl an Spielen gegen möglichst gleich bleibende Gegner zu kommen. (Die PA wurde jeweils auf den CA Wert gesetzt).

Kommen wir zu den Testsubjekten:

Das Genie

(https://up.picr.de/36501619mz.png)

Wie man sehen kann quasi der Originalspieler, jedoch mit 20 Decisions. Ich habe da mal eine kleine Übersichtsgrafik gebastelt. Die Quellen verstecken sich hinter den Spoilern.

(click to show/hide)
(https://up.picr.de/36501711xa.png)

Wie man sehen kann war Ndidi an allen Teilen des Spiels gut Beteiligt. Ich hätte gesagt dafür dass Leicester jetzt nicht umbedingt ein absolut dominanter Verein in England ist hat er sich wirklich gut geschlagen. Ich bin gespannt wie weit sich diese Leistungsdaten verändern, wenn der Decision-Wert abnimmt.

Der Durchschnittsspieler

(https://up.picr.de/36501740ef.png)

Wie man sehen kann habe ich Versucht das Wesen des Spielers nicht groß zu Verändern (Teamwork, Workrate, Aggression) sowie die relativen Stärken und Schwächen gleich zu belassen. Die CA bleibt unverändert bei 157.

(click to show/hide)
(https://up.picr.de/36501859he.png)

Ich bin etwas überrascht. In quasi jeder Kategorie kann sich der Spieler verbessern. (nur Tacklingrate nicht) Eine Wertung von 7,39 bei einem Verein wie Leicester ist zudem ernsthaft schon beinahe Weltklasse. Sollte am Ende meine Annahme völlig falsch sein? Definitive Antwort kann hier vielleicht der letzte Test bringen.

Der mit dem Pech beim Denken

(https://up.picr.de/36501881nv.png)

Wer sich diesen Spieler anschaut denkt vielleicht zunächst an Weltklasse. Aber kann er seine PS mit “decisions” 1 wirklich auf den Platz bringen?

(click to show/hide)
(https://up.picr.de/36502168bd.png)

Jetzt bin ich doch ein bisschen baff. Der “dümmste” unserer Testspieler hat das mit Abstand beste Ergebnis eingefahren. Dabei scheint die Leistung beinahe linear negativ vom “decisions”-Wert abzuhängen. Oder etwas plakativer: “Dumm kickt gut”. In diesem Falle sogar so gut, dass 7,68 als Wertung bei einem Verein wie Leicester schon echt als absolute Weltklasse angesehen werden muss.


Was lässt sich also am Ende dieser Testreihe sagen? Nun als erstes scheint es der Fall zu sein, dass eine Punkterhöhung in “decisions” überproportional zum Nutzen den CA-Wert erhöht. Die erste Aussage könnte also lauten:
Bei gleichem CA-Wert wird der Spieler bessere Leistungen erbringen, dessen “decision”-Wert niedriger ist.
Was mir jedoch zusätzlich noch auffällt: Hat sich der Durchschnittspieler gegenüber dem Genie noch in allen Kategorien deutlich verbessert, gelingt dies dem “Dummen” ggü. Dem Durchschnittspieler eigentlich nur noch in defensiven Kategorien. Die Offensiven Statistiken stagnieren bestenfalls oder gehen sogar leicht zurück.
Wenn man die offensiven Werte der Spieler vergleicht, gerade was “crossing” “finishing” oder “long shots” angeht so scheint dies zunächst konterintuitiv.
Die Regel von Oben scheint also nur auf Defensivleistungen uneingeschränkt zu gelten. Für die offensive wiederum muss wohl ein entsprechendes “perfektes” Mischverhältnis zwischen “decisions” und anderen CA-abhängigen Werten getroffen werden um einen optimalen Nutzen aus einer bestimmten CA-Größe herauszuziehen.

Was ziehe ich persönlich aus diesem Test? Nun erstens könnte man den “Decisions”-Wert als gute Approximation des CA-Wertes festmachen. Durch den enorm hohen Einfluss den dieser auf die CA hat würde ich bei sonst ähnlich veranlagten Spielern in der Regel tippen, dass derjenige, er den höheren “decisions”-Wert aufweist auch die höhere CA besitzt.

