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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: idioteque3 am 12.November 2023, 17:36:04

Titel: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 12.November 2023, 17:36:04

Die Null Muss Stehen!
Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test

Man liest ja immer wieder, dass man im FM seit einigen Versionen keinen defensiven Fußball mehr spielen könne ohne ständig auf die Nase zu bekommen. Meinem Eindruck nach war das Problem eher dass viele Spieler ein etwas falsches Verständnis davon haben, was es überhaupt bedeutet, defensiv zu spielen. Der neue FM ist für mich eine gute Gelegenheit, das erste Mal seit dem FM18 meinem inneren Huub Stevens freien Lauf zu lassen. Als Team habe ich mir (natürlich!) Schalke ausgesucht, aber nicht nur aus persönlicher Verbundenheit oder weil es thematisch passt, sondern weil der Kader auch wirklich gut dafür geeignet ist. Dazu später mehr.


Wann ist ein Spielsystem defensiv?

An sich ist der Begriff etwas schwammig. Viele Mannschaften, die sich stark über ihr (Gegen-)Pressing definieren, dabei den Fokus aber vor allem darauf legen, den Gegner nicht in gefährliche Zonen kommen zu lassen anstatt selbst gefährliche Ballgewinne zu erzielen, spielen eigentlich auch nur eine modernere Form des Defensivfußballs. Um so etwas soll es hier aber explizit nicht gehen.
Klassisch defensiver Fußball definiert sich für mich zunächst dadurch, dass man den Gegner erstmal kommen lässt und seine Optionen erst aktiv einschränkt sobald er versucht ins Angriffsdrittel zu kommen. Also Druck zu absorbieren statt ihn von vornherein zu verhindern. Klingt simpel oder? Nun ja, trotzdem tun sich ja viele Spieler und Teams damit schwer so erfolgreich zu sein, also müssen wir etwas mehr ins Detail gehen.


Wie wird mein Team defensiv stabil?

• Die Mitte dichtmachen! Der Zehnerraum und die Halbräume daneben sind die gefährlichsten Zonen für Angriffe. Dementsprechend sollte jeder Gegner dort immer einen Abwehrspieler auf den Füßen stehen haben. Wenn der Gegner dort konstant Überzahlen herstellen oder zumindest Spieler freispielen kann, die dann Tempo aufnehmen können, wird es schwierig zu verteidigen, egal wie viele Abwehrspieler man nun aufstellt. Das heißt aber nicht, dass man immer einen Spieler im Mittelfeldzentrum mehr aufstellen muss als der Gegner. Herausrückende IV oder eng an der Mittelfeldkette stehende offensive Außen funktionieren auch. Dazu gehört auch im Mittelfeld passende Rollen und Dutys zu verteilen. Vorsicht geboten ist vor allem bei solchen, die oft die Position verlassen, (z.B. BWM und Segundo Volante), aber auch solchen, die sich in Ballbesitz in die Abwehrkette fallen lassen (Tiefer Sechser, Abräumer, tiefer Spielmacher als DM). Gerade nach Ballverlust kann sonst Zuordnungschaos entstehen. Wenn ihr so etwas ausprobieren wollt, schaut euch am besten eine Weile das Spiel in voller Länge an und beobachtet wo der Spieler sich hinbewegt und wie euer Team nach Ballverlust reagiert.
• Nicht über außen überrumpeln lassen Man kann sich auch Flankengegentore fangen, wenn man mit tiefem Block spielt, aber fast ausschließlich wenn der Gegner mit so viel Schwung den Flügel herunterkommt, dass die Abwehrkette sich nicht schnell genug in Strafraum fallen lassen kann, oder wenn man einen Größenmismatch hat und ein kleiner AV einen großen Angreifer verteidigen muss. In der Regel funktioniert das indem man auf den Flügeln doppelt. In einer Fünferkette übernimmt das in der Regel entweder einer der zentralen Mittelfeldspieler oder der äußere IV auf der Seite. So werden aber natürlich eigene Spieler aus ihrer Position gezogen, und die Lücken möchten auch gestopft werden, z.B. wenn im 5-2-1-2 einer der Sechser auf dem Flügel herausrückt, muss der andere Sechser den kompletten Raum vor der Abwehr alleine verteidigen. Wenn der Gegner dann den Weg ins Zentrum findet, kann er leicht in genau der Zone Tempo aufnehmen, wo er es nicht soll, zumindest wenn kein IV aggressiv herausrücken kann. Deswegen:
• Immer mindestens einen Spieler Überzahl im Abwehrdrittel! Zwei einfache Faustformeln sollten immer erfüllt sein: 1) eigene IV+DM+ZM(v) > gegnerische ST+OMZ.  2) eigene Abwehrspieler+DM+ZM(v) > gegnerische ST+OMZ/L/R. So kann immer ein freier Defensivspieler nachrücken wenn einer der Mitspieler sein Duell oder seinen Gegenspieler aus den Augen verliert, ohne dass der Gegner eine Überzahl in einer gefährlichen Zone herstellen herstellen kann. Passt aber auch die Spielerrollen so an, dass entstehende Lücken auch tatsächlich gestopft werden! Wenn ihr euch in einer Szene wundert, warum ein Gegenspieler im Zentrum so viel Platz haben konnte, schaut euch die Szene am besten nochmal in der Entstehung an und stoppt immer wieder. Achtet darauf, wo sich der Spieler aufhält, der eigentlich diese Zone verteidigen sollte! Deckt er einen anderen Gegenspieler in der Nähe, oder musste er auf die Ballseite rüberschieben um einen herausrückenden Spieler abzusichern. Ist er zu aggressiv herausgerückt und fehlt eine Reihe weiter hinten oder hat er sich in die Abwehrreihe fallen lassen und ist nicht rechtzeitig zurück ins Mittelfeld gegangen? Je nach Ursache kann es für die Zukunft helfen, entweder einem Neben- oder Hintermann eine aggressivere Rolle zu geben (z.B. defensiver Flügelspieler oder IV(stopper), oder die Rolle des Spielers selbst zu ändern.
• Konter absichern! Nichts ist nerviger als wenn man das ganze Spiel nichts zulässt, nur um nach einem eigenen Angriff oder Standard plötzlich überrannt zu werden. So macht man sich den ganzen zuvor betriebenen Aufwand zunichte. Als Grundregel sollten deshalb immer vier eigene Spieler tiefer stehen als der gegnerische Mittelfeldblock. So kann immer jemand auf den Ballführenden herausrücken und und den Konter verzögern, ohne dass die Restverteidigung die schwierige Entscheidung treffen muss ob sie die letzte Linie halten oder mitlaufende Gegenspieler aufnehmen soll. Wenn der Gegner vier offensive hat, sollte man fünf Spieler hinten behalten. Auch eigene Standards absichern wie gegen Konter! Bei eigenen Ecken zählen Spieler die außerhalb des Strafraums lauern mit zu den Verteidigern.
• Standards verteidigen! Das ist in keiner Taktik verkehrt, aber wenn man den Gegner näher an sein Tor lässt, riskiert man natürlich, viele Ecken und Freistöße in gefährlichen Zonen zu kassieren. Mein Tipp ist, den neuen Standardeditor zu nutzen, weil die eigenen Co-Trainer meistens eher wackelige Defensivvarianten verwenden. Im FM24 sollte man bei Ecken vor allem den kurzen Pfosten gut verteidigen, Hereingaben auf den sind nach meinem Eindruck bisher sehr gefährlich.

Ein Punkt fehlt, aber der ist so wichtig dass er einen eigenen Abschnitt bekommt:


Abteilung Attacke!

Ohne klaren Plan wie man Tore schießen will wartet man eigentlich nur darauf dass doch irgendwann ein Ball ins eigene Netz fällt, denn alles kann selbst die beste Taktik nicht verteidigen. Außerdem: Ein defensiver Ansatz zwingt den Gegner, Spieler vor den Ball zu bringen, zumindest wenn er das Spiel gewinnen will. Dadurch muss er Räume freigeben, in die man nach Ballgewinn wunderbar mit Tempo hineinstoßen kann.
Dementsprechend bietet es sich natürlich an auf Konter zu spielen. Es ist nicht verboten, Ballbesitz zu haben. Eine eigene sichere Ballzirkulation bei Führung bringt natürlich auch Zeit und lockt den Gegner aus der Formation. Aber wenn man Ballbesitz fokussieren will, warum sollte man defensiv einen Ansatz wählen, bei dem man dem Gegner den Ball überlässt? Dazu ist es schwierig, nach Ballgewinn den Ball zu halten, wenn der Gegner viele Spieler vorne hat und direkt ins Gegenpressing gehen kann. Also sind in aller Regel Konter Mittel der Wahl. Damit die erfolgsversprechend sind, braucht man auch tatsächlich Spieler die in solchen Situationen den Weg nach vorne suchen. Also nicht zu sparsam mit offensiven Rollen und Positionen sein!
In aller Regel wünscht man sich ein offensives Dreieck. Üblicherweise beinhaltet dieses einen Spieler der Bälle festmachen kann, einen der die Tiefe sucht, und einen der unterstützt und Angriffe nicht zu vorhersehbar werden lässt, wobei andere Setups möglich sind wenn einem ein bestimmter Spielertyp fehlt. Ob der dritte Spieler ein Dribbler, Kreativspieler, Flankengeber oder Schattenstürmer ist, ist nicht vorgegeben und kann auch je nach Gegner variieren. Das Dreieck beinhaltet in der Regel drei Spieler, die auf Stürmer-, OM- oder offensiven Außenpositionen spielen (selten funktioniert auch ein ZM(a), z.B. in einem 5-3-2, oder ein pfeilschneller Wingback), und bei Möglichkeit immer Kontakt zueinander halten sollten, um miteinander interagieren zu können. Typisch ist die Doppelspitze mit 10er dahinter. Es funktionieren oft aber auch andere Setups, z.B. ein inverser offensiver Außen zusammen mit einem Stürmer und einem Zehner oder mit einer Doppelspitze oder ein Weiter Zielspieler zusammen mit einem Spielmacher und einem Stoßstürmer. Auch die drei offensiven in einem 4-3-3 können das Dreieck bilden, aber da muss man von den Rollen genau aufpassen dass die Abstände zwischen ihnen nicht zu groß werden.
Dazu dürfen auch gerne Spieler nachrücken die nicht Teil des Dreiecks sind, solange man die oben genannten Regeln zur Absicherung beachtet. So werden Angriffe nicht zu vorhersehbar und es besteht die Chance, auch mal einen zweiten Ball zu gewinnen und so nachsetzen zu können.
Auch ein Flankenfokus kann gut funktionieren. Wenn einer der AVs oder FVs offensiv stark ist, darf er nach Ballgewinn auch den Weg nach vorne suchen und Flanken entweder schnell hinter die aufgerückte Abwehr oder mit Effet auf einen großgewachsenen Zielspieler schlagen.
Der Offensivansatz muss nicht sonderlich komplex sein, klar festgelegte Routen sind eher gewünscht. Wobei es natürlich nicht schadet, eine Alternative zu haben, falls Plan A nicht funktioniert. Dazu sollte man natürlich schauen dass man offensive Standards möglichst effektiv nutzt, gerade wenn einem sonst offensiv nichts gelingt. Dann kann man auch "Standards ziehen" aktivieren. Auch hier gilt wieder selbst zu experimentieren, Standards so anzulegen, dass die Flanken auch in Richtung der besten Kopfballspieler kommen (ich hatte am Anfang mit Einstellungen vom Co überhaupt keinen Erfolg weil die Flanken immer an den kurzen Pfosten geschlagen wurden, meine IVs aber zentral einliefen und Terodde am langen Pfosten wartete...).
Generell gilt: Auch ein defensives Team darf Tore schießen!


Welche Anforderungen stellen sich an den Kader?

Falls es nicht offensichtlich sein sollte, braucht man einen mental ziemlich widerstandsfähigen Kader. Bravery, Determination, Concentration, Teamwork und Work Rate dürften Schlüsselattribute sein, eine gute Anzahl Spieler mit hohem Wert in Leadership sollte auch vorhanden sein. Etwas ausgenommen sind hier die offensiven Unterschiedsspieler, hier hilft es auch zumindest einen richtig ordentlichen Kreativspieler im Kader zu haben. Dazu hilft eine Handvoll Spieler mit hoher Aggression, damit auch jemand den Ball erobert wenn sich die Gelegenheit bietet.
Die Team Cohesion sollte auch möglichst hoch sein. Auch eine 2:0-Führung fühlt sich nicht sicher an, wenn ab Minute 60 alle Spieler nervös werden und auch die Einwechsler wirken als ob sie lieber auf der Bank geblieben wären.
Physisch ist Stamina am wichtigsten, IVs sollten groß und stark sein, bei DMs und AVs schaden diese Attribute auch nicht, schließlich werden auch sie verhältnismäßig oft in Kopfballduelle im eigenen Strafraum verwickelt werden. Und allgemein hilft es natürlich bei eigenen Standards, viele große Spieler zu haben. Der eine oder andere schnelle Konterspieler sollte auch im Kader sein.
Technisch sind Marking und Tackling natürlich für alle Spieler außerhalb der Offensivabteilung wichtig, ansonsten geht es nach Attributen für die gewählte Rolle. Dabei nie vergessen, auch gute Standardschützen zu holen.



Das war zunächst mal viel Theorie. Im nächsten Post schauen wir uns an wie das Ganze in der Praxis im FM aussehen kann. Kritik, Ergänzungen, Widerspruch und Anregungen sind herzlich willkommen!

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 12.November 2023, 17:56:30

Schalke 04 - Der Praxistest

Im ersten Post hab ich mir ja einige Gedanken dazu gemacht, was für Bedingungen eine defensive Taktik erfüllen muss, damit sie erfolgreich sein kann. Aber wie bekommt man das nun im FM umgesetzt? Ein Patentrezept das automatisch Ergebnisse gibt es natürlich nicht. Mein Ziel für diesen Thread ist es auch nicht, eine Plug-and-Play-Taktik vorzustellen, die mit jedem Team Ergebnisse erzielt. Es soll mehr darum gehen, einen möglichen Prozess vorzustellen, wie man eine vorhandene Mannschaft in ein taktisches Korsett zwingt, dabei aber auch den Stärken und Schwächen des Kaders Rechnung trägt.
Was für Qualitäten ein Kader mitbringen sollte, der auf einen tiefen Block setzt, habe ich ja im ersten Post herausgearbeitet. Dann schauen wir uns mal an, was der FC Schalke 04 in der Hinsicht zu bieten hat.


Der Kader - kollektiv

Egal wie man spielen lassen will, der erste Schritt nach Übernahme eines neuen Teams sollte immer sein, zunächst Stärken und schwächen zu identifizieren. Schauen wir uns zunächst die durchschnittlichen Werte im Vergleich zum Rest der Liga an und fangen wir mit den physischen Werten an:

(https://abload.de/img/physxefxd.png)

Wie man sieht ist der Kader im Schnitt der körperlich robusteste der Liga, selbst wenn man den Sturm mit Terodde, Polter, Lasme und Topp ausnimmt, liegt man bei Strength immer noch auf Platz 1 und bei Balance und Jumping immerhin auf Platz 2. Ein potenzielles Problem sieht man links in der Grafik: der Kader ist im Schnitt sehr langsam vom Fleck. Bei der Endgeschwindigkeit sieht es wieder besser aus.
Defensiv stehen wir zumindest physisch also für unsere Zwecke sehr gut da, wir sollten nur aufpassen, dass quirlige Gegenspieler kein Tempo am Ball aufnehmen können. Bälle hinter die Abwehr könnten auch zum Problem werden (wobei wir durch die defensive Grundordnung tief stehen und somit wenig Raum da ist in den diese Bälle gespielt werden können), und Rebounds nach gegnerischen Standards wenn niemand rechtzeitig Druck auf einen der außerhalb des Strafraums lauernden Distanzschützen ausüben kann. Auch Durchbrüche über die Flügel könnten zur Schwachstelle werden, zumindest wenn die anschließende Hereingabe flach kommt.
Offensiv dürften der Ansatz eher lauten, lange Bälle festzumachen und Dynamik aus den Nachrückbewegungen zu erzeugen, als quirlige Flügeldribbler ins 1vs.1 zu schicken oder den Ball direkt hinter die Kette zu spielen.

(https://abload.de/img/mentbbc4s.png)

Mental ist der Kader auch stark, die einzigen offensichtlichen Schwachstellen sind die Aggressivität (was wir angesichts unseres passiven Defensivansatzes gut verkraften können) und Kreativität. Letztere könnte zum Problem werden, wenn wir doch mal in Rückstand geraten und der voraussichtlich hemdsärmelige Ansatz nicht funktionieren sollte. Die guten Werte in Anticipation und Off The Ball können dieses Problem hoffentlich etwas kompensieren.

(https://abload.de/img/tech90fr7.png)

Technisch ist das Team eher im ordentlichen Mittelfeld. Die Kopfballstärke sticht natürlich heraus. Dass man bei Tackling und Marking jeweils nur im (oberen) Mittelfeld der Liga liegt, ist jetzt nicht optimal, sollte durch Stellungsspiel und körperliche Robustheit auszugleichen sein.

Prinzipiell lohnt es sich auch, diese Tabellen nach Mannschaftsteilen durchzugehen, hier verzichte ich jedoch darauf, weil sich am Gesamteindruck wenig ändert.


Der Kader - individuell

Der nächste Schritt ist es, die einzelnen Spieler und Positionen unter die Lupe zu nehmen. Wo ist der Kader gut besetzt, wo eher dünn? Wer sind die Schlüsselspieler? Gibt es Spielertypen, die Qualitäten haben die es sonst im Kader kaum gibt, z.B. ein Spielmacher oder Tempodribbler? Wer sich nicht für eine detaillierte Kaderbesprechung interessiert kann gleich zur Zusammenfassung springen.
Es zieht sich eigentlich das Bild von vorher durch. Bemerkenswert ist aber, dass fast nur Linksverteidiger mit Offensivdrang im Kader sind, während rechts Solidität Maßgabe zu sein scheint. Hier würde sich eine Asymmetrie mit Linksfokus anbieten.
Tempodribbler sind Fehlanzeige, die einzigen Spieler mit richtig gutem Antritt sind Murkin, Lasme und Kozuki. Letzterer hat nicht wirklich das Niveau um eine tragende Säule zu werden, auch bei Lasme gibt es in der Hinsicht (und bei der Frage nach der besten Rolle) Fragezeichen und Murkin ist eher wuchtig als filigran. Tempelmann, Mohr und Karaman haben zumindest eine 13 in Antritt, aber ersterer ist im Zentrum gesetzt und Mohr und Karaman sind eher aus der Kategorie Utility Player.
Kreativität ist auch eine Schwachstelle. Drexler ist der einzige Spieler, der sowohl technisch stark als auch kreativ genug für eine offensive Spielmacherrolle ist, aber auch er ist vom Gesamtniveau kein zwingendes Stammspielermaterial. Vielleicht noch Ouedraogo, aber dem fehlt noch mindestens ein Jahr, um die Rolle als Kreativzentrum auszufüllen.
Es gibt aber nicht nur Grund zum Jammern: Mit Baumgartl und Kaminski gibt es ein sehr ordentliches prädestiniertes IV-Duo, beide sind sogar ganz gut in der Spieleröffnung, mit Kalas und Matriciani gibt es auch zwei Backups die man ohne Bauchschmerzen reinwerfen könnte und die beide auch RV spielen können.
Mit Schallenberg und Tempelmann hat man ein sehr gutes Sammler-Jäger-Duo im zentralen (defensiven Mittelfeld). Schallenberg ist ein sehr guter Abräumer mit Ruhe am Ball, Tempelmann ist durch sein gutes Movement kombiniert mit ordentlicher Dynamik, Technik und Übersicht geborener Box-to-Box-Spieler, setzt dank hoher Aggression auch gut nach, arbeitet dank hohem Teamwork und Work Rate auch wieder zurück, wenn der Angriff vorbei ist. Seguin und Latza liegen als Spielertypen irgendwo dazwischen.
Das Angebot an großen kopfballstarken Stürmern ist geradezu absurd. Terodde und Polter sind in der Hinsicht über jeden Zweifel erhaben und durch ihren Torriecher eigentlich beide für 20 Tore gut. Lasme geht der Torriecher ab, dafür ist er sehr schnell und im guten wie im schlechten Sinne chaotisch. Keke Topp ist auch groß gewachsen und kann mit guter Führung auch noch ein ordentlicher mitspielender Stürmer werden, und auch Karaman als kleinster der gelernten Stürmer hat immer noch in Jumping und Heading jeweils eine 13.
Und mit Ouwejan gibt es einen richtigen Flankengott (Crossing 16) im Kader. Leider ist er nicht der allerschnellste (Acc 12), sodass es nicht so leicht sein wird, ihn auch auch in gute Flankenpositionen ohne Gegnerdruck zu bringen. Zum Glück ist er so ordentlich am Ball, dass er sich bei ebensolchem auch spielerisch befreien kann wenn er die nötige Unterstützung hat. Dazu ist er als Standardschütze eine Waffe. Mohr ist in allen diesen Aspekten ein ordentlicher Backup, sogar etwas schneller. Dafür defensiv eher schwach.