Zweitens: Bei Spielern bei denen ich, aufgrund von Scoutingaussagen oder anderen Dingen von ähnlichen CA-Werten ausgehen kann, denke ich kann ich in Zukunft bei Defensivspielern bei denjenigen mit den geringsten “Decisions”-Werten die besten Leistung erwarten, bei Offensivspielern bei demjenigen mit den “durchschnittlichsten”.
Vielleicht müsste man hier noch einmal genauer im Detail testen, aber als ersten großen Überblick fand ich meine Testreihe schon enorm aufschlussreich.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: Der Baske am 13.August 2019, 20:25:22
Danke für deine Arbeit, ich lese das immer mit großer Freude.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: Fletz am 14.August 2019, 11:21:11
Das kommt überraschend macht aber auch Sinn.

Ein strunzdummer Spieler mit solchen weltklasse Fähigkeiten, trifft zwar immer die dümmsten Entscheidungen, aber...

***
Dumm = via puren Zufall wird eine der möglichen Handlungsoptionen getroffen, anstatt wie ein superkluger Spieler stets die bestmögliche Option findet und ausführt

Bestmögliche Option = größte Erfolgswahrscheinlichkeit (und gleichzeitig wohl auch die eigenen technischen Kapazitäten in die Entscheidungsfindung miteinbezieht) + potentieller Nutzen für etwaigen folgenden Torerfolg.
***
... ich denke der dümmste Spieler kann zufällig auch die klügste Option wählen, wenn gleich er es natürlich viel seltener tun wird als der kluge Spieler. Was ihn aber so erfolgreich macht, ist die Tatsache, dass er aufgrund seiner überragenden technischen Attribute selbst die dümmste Entscheidung (geringe Erfolgswahrscheinlichkeit, hohes Fehlschlagsrisiko, das unnötig Komplizierte statt das offensichtlich Nützliche) in Erfolg umwandeln kann.

Ein kluger ZM weiß was er kann und spielt den soliden raumgewinnenden und doch halbwegs sicheren Steilpass am Flügel der in der Situation das beste Resultat verspricht.
Der dumme ZM sieht diese Option nicht, und entscheidet sich für ein Dribbling oder einen direkten Torschuss und Sonstiges das vergleichsweise weniger nutzt/verspricht und vor allem ein hohes Fehlschlagsrisiko hat. Da der dumme ZM aber so geniale Fähigkeiten hat gelingt ihm jedes Dribbling und jeder direkte Torschuss und gelegentlich findet er als blindes Huhn auch mal den gefährlichen Steilpass als Option und setzt auch diesen mit Bravour und noch besseren Ergebnis als der kluge technikschwache ZM um.

So erkläre ich mir die Ergebnisse.

Interessant würde ich folgende Fragestellung finden:
Welches Team spielt erfolgreicher? Das Team mit 11 strunzdummen Spielern und hohen technischen Attributen oder das Team mit begrenzten Kapazitäten aber das kollektiv stets die besten Entscheidungen trifft?  :D
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: LEViathan am 14.August 2019, 14:40:24
Zitat von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Im Scouting meiner Spieler versuche ich Variablen außerhalb der von meinen Scouts verteilten Sternebewertungen zu finden, anhand derer ich den potenziellen Neuzugang besser einschätzen kann. (...) Darüber hinaus und hier kommen wir dann auch schon zum eigentlichen Thema: versuche ich falsch bewertete, bzw. Gewichtete Attribute überdurschnittlich mit einzubeziehen.

Coole Idee. Hatte vor einiger Zeit mal einen Thread in eine ähnliche Richtung gehend eröffnet: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,26914.msg976520.html#msg976520

Zitat von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Jetzt bin ich doch ein bisschen baff. Der “dümmste” unserer Testspieler hat das mit Abstand beste Ergebnis eingefahren. Dabei scheint die Leistung beinahe linear negativ vom “decisions”-Wert abzuhängen. Oder etwas plakativer: “Dumm kickt gut”.

Mh, müssten dafür nicht alle anderen Attribute gleich sein, um das ableiten zu können (ceteris paribus)?
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: Fletz am 14.August 2019, 15:16:55
Zitat von: LEViathan am 14.August 2019, 14:40:24
Zitat von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Im Scouting meiner Spieler versuche ich Variablen außerhalb der von meinen Scouts verteilten Sternebewertungen zu finden, anhand derer ich den potenziellen Neuzugang besser einschätzen kann. (...) Darüber hinaus und hier kommen wir dann auch schon zum eigentlichen Thema: versuche ich falsch bewertete, bzw. Gewichtete Attribute überdurschnittlich mit einzubeziehen.