Zusammenfassend: Zumindest von der individuellen Klasse her sollte der Kader geeignet sein, hinten die Schotten dicht zu machen. IV, RV und DM/ZM passen gut zu dem was wir vorhaben, und auch auf LV ist die erste Wahl gegen den Ball zumindest ordentlich. Sorgen macht vor allem das Verteidigen schneller Flügelspieler. Als Gegenmaßnahme könnte es sich anbieten die Flügel doppelt zu besetzen um schnell doppeln zu können.
Offensiv hat sich als bester Ansatz recht deutlich herauskristallisiert, Ablagen durch die großen Stürmer zu fokussieren, die dann auch die anschließenden Flanken verwerten sollen. Die Herausforderung wird sein, unseren besten Flankengeber (Ouwejan) in gute Flankenpositionen zu bringen.
Auch die Frage nach der Zusammensetzung der Offensivdreiecks ist noch offen. Weder für den Part der Speerspitze noch den Zuarbeiter gibt es eine offensichtliche Rollenaufteilung. Und zu Beginn hat die Mannschaft eine ganz fürchterliche Team Cohesion, was natürlich ein Problem werden könnte.


Die Taktik

Nun stellt sich die Frage, welche Formation am besten passt. Ein Fokus auf Flanken geht am besten mit einer Doppelspitze zusammen, und gegen den Ball hätte ich ja gerne doppelte Flügelbesetzung. Da bleibt von vornherein ja eigentlich nur ein 4-4-2. In der Formation gibt es aber kein natürliches offensives Dreieck, ein ZM(a) kommt nicht in Frage, weil dann die Lücken im Zentrum zu groß werden, und auf dem Flügel gibt es eigentlich niemanden dem ich es zutraue sowohl diszipliniert mit zu verteidigen als auch direkt nach Ballgewinn mit angreifen zu können. Meine Lösung ist folgende:

(https://abload.de/img/taktika1ehx.png)

Der linke offensive Flügel wird teilweise von seinen Defensivaufgaben entbunden, um den Kontakt zu den Stürmern zu halten. Um die entstehende Lücke (hoffentlich) zu stopfen, spielt auf der Seite einerseits der defensivere Part der Doppelsechs, andererseits der tiefere Stürmer, der auch etwas mit nach hinten arbeiten dürfte. Aber natürlich muss das zunächst gegen echte Gegner getestet werden.
Wer den Linksaußen spielt, steht noch nicht wirklich fest. Varianten, die ich testen werde: Mohr/Murkin als Winger und zusätzliche Flankengeber. Drexler als vorgezogener Spielmacher und kreativer Part, der außerdem stark zur Mitte zieht und so hoffentlich Räume für Ouwejan freizieht. Lasme als Weiter Zielspieler (dann natürlich ohne Zielspieler im Zentrum). Karaman oder einen der zuvor genannten als inversen Flügelspieler mit ähnlichem Gedanken wie beim Spielmacher, aber etwas flexibler.

Ansonsten ist der Gedanke bei der Rollenwahl folgender: Ouwejan muss bei Ballbesitz in Flankenpositionen gebracht werden, also soll er nach Ballgewinn alle seine defensiven Pflichten vergessen und nach vorne laufen. Die entstehende Lücke im Abwehrverbund möchte natürlich gefüllt werden. Wie gut dass es im Kader eigentlich keinen Spieler gibt der verschenkt wäre wenn er sich nicht auf dem rechten Flügel offensiv austoben darf, und alle RVs auch ordentliche Halbverteidiger geben können. Also schiebt der LV in Ballbesitz hoch, der RV ein und aus der Vierer- wird eine Dreierkette. Das hat gleich mehrere Vorteile: Eine Dreierreihe kann im Falle eines Ballverlustes viel besser Konter verteidigen, weil ein IV auf den Ballführenden herausrücken oder einen hinter die Linie sprintenden Angreifer aufnehmen kann, ohne dass man die Verteidigung der Breite komplett aufgeben oder ein DM in die Kette rücken muss. Dadurch dass der LIV weiter nach außen rückt, hat er besseren Zugriff auf den Raum, der durch Ouwejans Vorrücken unbewacht ist. Außerdem bekommt so einer der Sechser ein paar mehr Freiheiten im Vorwärtsgang, weil man auch ohne ihn immer noch eine grundsätzlich robuste 3-1-Konterabsicherung hat.
Der rechte offensive Spieler soll dann seine Seite alleine beackern wie ich das von einem Flügelverteidiger in einer Fünferkette auch erwarten würde: seine Seite und den Segundo Volante absichern, die Breite halten, und - wenn der Ball doch mal zu ihm fällt und er ein bisschen Platz vor sich hat - ein paar Schritte rennen und eine Flanke schlagen.
Bei der Doppelsechs habe ich mich für 2 DMs entschieden, einfach weil das in den Testspielern besser funktioniert hat. Schallenberg als Spielmacher soll etwas Ruhe ins Spiel bringen, damit Bälle nicht nur kopflos nach vorne gehauen werden Die Support-Duty gibt es weil DMs bei defensiver Mentality ohnehin schon ziemlich tief stehen und er auf Defend gegen den Ball ständig fast in die Abwehrreihe zurückfällt, was eher kontraproduktiv ist.
Als sein Partner bekommt Tempelmann bekommt die Mammutaufgabe, Abwehr und Offensive zu verbinden. Ohne offensiven LM und wirklich extrem physisch starke Stürmer wären die Wege ziemlich sicher zu weit und der Ball längst wieder weg, wenn er in der gegnerischen Hälfte ankommt, aber zumindest in den Testspielen war er ordentlich involviert.
Von der Logik her dreht sich unser 4-4-2 in Ballbesitz also etwas im Uhrzeigersinn und wird so zu einem etwas schiefen 3-4-3. [Kleine Nebenbemerkung: Ein 5-2-1-2, das in Ballbesitz ja auch zu einer Art 3-4-3, dürfte so ziemlich das "natürliche" System für klassischen Defensivfußball sein. Viele Abwehrspieler und ein natürliches Dreieck vorne. Die Schwachstelle ist die Doppelsecks, die weite Wege auf die Flügel machen muss um zu doppeln, und wenn sie die Wege macht, ist im gegenüberliegenden Halbraum viel Platz. Und der sollte, wie im ersten Post erwähnt, gut verteidigt werden. Mit passender Rollenaufteilung und gutem Herausrücken aus der Fünferkette kann man gegensteuern (hat z.B. Frankfurt unter Hütter sehr gut gemacht), aber dafür braucht man Halbverteidiger die gut viel Raum beackern können (u.a. Aggression und Acceleration sind Schlüsselattribute), und genau da mangelt es bei Schalke, weswegen ich mich gegen dieses System entschieden habe. Im realen Fußball z.B. hat Elversberg genau diese formative Schwäche bei Schalke dieses Wochenende sehr gezielt bespielt und war damit sehr erfolgreich.]

Bei den taktischen Vorgaben halte ich es eher simpel. Eine defensive Mentalität sorgt ja ohnehin schon dafür, dass kompakter und näher am eigenen Strafraum verteidigt wird und nach Ballgewinn eher der Ball rausgehauen statt der riskante Pass gewählt wird. Der Linksfokus erklärt sich durch die Sonderrollen für LV und LA, die mit Ball ja quasi eine Reihe weiter vorne spielen sollen, von selbst, so wie die für das Ausspielen von Umschaltsituationen auch. Schnelles Verteilen auf den Zielspieler und Kontern, um schnelle Konter zu fokussieren. Und Gegenpressing zu verweigern und schnell hinter den Ball zu kommen ist ja eins der Elemente, durch die sich ein defensives System definiert. An der Abwehrlinie habe ich zunächst nichts geschraubt, die ist wie gesagt bei defensiver Mentalität so oder so ziemlich tief. Und das nach innen locken ist ein Fehler von mir. Eigentlich wollte ich den nächsten Gegner auf die Flügel locken, zum Glück ist es mir so rechtzeitig aufgefallen.  :D


Hmmm, ich hätte wohl noch einen Post reservieren sollen. Jetzt ist auch dieser schon ziemlich lang geworden, ohne dass ich dazu gekommen bin Eindrücke aus tatsächlichen Spielen zu schildern. Und da ich das hier gerne heute noch veröffentlichen wollte, verschiebt sich das ganze leider auf den nächsten Post. Ok, ein paar Spoiler zum Spiel beim HSV gibt es:

(https://abload.de/img/heat26cf7.png)

Man beachte vor allem die Action Zones, bzw. das Fehlen davon!

(https://abload.de/img/passeshsv7de6j.png)

Angekommene Pässe des HSV in unserer Hälfte. Hier ist vor allem interessant wie viele Pfeile in unseren Strafraum zeigen. Ich zähle 8, die meisten irgendwo am Rand.

(https://abload.de/img/passess04r6dla.png)

Hier unsere angekommenen Pässe in die gegnerische Hälfte. Hier sind es zwar nur 7, aber davon 4 zentral vor dem Tor.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Maddux am 12.November 2023, 19:43:42

Sehr gute Auflistung.

Ich würde noch ergänzen dass man auch auf die richtigen Rollen achten muss.
Ein Abräumer oder Tiefer 6er sind gut als Absicherung gegen lange Bälle, die Rollen können nach Ballverslust aber zu Problemen führen. Sie lassen sich nach Ballverlust fallen und gehen kaum bis garnicht ins Pressing, was dann in einem 2er-Mittelfeld den anderen Mittelfeldspieler isoliert stehen lässt. Der Gegner kann sich dann recht einfach durchs Mittelfeld kombinieren oder schlicht mit Ball am Fuss vorwärts rennen.
Da muss man dann mit gesonderten Deckungsanweisungen gegensteuern um den Abräumer früher oder überhaupt ins Pressing zu bekommen.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 12.November 2023, 19:53:52

Guter Punkt! Ich sehe auch dass ich das offensive Dreieck etwas besser erklären könnte. Ich trage es mal entsprechend nach.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Leland Gaunt am 12.November 2023, 20:45:15

Top Thread, bin auf deine weiteren Ausführungen gespannt!

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: lumpi1895 am 13.November 2023, 07:10:28

Grau ist alle Theorie ;)

Aber mal auf FM bezogen benötigt man ja Spieler die ungefähr eine 12-13 oder mehr in den von dir angedachten Schlüsselattribute haben. Und je nach dem mit welcher Mannschaft oder Liga, sind diese Spieler, sofern man die Spieler nicht schon in der Mannschaft hat, auf dem Transfermarkt nicht bezahlbar.

Nicht falsch verstehen. Ich finde den Thread super,  muss man leider Kompromisse bei der Taktik eingehen , da diese aus verschieden Gründen nicht umsetzbar ist :)

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Noergelgnom am 13.November 2023, 07:44:25

Als ein FM-Spieler, der der gefühlten Minderheit der Gegenpressing-Verweigerer, 442-Enthusiasten UND Defensivansatz-Fans angehört, finde ich Deine Ausführungen einfach großartig.  8)

Ausführlicheres Feedback folgt, jetzt warte ich erstmal gespannt auf Deinen Schalke-Bericht. 

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 13.November 2023, 10:55:46

Zitat von: lumpi1895 am 13.November 2023, 07:10:28

Grau ist alle Theorie ;)

Aber mal auf FM bezogen benötigt man ja Spieler die ungefähr eine 12-13 oder mehr in den von dir angedachten Schlüsselattribute haben. Und je nach dem mit welcher Mannschaft oder Liga, sind diese Spieler, sofern man die Spieler nicht schon in der Mannschaft hat, auf dem Transfermarkt nicht bezahlbar.

Nicht falsch verstehen. Ich finde den Thread super,  muss man leider Kompromisse bei der Taktik eingehen , da diese aus verschieden Gründen nicht umsetzbar ist :)

Findest du dass es so schwierig ist passende Spieler zu finden? Gerade der Spielertyp "solide und fleißig" ist doch zumindest in Deutschland sehr gut vertreten, auch in unteren Ligen. Da finde ich es viel schwieriger, gute Ballbesitzspieler zu finden oder Spielmacher für ne Pressingtaktik. Kompromisse machen muss man immer irgendwo wenn man nicht das Budget einer Spitzenmannschaft hat.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: lumpi1895 am 13.November 2023, 11:31:14

Da, ich gerade in Schweden mit meinen Save unterwegs bin , gestaltet sich die Spieler suche ein bisschen schwieriger da der Vorstand mir nicht erlaubt Spieler zu verpflichteten mit Gehälter über 160 K pro Jahr. Daher muss ich einen komplett anderen taktischen Ansatz wählen.

Aber mal zurück  zu deiner angedachten Taktik. Der wichtigste Spieler ist meiner Meinung nach ein guter Torhüter, sonst wird das nichts mit keinen Gegentoren.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Castroper am 13.November 2023, 12:04:30

Fände ich großartig, wenn es so eine Taktik für Funsaves im Defensivfetischisten-Gimmick gäbe!  ;D

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 14.November 2023, 21:27:08

Teil 2 ist auch fertig, für richtige Spielberichte muss ich aber leider auf den nächsten Post vertrösten.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Hanz Maia am 17.November 2023, 12:34:06

Wenn man im FM mit defensivem Fußball nicht gewinnen kann, dann ist der FM als Ganzes in echtes Stück weniger wert.
Daher bin ich froh, dass dieser Thread existiert und dass er nicht mit 3 Stoßstürmern loslegt. Nach dem Motto: offensiv ist das neue Defensiv.  >:D

ich finde die Taktik sehr inspirierend und habe rein aus Neugier ein paar Fragen/Anmerkungen:

- Kann der TF auch auf der andere Seite spielen - besonders, wenn dort der kleinere IV spielt? ::) Bekäme der dann mehr lange Flanken (von 2 Spielern) und schaffte mehr Anbindung an den DW.
- Läuft das Spiel nicht ohnehin mehr über links, weil da der DLP steht?
- Was würde sich ändern, wenn man statt DM-DLP(d) auf CM-DLP(d) wechselt? Oder ist das "unnötig" wegen der 3er-kette?
- Wäre "Vorsicht" (ich spiele auf deutsch) nicht defensiv genug? Oder bin ich da versaut, weil ich noch denke: "Defensiv = Gegentor"??  :o :o :(
- So wie man im Ballbesitz auf Standards gehen könnte - so bekommt man trotz guter Defensive (oft, zu oft?) hinten nach Ecken/Freistößen/Abprallern etc einen dummen ver*ckten Ball rein. Das ist für defensives Spiel echt blöd.

Zitat

Ich würde noch ergänzen dass man auch auf die richtigen Rollen achten muss.
Ein Abräumer oder Tiefer 6er sind gut als Absicherung gegen lange Bälle, die Rollen können nach Ballverslust aber zu Problemen führen. Sie lassen sich nach Ballverlust fallen und gehen kaum bis garnicht ins Pressing, was dann in einem 2er-Mittelfeld den anderen Mittelfeldspieler isoliert stehen lässt. Der Gegner kann sich dann recht einfach durchs Mittelfeld kombinieren oder schlicht mit Ball am Fuss vorwärts rennen.
Da muss man dann mit gesonderten Deckungsanweisungen gegensteuern um den Abräumer früher oder überhaupt ins Pressing zu bekommen.

Du meinst, er soll in Ballbesitz hinten bleiben, aber dann auch pressen?
Also der Abräumer soll auch mal was abräumen, obwohl er dann nicht der FM-Abräumer wäre?
Mein Vorgehen war tw.: schräg vor den Abräumer einen BWM(v) zu stellen, der dann genau das Geforderte macht, während der Abräumer dahinter den Raum zustellt/absichert.
Ist defensiv, aber davon reden wir ja auch. ;-)

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 17.November 2023, 13:15:41

Erste Pflichtspiele

Egal wie viele Gedanken man sich vorher macht, am Ende macht einem die Realität (bzw. das Spiel) gerne einen Strich durch die Rechnung. Deswegen heißt es nun Spiele gucken! Gleich zu Beginn steht ein sehr schwieriges Auswärtsspiel beim HSV an.


1. Spieltag: HSV (A)

Der HSV spielt mit sehr viel Ballbesitz, viel Breite, stellt der gegnerischen Abwehr die Frage ob sie sich auseinanderziehen oder hinten reindrücken lassen will, und bespielt die entstehen Lücken dann über Dribblings und schnelle Kombinationen. Ein sehr guter Prüfstein, aufgrund unserer immer noch sehr schwachen Team Cohesion mache ich mir Sorgen dass die Lücken die wir anbieten doch zu groß werden um Tor 90 Minuten sauber zu halten. Drei Tage vor dem Spiel kommt die Hiobsbotschaft, dass Ouwejan für das Spiel ausfällt. Stattdessen darf Murkin als LV ran. Der kann zwar nicht so gut flanken und ist defensiv nicht so stabil, aber eine Kampfsau und sehr schnell, was gegen Jatta bestimmt kein Nachteil ist.
Wenn man ein neues System ausprobiert lohnt es sich eigentlich immer zu Beginn die Spiele in voller Länge zu schauen. So erkennt man potenzielle Schwachstellen oft schon bevor das Highlight kommt wo einem selbige um die Ohren fliegen. Im folgenden Spoiler werde ich ein paar Spielszenen genauer unter die Lupe nehmen, um zu zeigen was für Erkenntnisse man so gewinnen kann. Wen das nicht interessiert, Ergebnisse und Statistiken kommen im Anschluss.

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Als erstes schauen wir uns eine Szene aus der 19. Minute an. Zunächst haben wir Ballbesitz nach einem zu langen Pass des HSV, Kaminski (Rückennr. 35) spielt raus auf den Flügel zu Murkin (5), der diagonal zu Terodde (9) weitergeben will und direkt in die Tiefe laufen will. Der Pass ist aber zu ungenau so dass Jatta und Ramos den Ball mit gemeinsamen Kräfte erobern können:

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Direkt die erste Frage in dem Bild: Was macht Schallenberg (6) da? Mohr (29), Murkin und Terodde könnten alle Jatta theoretisch aufnehmen. Und selbst wenn nicht, könnte Schallenberg ihn auch aus tieferer Position noch abfangen. So gibt er völlig unnötig den Raum vor der Abwehr frei. Apropos. Genau in den spielt Ramos dann auch rein, nämlich auf Glatzel (9), zu sehen an der roten Linie. Wenn Glatzel schnell auf Benes (8 ) weiterleitet (blaue Linie), bekommen wir richtig Probleme. Der könnte dann nämlich mit Tempo auf die Abwehr zurennen, und das ist ja genau eine der Sachen, die wir verhindern wollen. Also setzen wir hier mal ein Fragezeichen, ob Schallenberg nicht doch eine Defend-Duty bekommen sollte. Zum Glück bemerkt Glatzel die Option nicht rechtzeitig, Kaminski bedrängt ihn, und er spielt zurück zu Schonlau (4).

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Wenn der Weltklasse wäre würde er einen Chipball genau in die von Kaminski freigegebene Lücke spielen, denn Murkin kann nicht einrücken weil er sonst komplett den Flügel freigeben müsste, und Reis (14) macht genau den Laufweg um diese Lücke zu attackieren. Also zwei potenziell sehr brenzlige Situationen, nur weil der defensivere Sechser einen einzigen Stellungsfehler macht. Es gilt in den nächsten Spielen zu beobachten ob so etwas häufiger passiert, denn so etwas muss nicht zwingend an Schallenbergs zu offensiver Rolle liegen, sondern kann auch an mangelnder Team Cohesion (die sich negativ aufs Stellungsspiel auswirkt) oder der noch nicht optimalen Eingespieltheit liegen.
Abgesehen davon sieht unsere Positionierung eigentlich wieder ganz gut aus, nur die extreme Orientierung unseres RMs Drexler (24) am gegnerischen LA verwundert etwas.

Die Szene läuft etwas weiter und wir können uns neu formieren. Im folgenden Screenshot sieht man wunderbar, wie wir defensiv in Formation stehen, nur Mohr nimmt den gegnerischen inversen Flügelverteidiger auf der RV-Position (22) auf. Ramos hat hier keine ordentliche Anspielstation. Jatta (18) ist nicht wirklich mit Dynamik anspielbar und könnte direkt angelaufen und zugestellt werden, alle anderen Offensivspieler sind nur mit dem Rücken zum Tor anspielbar und haben mindestens zwei Gegner in unmittelbarer Nähe, und die drei Spieler in der Sechserreihe haben auch alle jemanden auf den Füßen stehen und können nur abklatschen. Es ist auch kein Platz da um selbst loszulaufen. Am Ende müssen sie es über den Torwart auflösen um das Spiel ein bisschen in die Länge zu ziehen.

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Etwas später. Hamburg versucht es jetzt über links, muss aber wieder abbrechen und hintenrum spielen. Hier fällt auf, dass Drexler wieder ziemlich lange am LA des Gegners dranbleibt. Und auch Schallenberg bleibt lange bei Glatzel, den er zuvor aufgenommen hatte, obwohl der bei den beiden IVs inzwischen eigentlich sehr gut aufgehoben ist. Dadurch muss unsere linke Abwehrseite Mann gegen Mann verteidigen. Schon wieder eine Situation wo Schallenberg die falsche Entscheidung trifft, diesmal bleibt er aber zu defensiv. Wieder gilt: Weiter beobachten! Wenn sich das zur Achillessehne unserer Defensive entwickeln sollte, müsste ich eventuell sogar die Formation ändern. Um es vorwegzunehmen: Im weiteren Spiel gibt es kaum weitere Situationen mehr, deswegen belasse ich zunächst mal alles so.

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Und nun zeigt der HSV, wie man solche Situationen ausspielt: Van der Brempt läuft sich etwas frei, bekommt den Pass, und dribbelt dann einfach mal los in Richtung Flügel. Mohr eskortiert ihn zunächst nur, was ok ist, weil er sich nicht eine gefährliche Zone bewegt. Allerdings muss sich der ganze Abwehrblock fallen lassen.