Coole Idee. Hatte vor einiger Zeit mal einen Thread in eine ähnliche Richtung gehend eröffnet: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,26914.msg976520.html#msg976520

Zitat von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Jetzt bin ich doch ein bisschen baff. Der “dümmste” unserer Testspieler hat das mit Abstand beste Ergebnis eingefahren. Dabei scheint die Leistung beinahe linear negativ vom “decisions”-Wert abzuhängen. Oder etwas plakativer: “Dumm kickt gut”.

Mh, müssten dafür nicht alle anderen Attribute gleich sein, um das ableiten zu können (ceteris paribus)?

Der Meinung bin ich auch, ich nehme an, dass ein Spieler dessen Fähigkeiten mit Ausnahme der "Entscheidung" ident bleiben auch wesentlich schlechtere Leistungen bringen müsste, da er seine schlechten Entscheidugnen während dem Spiel eben nicht mehr mit gesteigerten technischen Fähigkeiten kompensieren wird können oder gar so gut ist, dass es keinen relevanten Unterschied mehr macht ob er eine gute oder schlechte Entscheidung trifft, weil er als Weltklasse-Kicker das kompensieren kann.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: Der Baske am 14.August 2019, 15:21:44
Ich habe auch irgendwo gelesen, dass ein Spieler riskantere Lösungen sucht, je höher sein Wert bei Entscheidungen ist. Ist natürlich logisch, da er sich dadurch mehr trauen kann.
Dann jedoch, wird die Leistung des Spielers wiederum maßgeblich auch durch die Taktik beeinflusst. Das ist generell eh der Fall, aber in diesem Fall natürlich deutlich.
Hier gehts dann um Standard, kreativer oder disziplinierter und auch noch seine Rolle. Ob sie nun eher eine Freirolle ist oder nicht etc. pp.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: JPsycodoc am 14.August 2019, 15:41:32
Zitat von: JPsycodoc am 13.August 2019, 18:59:25
Zitat
Jetzt bin ich doch ein bisschen baff. Der “dümmste” unserer Testspieler hat das mit Abstand beste Ergebnis eingefahren. Dabei scheint die Leistung beinahe linear negativ vom “decisions”-Wert abzuhängen. Oder etwas plakativer: “Dumm kickt gut”.

Mh, müssten dafür nicht alle anderen Attribute gleich sein, um das ableiten zu können (ceteris paribus)?

Nun vielleicht hast du recht und ich hätte hier präziser formulieren können. Ich will es im Folgenden versuchen.
Dass der "Decisions"-Wert unabhängig der Gesamtheit der anderen Werte strikt monoton (mehr=besser) zu betrachten ist habe ich einfach mal als gegeben angenommen.
Vielmehr untersucht hatte ich hier den Nutzen U(X+n)=U(C)
wobei
C= der CA-Wert und konstant
X= der Decisions Wert
n= die Gesamtheit der übrigen Werte
U= der "Nutzen" in Abhängigkeit dieser Variablen

Was ich hiermit also ausdrücken wollte war das U scheinbar negativ linear von X abhängt.

Im übrigen muss um den Zugewinn des Nutzens in Abhängigkeit eines X zu beschreiben C nicht zwingend konstant sein. Vielmehr kann man vielleicht ausdrücken dass der Nutzen eines beliebigen CA-Wertes C negativ linear vom Anteil X/n abhängt.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: LEViathan am 14.August 2019, 19:06:20
Nicht selten bilden ja mehrere Werte einen Wirkungszusammenhang. Du hast geschrieben, dass Konstanz als hidden attribute von dir bei allen auf 20 gesetzt wurde. Persönlich würde ich decision - obwohl es diesen eigenen, zusätzlichen Wert für Konstanz gibt - vor allem in Richtung "Fehlervermeidung" interpretieren. Wer richtige Entscheidungen trifft, macht vor allem eines: nicht viel falsch. Der erfolgreiche Risikopass wäre nach dieser Lesart also gar nicht unbedingt der primäre Indikator, sondern vielleicht eher der vermiedene Risikopass - der wird halt nur nicht statistisch erhoben, weder IRL noch IFM.

Lässt sich ermitteln, wie sich das Avg Rating jeweils genau verteilt hat? Jemand, der konstant wenig Fehler macht und deshalb zu einer "soliden, guten" 7,20 im Schnitt kommt, ist mir vielleicht lieber als jemand, dem in manchen Spielen besonders viel gelingt, aber auch mal ein, zwei Fehler drin hat.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: KI-Guardiola am 15.August 2019, 10:13:05
Interessanter Test. Zumindest teilweise überrascht er mich nicht. Zum Beispiel in den Screenshots: Der Spieler mit den deutlich besseren Gesamtattributen performt (insgesamt) am besten.