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So steht Murkin nun vor der Frage, ob er weiterhin bei Jatta bleibt oder sich zur Abwehrkette orientiert um herausrücken zu können falls van der Brempt doch irgendwie Mohr abhängt und in Strafraum zieht. Er entscheidet für ein Zwischending, was aber bedeutet dass Jatta nach zunächst mal freisteht. Wenn er da den mit der blauen Linie angedeuteten Pass auf entweder vdBrempt oder Reis spielt wird das sehr schwer zu verteidigen. Zum Glück für uns legt er zurück auf Meffert (23). Auch das ist nicht ungefährlich, da unsere IVs wegen dem Ball auf dem Flügel zur Endverteidigung übergegangen war und wir so auch vor dem Strafraum 1vs.1 verteidigen.

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Aber unsere Abwehr rückt aufmerksam schnell wieder heraus, sodass der bespielbare Raum stark komprimiert wird. Meffert spielt zu Muheim, der weiter zu Benes, der unter direktem Gegnerdruck nur einen ungefährlichen Distanzschuss zustande bringt.

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Die andere Szene die ich noch zeigen wollte, bereits in der 2. Halbzeit. Nach einem langen Ball von uns sind wir recht weit hochgerückt. Aber nachdem die Hamburger Defensive sich den Ball fischt, sind wir fix zurück in unserer Formation. [Nebenbei: Wir stehen in dem Screenshot ja recht hoch. Man könnte nun einwenden, dass das ja nicht wirklich defensiv sei. Aber es gibt in solchen Szenen keinen wirklichen Grund tiefer zu stehen, solange sie relativ statisch sind. Zonen wo kein Gegner steht müssen auch nicht verteidigt werden, und sobald etwas Dynamik aufkommt kann man sich immer noch fallen lassen. Da bringt es deutlich mehr seine Spieler näher am Gegner und am gegnerischen Tor zu haben. Unsere Spieler gehen ja nicht drauf, aber falls der Gegner einen schlechten Pass spielt können wir schnell umschalten. Nur wenn wir dauernd Bälle hinter die Abwehr geschlagen bkommen würden wäre das für mich ein Grund die Abwehrlinie tiefer zu ziehen.] Trotzdem bekommt der HSV Dynamik in die Szene. Muheim spielt auf Meffert und der schickt Reis, der sich neben unsere Doppelsechs geschlichen hatte. Das kann er machen weil unser LA höher lauert. Aber auch das wäre gut verteidigen, wenn Murkin den Kontakt zur Abwehrkette halten würde. Dann könnte er direkt auf Reis gehen oder zumindest so verzögern dass Schallenberg oder Lasme (11) ihn einholen könnten, und dann kann Murkin auch wieder mehr drauf achten wo Jatta ist. So kann Reis aufdrehen und losrennen.

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Kurz vor unserem Strafraum legt Reis auf Jatta, der sofort den Doppelpass spielt und so Murkin aus Spiel nimmt. Zum Glück geht Schallenberg im Vollsprint hinterher und kann den Schuss zur Ecke blocken. Das war zu einfach. Zunächst werde ich den nächsten Spielen mit Ouwejan schauen, ob der auch so weit außen wartet. Wenn das Problem bestehen bleibt, muss ich als TI "Trap Outside" anwählen, damit die AV enger bleiben.

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Tore waren bei den Szenen nicht dabei, und bis auf eine gute Chance für den HSV war auch nichts gefährliches dabei. Wer sich die Stats aus dem letzten Post anschaut, sieht aber auch dass nicht viel in den Strafräumen los war. Dann schauen wir uns doch mal an wie das Spiel sonst so gelaufen und ausgegangen ist:

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Genau so wünsche ich mir das vom Prinzip her. Der HSV hatte den Ball, aber kaum gute Abschlüsse. Wir haben drei dicke Chancen, machen zwei Tore und gewinnen 2:1. Die letzte Szene aus meiner Spielanalyse war, abgesehen vom Gegentreffer (dazu gleich mehr) die größte Chance des HSV. Sonst gab es nur Distanzschüsse und einen harmlosen Kopfball nach Flanke.
Also alles gut? Jein. Alle drei Tore fallen im Anschluss an Einwürfe. Defensiv also eine Schwachstelle die sich leicht beheben lässt, denn da stimmte einfach nichts mit der Zuordnung. Offensiv war aber auch nicht viel los. Nur ein Konter der gefährlich wurde (die dicke Chance direkt vor dem 2:1), ansonsten sind wir komplett vom Hamburger Gegenpressing zerrieben worden. Nun ist das gegen eine gute Ballbesitzmannschaft auch nicht leicht sich zu befreien, aber das war doch arg wenig. Standards sind ein gutes Mittel wenn sonst nichts geht, aber zu sehr drauf verlassen sollte man sich nicht. Wenn beide Mannschaften wenig gute Chancen haben, ist es im Endeffekt eine Lotterie wer gewinnt. Aber wir wollen ja konstant Spiele gewinnen. Hier gilt es wieder, weitere Spiele zu beobachten, ob es nur am Gegner oder der Eingespieltheit lag, oder ob hier wirklich ein systematisches Problem vorliegt, dass wir keine Angriffe durchbringen.


2. Spieltag: 1. FC Kaiserslautern (H)

Eine völlig andere Aufgabe. Kaiserslautern unter Schuster setzt auf einen sehr ähnlichen Stil, hat dabei aber auch eine Reihe sehr schnelle Spieler im Kader. Hier stellt sich die Frage wer seine Wucht durchbringen kann. Ouwejan ist auch wieder fit, also können wir diesmal auch wirklich beobachten, ob unser Plan A gut funktioniert.

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Zumindest heute: sehr klares Ja. Die erste halbe Stunde gestaltet sich sehr zäh. Weil Drexler im rechten Mittelfeld jeden Ball gegen seine schnelleren Gegenspieler verliert, lasse ich ihn und Murkin daraufhin die Positionen tauschen. Wenn er Hilfe auf seiner Seite hat, dürfte seine mäßige Geschwindigkeit nicht so das Problem sein. Andersherum ist Murkin auf rechts nicht wirklich gelernt, aber er soll ja auch vor allem den Flügel rauf und runter rennen und Gegner nerven. Beides Dinge die er kann und die kein besonderes Positionsverständnis verlangen.
Der Tausch zahlt sich sofort aus. Murkin sammelt einen geklärten Ball rechts im Mittelfeld ein, hat genug Zeit sich zur Mitte zu drehen und spielt auf Schallenberg, der direkt auf den Flügel gegenüber zu Ouwejan weiterleitet. Der hat etwas Platz, weil Drexler Kaiserslauterns RV bindet, läuft ein paar Schritte, flankt scharf an den langen Pfosten, wo der durchgelaufene Murkin mit Wucht einköpft.
Auch am zweiten Treffer ist Murkin beteiligt. Langer Schlag von Müller, den geklärten Kopfball sammelt Schallenberg ein. Der schickt Murkin den rechten Flügel runter, welcher flach nach innen legt, wo Karaman den Ball an den langen Pfosten weiterleitet wo Terodde nur noch einschieben muss.
Danach passiert nicht mehr viel. Was für die Zuschauer extrem öde sein muss, ist genau das was ich mir wünsche. Kaiserslautern kommt auf ein harmloses Kopfbällchen in der 87. Minute. Sonst nichts.
Es bleibt die Erkenntnis, dass zweite Bälle plus schnelle Angriffe den Flügel herunter doch ganz gut funktionieren. Und Murkin muss ab jetzt rechts spielen.


DFB-Pokal 1. Runde: 1860 München

Hier können wir gleich testen, wie unser Stil funktioniert, wenn wir klar favorisiert sind.

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Dieses Spiel vergesse ich lieber schnell. Ich habe fleißig durchrotiert, was sich als großer Fehler herausstellt. Unsere zweite Reihe wirkt sehr unsicher, und 1860 spielt flotten Kombinationsfußball, mit dem unsere Defensive komplett überfordert ist. Gerade die Vorstöße des Ex-Schalkers Kilian Ludewig auf der rechten Abwehrseite bekommen wir zu keinem Zeitpunkt unter Kontrolle. Nur der schlechten Chancenverwertung von 1860 haben wir zu verdanken, dass wir zur Halbzeit überhaupt noch im Spiel sind. Kurz nach der Pause setzen wir nach eigenem abgefangenem Angriff ein Mal gut nach, Murkin bekommt etwas Platz auf rechts, tankt sich nach innen durch und gleicht aus.
Anstatt dass wir das Spiel beruhigt bekommen, gibt es danach eine weitere schwere Druckphase von 1860, die wir irgendwie überstehen, und dann bekommen wir tatsächlich etwas Kontrolle ins Spiel, aber ohne selbst Chancen herauszuholen. Als sich alle schon auf die Verlängerung einstellen, schaffen wir es noch ein Mal, uns am gegnerischen Strafraum festzusetzen, wo Tempelmann einen Sonntagsschuss aus über 20 Metern auspackt und uns sehr schmeichelhaft in die nächste Runde bringt.
Uff. Ab jetzt werde ich auf Rotation verzichten, wo möglich...


3. Spieltag: Eintracht Braunschweig (A)

Wieder ein defensiver Gegner, diesmal aber auswärts.

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Ein etwas seltsames Spiel, bei dem zwei Mannschaften mit Fokus auf Stabilität sich gegenseitig instabil bekommen haben. Bei Braunschweig hat sich häufig einer der beiden robusten Stürmer neben unseren zentralen Viererblock fallen lassen, um dann den Ball schnell auf den durchgesprinteten Gomez zu leiten, womit wir so unsere Probleme hatten, gerade wenn Tempelmann noch nicht wieder hinter dem Ball war und wir Mann gegen Mann im Zentrum spielen mussten. Beide Gegentore fallen so. Weil wir, wenn wir da den Ball gewonnen haben, selber kontern konnten und insgesamt über das gesamte Spiel gefährlicher wirkten, habe ich trotzdem nichts an der Formation geändert, nur Schallenberg auf Verteidigen gesetzt. Gegen stärkere Gegner im 5-2-1-2 müsste man aber auch mal über einen Formationswechsel nachdenken, denn die Doppelsechs die ganze Zeit komplett hinter dem Ball zu lassen dürfte es schwierig machen, noch irgendwie Druck nach vorne zu entwickeln. Unsere eigenen Tore sind durch Flügelangriffe über links und durch Standards gefallen, also genauso wie wir das wollen.


4. Spieltag: Holstein Kiel (H)

Wieder ein 5-2-1-2. Mal schauen, ob wir diesmal besser vorbereitet sind.

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Ja. Kiel setzt auf Langholz, was für unseren Defensivblock größtenteils leicht zu verteidigen ist. Keine Versuche, irgendwen freizuspielen. Wir sind in Halbzeit eins sehr effizient, was nicht heißt dass das 3:0 zur Halbzeit unverdient wäre, vielleicht ein Tor zu hoch. Zwei Distanzschüsse, ein Mal schickt Ouedraogo Ouwejan auf links den Flügel runter, scharfe Flanke in den Strafraum, Karaman, Tor.
Um die 60. Minute sind wir leider bisher oft wackelig. Die schlechte Team Cohesion sorgt für Nervosität, und auch die Einwechselspieler wirken bisher immer als ob sie lieber auf der Bank geblieben wären. Und körperliche Wucht funktioniert gegen wacklige Gegner gut, gerade auch weil die folgenden Standards oft nicht mehr gut verteidigt werden. Kiel kommt so fast nochmal heran, bevor wir das erste Mal einen anrennenden Gegner über einen langen Ball hinter die Kette, den Karaman erläuft, knacken, und das entscheidende 4:1 schaffen.


Also halten wir fest: Bisher funktioniert unser Stiefel erstaunlich gut, nur 90 Minuten stabil zu stehen klappt bisher nicht immer, Entweder weil wir formative Nachteile haben, oder weil die Mannschaft mental wackelig ist. Was zu Beginn der Saison leider schwer zu verhindern ist.
Am Wochenende schaffe ich hoffentlich noch einen Post, da wird es die Spieltage 5-11 sowie die zweite Runde im DFB-Pokal zuhause gegen Köln geben.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 17.November 2023, 13:52:13

Zitat von: Hanz Maia am 17.November 2023, 12:34:06

Wenn man im FM mit defensivem Fußball nicht gewinnen kann, dann ist der FM als Ganzes in echtes Stück weniger wert.
Daher bin ich froh, dass dieser Thread existiert und dass er nicht mit 3 Stoßstürmern loslegt. Nach dem Motto: offensiv ist das neue Defensiv.  >:D

ich finde die Taktik sehr inspirierend und habe rein aus Neugier ein paar Fragen/Anmerkungen:

- Kann der TF auch auf der andere Seite spielen - besonders, wenn dort der kleinere IV spielt? ::) Bekäme der dann mehr lange Flanken (von 2 Spielern) und schaffte mehr Anbindung an den DW.
- Läuft das Spiel nicht ohnehin mehr über links, weil da der DLP steht?
- Was würde sich ändern, wenn man statt DM-DLP(d) auf CM-DLP(d) wechselt? Oder ist das "unnötig" wegen der 3er-kette?
- Wäre "Vorsicht" (ich spiele auf deutsch) nicht defensiv genug? Oder bin ich da versaut, weil ich noch denke: "Defensiv = Gegentor"??  :o :o :(
- So wie man im Ballbesitz auf Standards gehen könnte - so bekommt man trotz guter Defensive (oft, zu oft?) hinten nach Ecken/Freistößen/Abprallern etc einen dummen ver*ckten Ball rein. Das ist für defensives Spiel echt blöd.

Zitat

Ich würde noch ergänzen dass man auch auf die richtigen Rollen achten muss.
Ein Abräumer oder Tiefer 6er sind gut als Absicherung gegen lange Bälle, die Rollen können nach Ballverslust aber zu Problemen führen. Sie lassen sich nach Ballverlust fallen und gehen kaum bis garnicht ins Pressing, was dann in einem 2er-Mittelfeld den anderen Mittelfeldspieler isoliert stehen lässt. Der Gegner kann sich dann recht einfach durchs Mittelfeld kombinieren oder schlicht mit Ball am Fuss vorwärts rennen.
Da muss man dann mit gesonderten Deckungsanweisungen gegensteuern um den Abräumer früher oder überhaupt ins Pressing zu bekommen.

Du meinst, er soll in Ballbesitz hinten bleiben, aber dann auch pressen?
Also der Abräumer soll auch mal was abräumen, obwohl er dann nicht der FM-Abräumer wäre?
Mein Vorgehen war tw.: schräg vor den Abräumer einen BWM(v) zu stellen, der dann genau das Geforderte macht, während der Abräumer dahinter den Raum zustellt/absichert.
Ist defensiv, aber davon reden wir ja auch. ;-)

Zum TF: Das müsste man ausprobieren. Meine Idee war ja das Spiel möglichst stark auf unsere spielstarke linke Seite zu ziehen, deswegen ergab es für mich Sinn, auch die langen Bälle dorthin zu forcieren. Dadurch dass sich fast alles links abspielt, gibt es auch mehr Platz für den DW, wenn der Ball doch mal den Weg zu ihm findet. Aber natürlich könnte man das auch ausprobieren. Wenn der offensive Qualitätsunterschied zwischen den Seiten bei deinem Team nicht so groß ist wie bei Schalke, kann es sinnvoll sein, auch mal über die andere Seite zu gehen.

Zum Linksfokus: Ja, schon. Mein Verständnis von der TI "exploit ..." ist dass in erster Linie alle Spieler in der Zone (die keine Verteidigen-Duty haben), etwas offensiver eingestellt werden. Und genau das will ich ja. Ouwejan soll sich IMMER nach vorne gehen, und auch der LA sollte so stärker die Verbindung zur Sturmreihe halten.

Zum DLP: Das geht bestimmt. Ich mag an der Postierung im DM, dass er gegen den Ball fast nur horizontal vor der Abwehr verschiebt und nicht zu sehr ins Pressing geht. Deswegen hab ich das so gelassen, aber vom Prinzip her sollte beides gehen.

Zur Mentalität: Funktionieren würde das bestimmt. Das ganze System wird dadurch etwas proaktiver, und die Prämisse meines Threads ist ja, genau das nicht zu sein. Wenn du dir die Screenshots aus meinem neuen Post anschaust, siehst du dass die Mannschaft gegen den Ball auch auf Defensiv nicht immer nur vor dem eigenen Strafraum lauert, sondern auch so mit der Abwehrlinie fast bis an die Mittellinie herausrückt, wenn es sich mal anbietet. Man lässt sich halt schnell fallen statt irgendwo im Mittelfeld den Ballgewinn erzwingen zu wollen. Wenn man klassisch mauern will, muss man noch weiter nachhelfen.

Zu Standards: Man kann Standards gut verteidigen. Ich hatte an den ersten Spieltagen auch meine Probleme, aber nachdem ich meinem Co die Standards abgenommen hatte wurde es deutlich besser, sowohl defensiv als auch offensiv. Sobald die Mannschaft nervös oder anderweitig schlecht gelaunt wird, wird es aber leider so oder so schwierig.

Zum Abräumer: In dem Abschnitt geht es um gegnerische Konter. Am besten bekommt man die verteidigt, wenn noch mindestens ein Spieler vor der eigenen Abwehrreihe steht und den Ballführenden stören oder den Weg ins Zentrum zustellen kann. Das meinte ich mit Pressing, war vielleicht etwas missverständlich geschrieben. Wenn der Abräumer oder tiefe Sechser in die Abwehrkette rückt, kann er da nicht raus ohne dass sich die ganze Kette umformt, was wiederum Lücken reißen und Zuordnungen durcheinander bringen kann. Deswegen muss man da besonders aufpassen und evtl. nachhelfen, so wie das mit dem BWM machst. Aber ja, bei Gelegenheit formuliere ich den Abschnitt so um dass klarer ist was ich meine.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 19.November 2023, 14:41:29

Die Hinrunde

Ich kürze ab hier etwas ab, es werden ohnehin die wenigsten hier die Spielberichte lesen. Also gibt es nur noch Ergebnisse, im Spoiler die Statistiken, und zum Schluss ein paar generelle Beobachtungen.


5. Spieltag: SV Wehen Wiesbaden (A) - 0:2

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6. Spieltag: 1.FC Magdeburg (H) - 2:1

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(https://abload.de/img/fcmnqir4.png)
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7. Spieltag: FC St. Pauli (A) - 2:1

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(https://abload.de/img/paulixgm5duz.png)

8. Spieltag: SC Paderborn (A) - 1:2

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(https://abload.de/img/padxgraezq.png)

9. Spieltag: Hertha BSC (H) - 2:0

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(https://abload.de/img/bscxgvge06.png)

10. Spieltag: Karlsruher SC (A) - 1:5

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(https://abload.de/img/kscxgzoibw.png)

11. Spieltag: Hannover 96 (H) - 4:0

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(https://abload.de/img/h96zrd54.png)
(https://abload.de/img/h96xgr8epl.png)

Zu dem Spiel sei erwähnt, dass ich die Formation gewechselt habe, weil die erste Taktik gegen 5-2-1-2-Formationen oft wackelt, sobald der Gegner versucht auch tatsächlich Fußball zu spielen, und 96 versucht genau das. Also bin ich im 4-3-3 gestartet, hab dann im Laufe auf ein 4-2-1-3 und schließlich ein 4-2-3-1(2DM) umgestellt. Der OMZ beschäftigt die gegnerische Doppelsechs etwas mehr und die höheren Flügelspieler sorgen dafür dass die Halbverteidiger die Flügelverteidiger nicht direkt ins Tempo schicken können, weil dafür der Passweg zu ist. Wie man sieht hat das ganz gut funktioniert.


2. Runde DFB-Pokal: 1. FC Köln (H) - 1:0

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12. Spieltag: 1.FC Nürnberg (A) - 2:4

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(https://abload.de/img/fcn02i80.png)
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13. Spieltag: SV Elversberg (H) - 2:1

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(https://abload.de/img/elvgxi1b.png)
(https://abload.de/img/elvxgo6c8i.png)

14. Spieltag: Fortuna Düsseldorf (A) - 0:3

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15. Spieltag: VfL Osnabrück (H) - 1:0

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(https://abload.de/img/osna1if16.png)
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Achtelfinale DFB-Pokal: VfB Stuttgart (H) - 2:1 n.V.

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(https://abload.de/img/vfbxg4bcbd.png)

16. Spieltag: Hansa Rostock (A) - 1:0

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(https://abload.de/img/hansa7sim5.png)
(https://abload.de/img/hansaxgauevm.png)

17. Spieltag: Greuther Fürth (H) - 3:1

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(https://abload.de/img/sgfxgyoiyh.png)

Ergebnisse und Tabelle

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(https://abload.de/img/ergebnissebucq6.png)

In der Tabelle stellt sich das wie folgt dar:

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(https://abload.de/img/tabelle4ldor.png)

Fazit zur Hinrunde

Ähm ja, das war ja mal extrem erfolgreich, viel mehr als ich vorher erwartet hatte. Wenn man sich die Spielverläufe etwas genauer anschaut, sieht man aber auch, dass viele Spiele dabei waren, die nochmal eng geworden wären, wenn der Gegner da seine Großchance gemacht hätte oder Terodde nicht  beschlossen hätte, einfach mal einen Hattrick zu erzielen. Das Team hat sich mit der Zeit in einen Groove gespielt, wenn da das eine oder andere Spiel noch gekippt wäre, würden wir wahrscheinlich mit deutlich weniger Punkten dastehen. So können wir eigentlich schon für die 1. Bundesliga planen.
Aber die Taktik ist nicht so gut, dass man mit ihr zwingend die Liga rasiert. Gegen 5-2-1-2-Systeme tut sie sich teilweise schwer (s. mein Kommentar unter dem H96-Spiel) und auch mit einem breiten 5-2-3 kommt sie nicht klar. Beide Niederlagen gab es gegen diese Formation, gegen St. Pauli waren wir quasi chancenlos, das 2:1 ist da noch schmeichelhaft. Auch in Partien in denen man haushoher Favorit ist und der Gegner nur hinten raus bolzt, sollte man sich nicht auf besonders dominante Auftritte der eigenen Mannschaft einstellen.