Erinnert zumindest ein bisschen an (auch von mir gemachte) Tests mit Abschlussattributen. Die sind, obwohl sie viel CA fressen, im Mittel überbewertet. Mag sein, dass ein Spieler mit Klasse-Abschlüssen über die Saison ein paar schwierige Dinger reinmacht, die ein anderer versemmelt hätte. Womöglich gar in spielentscheidenden Momenten. Aber die Chance an sich ist viel wichtiger als der Spieler, und Clubs geben Millionen aus, um ein paar Prozentchen draufzulegen -- was sich übrigens auch etwas mit realem Fußball deckt...  (https://www.spiegel.de/sport/fussball/juergen-klopp-warum-der-liverpool-coach-noch-trainer-bei-borussia-dortmund-sein-koennte-a-1201698.html)  --- und fantastische Flautenserien auch am oberen Ende der vermeintlichen Weltklasse nicht ausschließt. https://www.fourfourtwo.com/features/why-cristiano-ronaldo-has-been-real-madrids-major-problem-season-he-can-also-be-their Solche Flauten simuliert das SPiel natürlich nicht. Sprich, jemand, der im Spiel anhaltende Abschlussprobleme hat, schätzt seine Chancen falsch ein und weiß nicht, dass er was ändern müsste, um bessere zu bekommen. Und: Die berühmten Exploitaktiken lassen seit jeher auch Durchschnittsteams fliegen, weil sie ME/KI-Macken ausnutzen und SPieler wieder und wieder schlecht verteidigt vorm Tor auftauchen lassen -- die dann natürlich entsprechend semmeln.

Entsprechend bin ich damals hingegangen und hatte mal relevante Abschlussattribute von jemandem auf niedrigste Werte gesetzt -- das sind laut SI "Fußballerwerte", also Bewertungen auf einer semi/professionellen Fußballskala, nicht Thekenmannschaft bis Weltklasse. Ungefähres Zitat: "Wenn wir einen Spieler aus der DB einladen, ist er per Definition ein Fußballspieler". Entsprechend gab es automatisch deutliche Boosts wegen der CA auf andere Attribute, auch physische und technische. Und er hat gewaltigt genetzt. Um den Einfluss eines einzenen Attributs herauszufiltern, müsste man aber eigentlich ausschließlich dieses Attribut modifizieren und die CA anpassen, so dass nichts umverteilt wird. Dann hätte man wirklich den gleichen Spieler; bloß einmal in "semiintelligent" vs. "Stratege". :D Und idealerweise managt man ihn auch selbst, damit garantiert ist, dass er über die Saison wirklich gleiche Aufgaben ausfüllt.

Mentaltests habe ich übrigens auch mal gemacht, überhaupt mit so ziemlich allem. Aber vor allem an Teams. Da sind durchaus große Unterschiede drin, je nachdem. Teams gebaut, die rekordverdächtig viele Karten abholen vs. das Gegenteil (versteckter Wert für Schmutzigkeit, etc). Teams, die phasenweise kaum noch den Ballführenden anlaufen (https://www.youtube.com/watch?v=rjfBQLZsomE), was sich auch bei den gelaufenen KM bemerkbar machte und oft auch in der Ligenperformance (Einsatz/Workrate, usw.) Superlangsame Alt-Internationale mit Ligaspitzen-CA in die Dritte Liga editiert und diese dann hohe Abwehrlinien spielen lassen... Aber auch den "Entscheidungs"-Test gemacht, und allen Bayernspielern eine "1" gegeben; sie dominierten damals "trotzdem" die Liga. Am unbefriedigensten fand ich Tests mit technischen Attributen, insbesondere Passen und Technik und Ballannahme, denn das bereitete damals kaum Probleme. Solche Spieler/Teams hatten trotz niedrigster Werte trotzdem gute Passstatistiken (in der Vollsimulation über die tatsächliche Match Engine, was wichtig ist -- in der Schnellsimulation, nicht über die Match Engine, tatsächlich gespielte/simulierte Spiele, die Liga also nicht auf volle Details gestellt, hatten sie diese nicht...).  ;D

Ingesamt machte ich solche Tests immer ganz gerne. Weniger um die "perfekte" Spielerformel rauszufinden; man hat sowieso bereits zu viele VOrteile gegenüber der KI -- gerade am Transfermarkt reicht es ja idr schon, langfristig einfach nur grob nach besser bewerteten Spielern Ausschau zu halten. Aber weils halt spaßig ist -- und weil ich es immer spaßig fand, unterschiedliche Teams zu bauen. Motto: In der norwegischen dritten Liga starten, ziemlich leicht Stürmer finden, die dem Verteidiger-Durchschnitt der Liga im Schnitt 6, 7 Punkte in Sprungkraft etc. überlegen sind und saisonale Kopfballstatistiken von 80% und mehr haben, und dann Flanken auf diese kloppen lassem und so was.  ;D
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: Killer90 am 17.August 2019, 12:03:36
Aus meiner Sicht greift die Argumentation, dass Spieler mit enorm guten technischen Fähigkeiten selbst dann noch effektiv sind, wenn sie schlechte Entscheidungen treffen, zu kurz.
Das ist aber auch ein grundsätzliches FM-Problem, dass man nicht (immer) wissen kann, wie Attribute/Begriffe im Spiel gemeint sind bzw. wie weit die Tragweite ist.

Für mich ist ein Spieler mit schlechten Entscheidungs- oder z.B. Konzentrationswerten jemand, der auf hohem/höchsten Niveau stets Probleme aufweisen müsste.
Du kannst auf gehobenem Erstliga-Niveau (im RL) nicht mithalten, wenn die Handlungsschnelligkeit fehlt oder wenn Du häufig Schnitzer einbaust, weil Du dich über 90 Minuten kaum konzentrieren kannst.

Ein Schuss aus 30 Metern geht in aller Regel auch bei einem Weltklasse-Distanzschütze nicht ins Netz. Und wenn Du dich in der Defensive dauernd bei falschem Timing für den Schritt raus aus der Kette entscheidest, hilft dir zwar ein Bomben-Tackling, aber auch nur ab und zu.

Deshalb bin ich über diesen Test sehr überrascht. Ich würde sagen, dass bspw. der CL-Sieg von Liverpool bzw. die Entwicklung dieser Klopp-Mannschaft eher daran liegt, dass die Spieler sehr gut darin sind, sich oft richtig zu entscheiden, allen voran im Kollektiv.

Oder ein anderes Beispiel. S. Özcan vom FC hat die Fritz-Walter-Medaille gewonnen und in seinen ersten Bundesliga-Partien positiv überrascht. Der ist technisch gut, top fit und scheint auch immer motiviert zu sein.
Leider leidet er immer wieder an Unkonzentriertheiten. Als ZM ist das tödlich. Er leitet pro Spiel mindestens einen gefährlichen Konter für den Gegner ein. Er traut(e) sich immer weniger zu, weil die Stabilität fehlte.

Daher lässt mich dieser Test ratlos zurück.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: idioteque3 am 17.August 2019, 13:20:07
"Decisions" ist ja nicht das einzige Attribut, das Entscheidungen beeinflusst. Ich habe das Attribut immer so verstanden, dass es bestimmt, wie wahrscheinlich ein Spieler eine gute Option aus denen trifft, die er erkennt, indem es bewertet, wie sinnvoll die Aktion ist, und ob der Spieler sie technisch und physisch ausgeführt bekommt. Die Vorauswahl, welche er erkennt und welche er von vornherein aussortiert, treffen die anderen (v.a. mentalen) Attribute. Anticipation sorgt dafür, dass der Spieler eine gute Ahnung hat, was als nächstes passieren könnte, das heißt, ein Spieler mit hohem Wert hier wird selbst bei schlechtem Wert in Decisions auf den ballführenden Gegner rausrücken, wenn er erkennt, dass der sonst einfach ohne Druck den Ball hinter die Abwehr spielen kann. Ein hoher Wert in Concentration sortiert einige ganz dumme Entscheidungen von vornherein aus, usw.

Außerdem bleibt die Frage, ob die genutzten Stats tatsächlich belegen, dass Spieler 3 der beste ist. Die sagen ja nur, dass er von den dreien isolierte Situationen am besten löst. Ob die Situation dem Team hilft oder nicht, ist ja nicht gesagt. Und genau an diesen Statistiken orientiert sich ja auch die Gesamtnote, die insofern immer nur ein begrenzt guter Indikator für Spielerqualität ist. So etwas wie einen Goalimpact für den FM gibt es leider nicht, der den Nutzen für das Team bewertet.
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: KI-Guardiola am 17.August 2019, 14:18:14
Man müsste den Test langfristig so machen, dass es wirklich der gleiche Spieler ist, bloß einmal mit Entscheidungen 1, 10 und 20. Dazu müsste man aber jeweils die CA anpassen, statt manuell umzuverteilen.

Wie schon herausgefunden: Das Attribut verschlingt relativ viel CA, also erhält der SPieler mit einer 1 große Boosts auf andere Attribute, um die eingesparten CA-Punkte wieder umzuverteilen. Und zwar mehrere, was in der Summe sicherlich eh viel bessere Performances bringen dürfte als ein einzelnes Attribut auf 1/20. Gerade Abschlussattribute sind auch sehr stark, wohl zu stark, in die CA gewichtet, selbst wenn sie lanfristig keine gewaltigen Unterschiede machen -- not to self: ich wollte hier übrigens mal ein Experiment machen, wie sich Spieler bei Elfmetern LANGFRISTIG, über mehrere Saisons schlagen. In einer einzelnen Saison, auch in Folge, ist wegen der wenigen Elfmeter (auch bei Messi keine "Hundertrpozentige"  ::)  ;D ) schließlich viel möglich. :D

https://www.transfermarkt.de/fc-barcelona/elfmeterstatistik/verein/131/plus/0?reldata=%262015
https://www.transfermarkt.de/fc-barcelona/elfmeterstatistik/verein/131/plus/0?reldata=%262014

Ich glaube aber, dass es (insbesondere technisch zumindest) keine simulierten Extremen gibt, siehe mein Tests mit Teams, die QUER DURCH DAS TEAM niedrige Werte für Ballannahme, Passen, Technik etc. hatten, und in der richtigen, vollen Matchsimulation dann trotzdem noch Top-Passstatistiken hatten, was ich als eines meiner Experimente, oben erwähnt, etwas bedenklich fand). Analog dazu, ein bisschen: Weder wird der Spieler mit einer 1 in Decisions ein Depp sein, der sich nicht alleine vorm Spiel die Schuhe zubinden kann,  noch einer mit 20 einer, der alles richtig macht.

Den reinen Noten bzw. Spielerbewertungen traue ich im FM aber nicht. Das mag auch ein bisschen die Realität widerspiegeln: Insbesondere Tore und Assists werden in Spielerbewertungen (jedenfalls im Mainstream....) stark übergewichtet/bewertet. Dabei drücken die an sich nicht viel aus, außer vielleicht, dass ein Spieler regelmäßig Möglichkeiten für beides hatte -- es vielleicht gar seine Hauptaufgabe war, genau das zu machen, so dass Toreschießen/Assists machen eigentlich nur erwartbar wäre... Wenn ein SPieler im FM ein paar Buden in einem Spiel macht, kriegt er eine Wetlklasse-Bewertung. Dabei mag es sein, dass er eigentlich sogar hätte mehr machen können bzw. das anhand seiner Möglichkeiten nur erwartbar gewesen wäre; etwa, weil er ein einzelner Stürmer ist und das Team  fast alle Bälle auf ihn spielt, 90 Minuten lang. Das Gleiche kann man in Assists auch an einem Spielmacher durchexerzieren, der eh alle Bälle magnetisch anzieht. In beiden Fällen machen die Spieler einfach nur ihren Job. Und auch in der Defensive mit den erfolgreichen Tacklings: Viele Tacklings an sich sind nicht mal zwingend ein Zeichen von Klasse, sondern evtl. ein Symptom für einen Spieler, der mangels Absicherung wieder und wieder zum Tackling gezwungen wird. Bei den Torwartbewertungen im Spiel ist das (oft) noch krasser, auch da es oft so leicht ist, wieder und wieder relativ einfach abzuwehrende Torabschlüsse zu haben. Verliert ein Team nicht, das mit Torschüssen "bombardiert" wird, hat der Torhüter oft den Spieler-des-Spiel-Award schon garantiert. Nehmt mal einen Underdog, gegen den die KI im Schnitt noch angreift und bunkert euch ein...
Titel: Re: Entscheidungen, elemantar wichtig oder vernachlässigbar?- Ein Attributstest
Beitrag von: surgeon2k am 21.August 2019, 09:15:49
ein sehr interessanter Test den du da gemacht hast.