Werfen wir noch einen Blick auf die Statistiken: Bei den geschossenen Toren liegen wir klar vorne mit fast 50% mehr Treffern als die zweitbeste Offensive. Bei den xG liegen wir auch auf Platz 1, dort sieht es aber deutlich knapper aus, da performen wir deutlich über (ob das nachhaltig ist kann ich nicht beurteilen). Wir haben gemeinsam mit zwei anderen Teams die wenigsten Gegentore, bei den xG sind wir auf Platz 4. Dort liegen der 1.FCK, der nochmal deutlich destruktiver spielt als wir, sowie die Ballbesitzmannschaften HSV und Magdeburg vor uns. Da sieht man dass auch Ballbesitz einen defensiven Nutzen hat. Beim Ballbesitz sind wir mit durchschnittlich 46% im unteren Mittelfeld, deutlich weniger haben nur die Aufsteiger und Braunschweig, die vom Kader aber auch klarer Abstiegskandidat sind.
Wenn man sich die defensiven Statistiken anschaut, sieht man, dass wir einen sehr "cleanen" Defensivfußball spielen. Weniger Gras fressen und mehr die italienische Schule. Bei gewonnenen Kopfbällen liegen wir zwar auf Platz 1, das dürfte aber vor allem an unserem offensiven Ansatz liegen. Wir spielen die zweitwenigsten Fouls, haben die wenigsten gelben Karten kassiert und den niedrigsten Wert der Liga bei gewonnenen Tacklings. Auch bei Blocks und gewonnenen Bällen liegen wir im unteren Drittel, bei Kläraktionen, zugelassenen Schüssen, zugelassenen Pässen pro Abwehraktion im (unteren) Mittelfeld. Bei den gegnerischen Pässen im letzten Drittel sind wir aber auf Platz 5, nur die vier Mannschaften mit einem durchschnittlichen Ballbesitz über 60% lassen in der Hinsicht weniger zu. Und bei den Interceptions liegen wir auf Platz 4, sind also sehr gut darin, genau den Moment abzupassen, wenn der Gegner einen (zu) riskanten Pass versucht und diesen abzufangen und umzuschalten.
Auch offensiv lässt sich unser Ansatz klar erkennen: Wir schlagen mit Abstand die meisten erfolgreichen Flanken, treffen auch am häufigsten nach Ecken, nur indirekte Freistöße funktionieren nicht sonderlich gut. Wir liegen bei der Passquote und den gespielten Pässen auf Platz 12 bzw. 14. Wenn es um Abschlüsse geht, sind unsere Stats aber ziemlich beeindruckend: Wir haben die meisten Abschlüsse der Liga, die meisten aufs Tor (auch anteilsmäßig), verwerten am besten und kreieren die meisten Großchancen. Und das obwohl wir bei den gespielten Pässen ins letzte Drittel nur auf Platz 12 liegen.


Als kleinen Ausblick auf die Rückrunde: Ouwejan weigert sich, seinen auslaufenden Vertrag zu verlängern, wird deswegen noch schnell zu Geld gemacht. Zum Glück ist schnell ein 1-zu-1-Ersatz gefunden: Der Vertrag von Iago in Augsburg läuft ebenfalls aus. Zunächst verpflichte ich ihn für die nächste Saison, aber die von Augsburg geforderte Ablöse für einen sofortigen Transfer ist so niedrig, dass wir ihn schon in der Rückrunde zu Verfügung stehen haben. Iago ist  defensiv etwas schwächer als Ouwejan, aber deutlich schneller und schlägt genauso gute Flanken und Ecken. So können wir unser System praktisch ohne Anpassungen weiterspielen. Und diese Perle gab es auch noch in der Winterpause (auch wenn dann kein Angebot kam):

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Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 29.November 2023, 20:58:38

Die Rückrunde

Hier noch die Ergebnisse der Rückrunde und die Abschlusstabelle:

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An sich kann ich es kurz halten. Bis auf eine Remis-Serie als wir schon fast als Aufsteiger feststehen, bringen wir Platz 1 ungefährdet über die Zeit. Heraus sticht Iago, dem die Rückrunde genügt um zwölf Vorlagen und damit die meisten der Liga in der Saison zu geben.
Besonderes Highlight (nicht in den Screenshots) ist der DFB-Pokal, wo wir im Finale erst im Elfmeterschießen gegen Augsburg scheitern. Zuvor haben wir daheim den BVB 3:2 bezwungen und in Leipzig 2:4 gewonnen, wobei wir in beiden Spielen von einem Blitzstart und frühen Platzverweisen beim Gegner profitiert haben.
Halten wir fest: Souverän mit Punkterekord für Liga 2 aufgestiegen, und im Pokal vier Erstligisten rausgeworfen. Um zur Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen: Als Favorit auf nicht zu hohem Niveau kann mit Defensivfußball also erfolgreich sein, wenn der Kader passt.


1. Bundesliga - Hinrunde

Hier kommt der eigentlich interessante Teil des Tests, denn bei der Aussage, dass man im FM nicht mit defensivem Ansatz erfolgreich sein könne, ist wahrscheinlich meist "man kann als Außenseiter nicht mit Außenseiterfußball erfolgreich sein" gemeint. Als Favorit in den meisten Partien mit einem eher zynischen Ansatz erfolgreich zu sein ist die eine Sache, die Offensivwucht eines Gegners mit dem Dreifachen (oder mehr) des eigenen Gehaltsetats in Schach zu halten eine ganz andere. Die Aufgabe wird dadurch etwas leichter, dass Bochum und Heidenheim beide die Liga gehalten haben und stattdessen Darmstadt, Stuttgart und Frankfurt abgestiegen sind. So starten wir mit dem 15.-höchsten Gehaltsetat in die Saison.


Transfers

Der Vorstand ist extrem knausrig, gibt eine Etaterhöhung des Gehaltsetats von 25 auf 38 Mio. € frei (die zu mehr als der Hälfte durch automatische und ausgehandelte Gehaltserhöhungen aufgefressen wird). Dazu 0€ Transferbudget und 0% die aus Verkäufen wieder in die Kriegskasse wandern. So bringt es auch nichts, dass Iago für 17 Mio. € nach Saudi-Arabien wechselt, im Gegenteil müssen mühsam Mittel freigeräumt werden um überhaupt Ersatz verpflichten zu können. Und der Rest des Kaders muss auch noch aufgewertet werden, in Sachen Kreativität und Tempo muss nachgelegt werden, und eine generelle Erhöhung der individuellen Qualität wäre auch schön. Im Grunde genommen dürften in der neuen Saison aus dem Kader der Aufstiegssaison nur Müller im Tor, Baumgartl in der IV, Schallenberg auf der Sechs, und Ouedraogo als LA gesetzt sein, der Rest der Stammelf soll zumindest ordentliche Konkurrenz bekommen. Das taktische System hat letzte Saison so gut funktioniert dass ich zunächst versuche, positions- und rollengetreue Verstärkungen zu bekommen.
Um das zu ermöglichen, werden zunächst ordentlich Rotationsspieler und Backups abgegeben. Drexler, Latza, Brunner und Idrizi gehen ablösefrei, Lasme und Karaman werden verliehen, Kaminski, Kalas, Seguin und Mohr für zusammen ca. 6,5 Mio.€ verkauft.
Im Gegenzug kommen fast nur ablösefreie oder Leihspieler. Loic Mbe Soh von Nottingham Forest für die IV, Milan Havel von Viktoria Pilsen als RV, Alex Kral kommt zurück und kann sowohl einen etwas defensivstärkeren Segundo Volante geben oder Schallenberg vertreten (der außerdem auch IV spielen kann), Peter Michorl vom LASK, der quasi Dominik Drexler in besser ist, und Florian Pick als schneller Dribbler, der auf beiden Flügeln spielen kann. Als LVs kommen Aaron Zehnter vom FC Augsburg per Leihe sowie Niels Nkounkou für 3 Mio. von Eintracht Frankfurt. Ersterer schlägt tolle Flanken und Standards, zweiterer ist sehr schnell und kreativ, aber beide sind defensiv eher wackelig. Und für den Sturm kommt Mikkel Kaufmann per Leihe mit günstiger Kaufoption von Union Berlin, der im Grunde genommen Karaman in besser ist. So gibt es zwar immer noch keinen pfeilschnellen Konterstürmer, aber wir haben doch merklich mehr Tempo im Kader als letzte Saison.


Ergebnisse

Unser Startprogramm ist ziemlich knackig, Leipzig und Bayern kommen an den Spieltagen 1 und 3 auf Schalke, und die ersten Duelle mit Gegnern, die mehr unserer Kragenweite entsprechen, sind größtenteils auswärts.

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Die 7 Punkte aus den Duellen gegen die Top 3 der Liga halten uns aus schön weit weg von der Abstiegszone. Der Sieg gegen Leipzig ist extrem glücklich, der Gast hat 80 Minuten alles unter Kontrolle, versäumt nur den zweiten Treffer zu erzielen, aber mit einem Doppelschlag in der 84. und 86. Minute holen wir tatsächlich 3 Punkte. Die Punktgewinne gegen extrem trantütige Bayern und den BVB hingegen sind sogar verdient, in beiden Spielen gewinnen wir sogar das Duell nach xG.
In den restlichen Partien sieht die Sache deutlich durchwachsener aus. Wir bekommen vor allem auswärts einige Male die Grenzen aufgezeigt und ergaunern uns höchstens mal ein 0:0, nur im Abstiegsduell in Bochum legt sich der Gastgeber die Dinger geradezu selbst ins Tor. Zuhause hingegen sind wir sehr stark, bleiben bis auf eine unglückliche Niederlage gegen Mainz ungeschlagen.

Dass wir deutlich seltener Favorit sind als letzte Saison, spiegelt sich auch deutlich in den Statistiken wieder, auch wenn die Grundanlage immer noch klar erkennbar ist. Bei Ballbesitz sind wir auf Platz 17, bei der Passquote auch, bei Final Third Passes Against auf 16, bei Clearances, Interceptions und Blocks jeweils im oberen Drittel, bei gewonnenen Kopfbällen sogar auf Platz 1. Unser "cleaner" Defensivansatz kommt aber auch wieder durch; wir tacklen sehr selten, foulen wenig, und kassieren mit Abstand die wenigsten Karten der Liga. Trotzdem sind wir bei den xGa das achtbeste Team obwohl wir die fünftmeisten Schüsse zulassen.
Unsere offensiven Stats sind auch vergleichbar mit letzter Saison, wenn auch natürlich auf niedrigerem Niveau. Wir performen bei xG etwas über, haben aber auch dort den fünfthöchsten Wert der Liga, so auch bei der Anzahl angekommener Flanken. Bei den erzielten Standardtoren liegen wir in der Spitzengruppe. Bei den kreierten Chancen und Schüssen aufs Tor liegen wir auf Platz 5, obwohl wir bei den Abschlüssen insgesamt nur auf Platz 10 liegen und bei den Final Third Passes sogar nur auf 17.


Fazit zur Hinrunde

Joa, kann sich sehen lassen soweit. Platz 6 ist wahrscheinlich besser als wir eigentlich waren. Aber unsere Leistungen sind doch weit weg davon, dass wir nur Kanonenfutter sind, was ja der Fall sein müsste, wenn man im FM keinen ordentlichen Außenseiterfußball spielen könnte. Ich starte gerne Spielstände mit Teams in der 2. Liga, und auch wenn ich da mit offensivem Ansatz in die 1. Liga starte, stehe ich selten in der ersten Saison besser da. Blöd gesagt: mein Eindruck ist, dass man mit jeder (grundsätzlich plausiblen) Spielanlage im FM relativ erfolgreich sein kann, wenn man den passenden Kader, etwas taktisches Grundverständnis und eine Idee davon hat, was taktische Einstellungen im FM für Effekte im Spiel haben. Ist jetzt natürlich nicht so einsteigerfreundlich, aber in eigentlich jedem Taktik-/Strategiespiel muss man sich mit Spielmechaniken, Grundstrategien, möglichen Synergien und Schwachstellen im eigenen Build, usw. auseinandersetzen wenn man gut in dem Spiel werden will. Es gibt meist Strategien, die einfacher zu spielen sind (im FM z.B. Gegenpressing) und solche für die man sich im Spiel schon etwas besser auskennen sollte. Warum sollte das im FM großartig anders sein?

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Maddux am 29.November 2023, 21:36:46

Hohes Gegenpressing ist wirklich einfacher, aber auch nur weil man offensiv recht einfach exploiten kann und lediglich mehr Tore erzielen muss als der Gegner. Bei einem defensiven Ansatz ist es sehr schwer zu exploiten und man muss sich viele Gedanken machen. Wie muss die Raumaufteilung aussehen, wo und wann will ich pressen lassen, Flanken zulassen oder verhindern, wie komme ich zu Ballgewinnen und wie erspiele ich mir danach Torchancen...

Es ist ungemein mehr Wissen über Taktik allgemein sowie die Match Engine erforderlich um mit einem defensiven Ansatz erfolgreich zu sein. Was man ja immer wieder sieht wenn sich darüber beschwert wird dass defensiv zu spielen im FM nicht möglich wäre. Die dabei geposteten Taktiken sind oft noch schlimmer als die typische Anfänger-Ballbesitztaktik mit der sich keine Tore erzielen lassen.
Was nicht zwingend an den Usern selbst, sondern einfach mangelndem Lernmaterial liegt. Es gibt eine Million Erklärvideos zu den Taktiken von Pep Guardiola, sowie neuerdings auch Roberto De Zerbi und Xabi Alonso. Aber kennst du auch nur ein einziges Video in dem erklärt wird wie Mourinho damals mit Inter gegen Barcelona die Champions League gewonnen hat? Ich kenne nur 2, mehr oder weniger, brauchbare Videos dazu.
Defensivfussball ist eben weniger sexy als Totaal Voetbal. Aber "Offense is just Entertainment but Defense is Art"  ;)

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: Tankqull am 01.Dezember 2023, 12:15:27

Das Problem ist beim FM in meinen Augen das Momentan defensiv Taktiken primär über Spielerqualität zum laufen gebracht werden während man viel weniger Testen muss und Spielermaterial zur Hand haben muss wenn mann offensive Taktiken nutzt. Bin mit Nottingham jetzt in der Saison 26/27 CL Sieger geworden mit ner Taktik mit offenem Visier aka "nen Sieg ists wenn ich mehr Tore schoß" Mit ner Huub`schen die 0 muss stehen wär ich da sicherlich dran gescheitert mit dem Spieler Material.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 04.Dezember 2023, 19:22:52

Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht dass das mit der nötigen Spielerqualität so stimmt. Ich hab die Rückrunde auch schon fertig und mich am Ende sogar noch für die Champions League qualifiziert. Bei den Gegentoren auf Platz 3 mit einer Abwehr aus Jaeckel (ab der Rückrunde) und Baumgartl, zwei IVs die sich bei Union nicht durchsetzen konnten, und einer Doppelsechs Schallenberg/Kral, die für einen Aufsteiger ordentlich ist, aber jetzt auch kein ganz gehobenes Regal. Terodde und Mikkel Kaufmann (ebenfalls von Union aussortiert) haben beide 15 Ligatore geschossen.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: MorbusDerbe am 21.Januar 2024, 17:03:42

Absolut faszinierend zu lesen. Spannendes Experiment! Danke für die ausführlichen Aufschlüsselungen.
Kommen da noch weitere Posts oder ist das Thema für dich zu? Mich würde interessieren, wie es weitergegangen ist (gerade in Hinblick auf die CL)?

Liebe Grüße

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 21.Januar 2024, 19:17:15

An sich war ich fertig mit dem Bericht, aber ich hab den Spielstand bisher noch 1 1/2 Jahre weitergespielt. Die zweite Saison in der Bundesliga war ehrlich gesagt ziemlich bescheiden. In der CL gab es nicht viel zu holen und die Hinrunde in der Buli war richtig schlecht, Anfang Dezember waren wir auf Platz 17 abgerutscht, konnten uns durch eine starke Serie im Dezember aber wieder ins gesicherte Mittelfeld retten. Am Ende der Saison stand Platz 11.
Als Grund würde ich aber eher Managementfehler meinerseits anführen als die Taktik an sich. Wahrscheinlich hätte ich mich auf drei oder vier Transfers konzentrieren sollen die die Kaderqualität in der Tiefe deutlich erhöhen, stattdessen habe ich versucht, die komplette zweite Reihe durch Spieler zu ersetzen, die auch Startelfkandidaten sind, um in den Englischen Wochen ohne Qualitätsverlust rotieren zu können. Dadurch ist aber der Mannschaftszusammenhalt und die Eingespieltheit flöten gegangen, und die ist für das System eben sehr wichtig.

Die Saison danach läuft wieder sehr viel besser. Zur Winterpause stehen wir auf Platz 4. Ich hab vor allem in die IV investiert (Doekhi und Zagadou für zusammen ca. 35 Mio. verpflichtet) und mit Andre Silva einen richtigen Torjäger ablösefrei verpflichtet. Aktuell mach ich Pause, um meinen Steam-Backlog etwas abzuräumen, aber irgendwann spiele ich bestimmt weiter. Macht Spaß, so destruktiv zu spielen.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: SL_xXx_87 am 21.Januar 2024, 22:02:34

Hab Deinen Thread auch interessiert gelesen...

Kannst Du noch Deine am Ende gespielte Taktik posten?

Mittendrin hast Du irgendwann Murkin die Seite tauschen lassen... Drexler ist in der Taktik auf RM, hattest ihn jedoch im Zentrum erwähnt. Entweder stand ich komplett auf dem Schlauch, hab es missverstanden oder Du hattest Dich verschrieben - eventuell auch von allem ein Bisschen  ;D Nehme es jedoch natürlich auf meine Kappe  8)

Besten Dank vorab...

Sportliche Grüße

SL_xXx_87

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 21.Januar 2024, 22:28:39

Ich hab geschrieben, dass Drexler als LA als vorgezogener Spielmacher in Frage kommen würde und ich vorhatte ihn in der Rolle zu testen. Im ersten Spiel hab ich dann aber auf die RM-Position gestellt. LA hat gelegentlich gut funktioniert, RM selten weil er sich dafür als zu langsam erwiesen hat. Da war Murkin bei Kontern und beim Abfangen von langen Pässen einfach viel besser.

Ansonsten spiele ich die Taktik auch in der vierten Saison fast genauso weiter wie im Screenshot, nur aus dem LA-Winger ist ein inverser Flügelspieler oder inverser Stürmer geworden (meist Ouedraogo) und beim Sturmduo schaue ich einfach drauf dass die Kombination passt. Polter als TF + Terodde als Poacher waren in Liga 2 brutal stark, auch weil die beiden in Kombination bei Ecken kaum zu verteidigen waren. Für Liga 1 waren die aber als Duo zu langsam.

Und das Trap Inside hab ich rausgenommen. Das hab ich aber auch irgendwo im Text geschrieben dass das ein Fehler war.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: SL_xXx_87 am 21.Januar 2024, 23:06:49

Danke für Deine schnelle Antwort...

Ja, dann hab ich das wohl durcheinander gebracht.

Wie siehst Du Deine Taktik mit einem Top-Team?
Spiele mit Manchester United und es ist auswärts mit einer daheim erfolgreichen Dreierketten-Taktik grausam, ein Sieg in neun Spielen, möchte daher einen anderen Ansatz versuchen.

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: idioteque3 am 22.Januar 2024, 20:40:54

In der 2. Liga haben die Ergebnisse auch als Favorit gestimmt, aber da waren einige sehr zähe Spiele dabei, gerade gegen Aufsteiger. Wenn du das ausprobieren willst, schadet es nicht, gute Standardroutinen zu haben. Ich würde mich über Erfahrungsberichte freuen  :)

Titel: Re: Die Null muss stehen! Kann im FM defensiver Fußball erfolgreich sein? - Ein Test
Beitrag von: SL_xXx_87 am 28.Januar 2024, 13:16:32

Guten Mittag idioteque3,

wie gewünscht, sende ich Dir mein Feedback.

Das System hat bei mir semi-gut funktioniert... Der Linksaußen und der rechte Mittelfeldspieler haben nicht so wirklich funktioniert. Musste den LA auf OM stellen und den RM aus einem defensiven Flügelspieler einen Flügelspieler machen, da er immer abgebrochen hat, keine Pässe nach vorne spielte und auch nicht flanken konnte, weil er zu lange gewartet hat.

Problem war auch, dass ich irgendwann immer in Rückstand geraten bin und der Gegner dann noch mehr Druck machte, was mich noch tiefer hinten reingedrückt hatte, wodurch das nächste Gegentor vorprogrammiert war.

Hab dann irgendwann mal eine offensive Taktik versucht, dann mache ich keine Tore und kassiere irgendwann auch eins 😂

Jedes Auswärtsspiel, in Zahl zwölf, in der Premier League mit Manchester United zu verlieren, bis auf Manchester City immer mit einem Gegentor, ist halt echt verrückt. Ganz egal, ob defensiv oder offensiv aufgestellt, völlig überlegen oder unterlegen... Kein Sinn, bin ratlos  :police: