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Autor Thema: Fussball Presseschau  (Gelesen 793783 mal)

Tony Cottee

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4780 am: 14.Mai 2021, 20:22:42 »

Ich find's immer wieder witzig, dass Leute Müll labern, um dann rumzujammern, dass andere sagen, dass das ihrer Ansicht nach Müll ist.
Meinungsfreiheit heißt, seine Meinung sagen zu dürfen. Nicht, seine (schon gar nicht jede) Meinung unwidersprochen sagen zu dürfen.
Ich sehe absolut keinen Anlass dazu, jemanden der sagt, er könne nicht verstehen, dass jemand anderes sich für die Rechte aufgrund ihrer Sexualität diskriminierter Menschen einsetzt, nicht dafür zu kritisieren.

Ich hätte es nicht besser formulieren können. Fast beängstigend, wie oft heutzutage die Meinungsfreiheit "mißbraucht" wird, um inhaltlichen Bullshit quasi grundgesetzlich zu legitimieren.

Der Treppenwitz dabei ist, dass das häufig von Leuten geschieht, denen das GG ansonsten recht egal ist.

Was vor ein paar Jahren noch "ich bin ja kein Nazi/Rassist/XY- Wähler" war,  um Blödsinn einzuläuten ist heute: "Das ist meine Meinung!" - und dabei mitgedacht "und die will ich auch in keinem Fall hinterfragen!".
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Tim Twain

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4781 am: 14.Mai 2021, 23:17:25 »

Polemik auch nicht. ;)

Zum Gendern: Da fragt man sich schon, wieso das so triggert. Zumal es eben nicht sinnfrei ist. Ein Beispiel: wenn in der Grundschule Berufe vorgestellt werden und dies im generischen Maskulinum geschieht, trauen sich die Kinder diese Berufe weniger zu - und zwar alle Kinder, auch Jungs - als wenn diese Berufe in der männlichen und weiblichen Form dargestellt werden. Dazu gibt es psychologische Studien und diese Effekte gibt es auf verschiedenen Ebenen.

Man mag für sich gute Gründe haben, gendergerechte Sprache abzulehnen, aber sinnfrei ist sie ganz gewiss nicht. Und da reden wir nur von einem binären Geschlechterbild.

Es ist aber nicht ganz einseitig:

Allerdings zeigen die Analysen auch, dass bei der Verwendung geschlechtergerechter Sprache die Berufe als weniger wichtig angesehen wurden und dass die Bezahlung in „typisch männlichen“ Berufen niedriger eingeschätzt wurde als nach Nennung der rein männlichen Berufsbezeichnung. „Die Studie vermittelt also eine ermutigende und eine weniger ermutigende Botschaft“, ergänzt die Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychologie, Andrea Abele-Brehm. „Ermutigend ist, dass geschlechtergerechte Berufsbezeichnungen das Selbstvertrauen, entsprechende Berufe zu ergreifen, steigern können. Weniger schön ist, dass geschlechtergerechte Berufsbezeichnungen die Bewertung des Berufs, also dessen Wichtigkeit oder die Höhe des Gehalts, negativ beeinflussen.“

Interessanterweise ist ein Effekt (also überhaupt ein statistisch messbarer Unterschied in irgendeiner Form) wenn ich die Originalstudie richtig gelesen hab nur bei typischen Männerberufen eingetreten. Bei neutralen oder typischen Frauenberufen nehmen die Kinder die Berufe unabhängig von Genderbezeichnung oder nicht gleich auf.

https://www.researchgate.net/profile/Bettina-Hannover/publication/279288124_Yes_I_Can_Effects_of_Gender_Fair_Job_Descriptions_on_Children%27s_Perceptions_of_Job_Status_Job_Difficulty_and_Vocational_Self-Efficacy/links/5ecfdbe645851529451b2a92/Yes-I-Can-Effects-of-Gender-Fair-Job-Descriptions-on-Childrens-Perceptions-of-Job-Status-Job-Difficulty-and-Vocational-Self-Efficacy.pdf?origin=publication_detail
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j4y_z

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4782 am: 15.Mai 2021, 00:07:11 »

Mir persönlich macht Gendersprache überhaupt nichts aus. Einerseits vergesse ich zwar selbst oft, genderneutrale Sprache zu verwenden, andererseits ist mein Hirn wohl in der Lage, beim Lesen einfach drüber weg zu lesen. Das stört meinen Lesefluss 0,0.
Rechtschreib- und Grammatikfehler triggern mich dagegen hart.
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DragonFox

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4783 am: 15.Mai 2021, 00:46:37 »


Es ist aber nicht ganz einseitig:

Allerdings zeigen die Analysen auch, dass bei der Verwendung geschlechtergerechter Sprache die Berufe als weniger wichtig angesehen wurden und dass die Bezahlung in „typisch männlichen“ Berufen niedriger eingeschätzt wurde als nach Nennung der rein männlichen Berufsbezeichnung. „Die Studie vermittelt also eine ermutigende und eine weniger ermutigende Botschaft“, ergänzt die Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Psychologie, Andrea Abele-Brehm. „Ermutigend ist, dass geschlechtergerechte Berufsbezeichnungen das Selbstvertrauen, entsprechende Berufe zu ergreifen, steigern können. Weniger schön ist, dass geschlechtergerechte Berufsbezeichnungen die Bewertung des Berufs, also dessen Wichtigkeit oder die Höhe des Gehalts, negativ beeinflussen.“



Dieser Text von der IDW wirkt schräg übersetzt, weil im Paper das Ergebnis nicht als negativ beschrieben wird. Ich habe nicht herauslesen können was Dr. Anne Klostermann da herausgelesen hat. Was natürlich nichts heißt...

Aber das Ergebnis in der Studie, von Experiment 1, war, dass typisch männlichen Berufen bei der männlichen Bezeichnung mehr Wichtigkeit und Höhe des Gehaltes zugemessen wurde. Und zwar im Zusammenhang, je älter die Kinder waren.
Das heißt man kann den letzten Satz von Dr. Anne Klostermann auch umdrehen. Es ist nicht negativ, dass durch die gendergerechte Sprache die Bewertung der Wichtigkeit und die Höhe des Gehaltes negativ beeinflusst wurde. Es ist negativ, dass vor der gendergerechten Sprache die Bewertung der typisch männlichen Berufe zu hoch eingeschätzt wurde.

Das Ergebnis von Experiment 2 ist, dass die Kinder die den generischen Maskulin eines Berufs hörten, ihn statistisch signifikant als schwerer einschätzten. Am wahrgenommenen Status hat sich allerdings nichts verändert:
"In summary, results indicate that it was perceptions ofjob difficulty but not perceptions of job status that mediatedthe relationship between the linguistic intervention andvocational self-efficacy beliefs: Compared to children towhom the jobs had been described in the generic masculine,children in the linguistic pair form condition perceived ste-reotypically male occupations as more accessible in termsof lower difficulty to learn and to do the job, with thestrengthened subjective accessibility in turn reinforcingchildren’s self-efficacy beliefs in their ability to meet therequirements of these jobs."

Und dann geht es weiter:

When importance was introduced as anadditional indicator in our second study, an impact of thelinguistic intervention on both boys’ and girls’ job statusperceptions could be substantiated. Also, it could be shownthat the use of pair forms significantly attenuated girls’ andboys’ perceptions of difficulty to do and to learn a tradition-ally male occupation.

Boys andgirls at that age have already acquired gender stereotypesaccording to which tasks with a male connotation are ‘‘dif-ficult ones’’ while tasks with a female connotation are‘‘easy ones’’ (e.g., Alksnis et al., 2008; West et al., 2012;Williams et al., 2010). As a result, they ascribe lower diffi-culty to male occupations presented with an explicit refer-ence to female jobholders and, as a result, experience astronger sense of self-efficacy toward these jobs. Withexpectations of success (being inversely related to difficultyperceptions) and self-efficacy being important predictors ofoccupational preferences (e.g., Bandura et al., 2001; Eccles,2011; Gottfredson, 1981, 2005), our findings thus also con-tribute to an explanation for why young people are typicallynot interested in advancing into domains that have astrong male, high difficulty connotation, such as the86D. Vervecken & B. Hannover: Effects of Gender Fair Job Descriptions on ChildrenAuthor’s personal copy (e-offprint)Social Psychology2015; Vol. 46(2):76–92Ó2015 Hogrefe Publishing
STEM-professions (Eccles, 2011; Eccles et al., 1983;Hannover & Kessels, 2004; Kessels et al., 2006).


Wenn man die Schwierigkeit des Berufs als Bewertungsfaktor betrachtet, dann bewerten Jungs und Mädchen den Männerberuf automatisch als schwerer. Allerdings verzieht sich dieser Effekt, wenn sie von weiblichen Arbeitenden in diesen Männerberufen hören, denn die angenommene Schwierigkeit des Berufs sinkt dann. Stereotypisches Denken bei 10-12 Jährigen. Yay.  :-\

Auch im Fazit wird nochmal unterstrichen, dass die Studie zeigt, dass durch gendergerechte Bennenung der Berufe die Mädchen stärker inkludiert werden, der Zugang zu den Berufen niederiger erscheint und fördert, dass die Kinder glauben diesen Beruf eher ausführen zu können.
"The results from our two experiments support the generalnotion that gender in language influences people’s genderedperceptions (e.g., Boroditsky, 2009; Deutscher, 2010).Our results complement previous findings according towhich the use of pair forms (compared to generic mascu-lines) strengthens the mental inclusion of women. Our stud-ies add to this line of research by showing that the‘‘feminization’’ of stereotypically male occupations coin-cides with perceptions of higher accessibility of these jobs,while at the same time promoting children’s vocationalself-efficacy beliefs toward them."

Und mit Kindern meine ich vor allem Mädchen, weil sie heranwachsende Jungs ja nicht vor dem ach so schwierigen Männerberuf verstecken brauchen...
Alles in allem halte ich die Studie für ziemlich eindeutig.


Interessanterweise ist ein Effekt (also überhaupt ein statistisch messbarer Unterschied in irgendeiner Form) wenn ich die Originalstudie richtig gelesen hab nur bei typischen Männerberufen eingetreten. Bei neutralen oder typischen Frauenberufen nehmen die Kinder die Berufe unabhängig von Genderbezeichnung oder nicht gleich auf.
Das findest du interessant? Genau das ist doch das Problem, das Leute die Gendern beführworten auf der Agenda haben. Typische Männerberufe: Mädchen fühlen sich abgeschreckt, weil sie den Berufen automatisch und ziemlich grundlose einen höheren Status, schwierigeren Zugang und eine höhere Schwierigkeit zurechnen und diese Gedanken statistisch signifikant Platz in ihrer Karriereplanung einnehmen. Bei einem Beruf, der schon als "Frauenberuf" gilt ist der Effekt im Kopf schon einen Schritt weiter. Es ist ja nicht wirklich schön zu lesen, dass in den Köpfen der Kinder steckt, dass Männer grundsätlich die schweren Aufgaben lösen und Frauen die leichten.
« Letzte Änderung: 15.Mai 2021, 00:49:15 von DragonFox »
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DeDaim

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4784 am: 15.Mai 2021, 07:23:47 »

Ich würde da in die gleiche Kerbe wie DragonFox schlagen. Gendergerecht präsentierte Berufe werden als leichter, damit weniger wert  und somit schlechter bezahlt eingeschätzt. Da sieht man mal wie selbst die Jüngsten schon unbewusst patriarchale Denkmuster (ich nenne es einfach mal so) übernommen haben. Das ist doch der Kern des Problems. Und da kann man mit Sprache ran. Sprache formt Wahrnehmung und damit letztlich auch unsere Lebensrealität.

Aber wir können die Diskussion gerne an anderer Stelle fortsetzen. Wird jetzt wirklich sehr off topic.
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KI-Guardiola

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4785 am: 15.Mai 2021, 11:01:35 »

Ja, das ist off-topic, dachte gestern erst, ich sei im Thread zu den allgemeinen Nachrichten.  ;D Einer der besten Kommentare, übrigens. https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html Die Intention an sich ist ja nicht verkehrt. Ich empfinde es ebenfalls als störend, dass das biologische Geschlecht selbst da auftaucht, Sätze aufbläht und betont wird, wo es überhaupt nicht hingehört und nix zur Information beiträgt (mal davon abgesehen, dass das generische Maskulinum weder Frauen "nur" mitmeint -- noch Männer spezifisch meint.) Vielleicht wäre Phettberg ja eine Lösung :D. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gendergerechte-sprache-leichter-gendern-mit-phettberg-kolumne-a-ae5da027-0002-0001-0000-000176418810 In einer wirklich gerechten Gesellschaft sollte es überhaupt keine Rolle spielen, ob jemand jetzt zufällig einen Lümmel, eine Mumu oder sonst was hat (und man das nicht auch noch extra jedes Mal betonen muss -- who cares?).

Für mich fällt das alles manchmal ein bisschen in diese Kategorie (auch die generelle Aufregung und das Gewese darum): https://www.youtube.com/watch?v=z_0OiLcesPo
« Letzte Änderung: 15.Mai 2021, 11:03:36 von KI-Guardiola »
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LEViathan

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4786 am: 15.Mai 2021, 13:17:13 »

Einer der besten Kommentare, übrigens. https://www.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

Interessanter Artikel, danke für das Posten. Inhaltlich wird auf ein Paradox aufmerksam gemacht, aber ich teile das Fazit dennoch nicht:

Zitat
"Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen."

Ja, dann nennen wir "sie" - die Männer, Frauen und Diversen - doch einfach immer durchgehend Bundeskanzler*in (gesprochen mit einer kurzen Pause beim *): also nicht nur etwa Bundeskanzler*in Baerbock, sondern auch Bundeskanzler*in Laschet. Schon sind alle gleich benannt und gleich behandelt, wie der Text es einfordert. Dessen Argument hebelt sich an dieser Stelle nämlich selbst aus. Das Genital würde ja auch unerheblich, wenn immer auch die Männer jenseits eines generischen Maskulinums so bezeichnet sind. Aber es fühlt sich bei Laschet irgendwie falsch an, was? Tja... genauso wie die Frau im Amt eines Bundeskanzlers, die halt sprachlich die Ausnahme gegenüber dem "Normalfall" bleibt.
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Hanz Maia

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4787 am: 15.Mai 2021, 13:30:39 »

Handeln statt reden!

statt
Meistertrainerforum
nun
"Meistertrainerinnen-, Meisterinnentrainer-, Meisterinnentrainerinnen- und Meistertrainerforum"

Etwas sperrig für das Eintippen, aber das darf ja kein Totschlag-Argument sein.

Wobei:
Für die Meisterinnen müsste der FM eben auch Frauenfußball bieten.

-Alternativ ginge auch:
Titelgewinnendentrainierendenforum
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j4y_z

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4788 am: 15.Mai 2021, 13:36:55 »

Oder einfach MTF. Problem gelöst.
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Bayernfahne

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4789 am: 15.Mai 2021, 16:31:40 »

Da man im FM nur Herrenteams übernehmen kann, bleibt es bei Meister. Meistertrainer*innenforum ist jetzt nicht so viel sperriger als Meistertrainerforum  :P

Aber eigentlich hat Joe Hennessy das schon wesentlich eleganter gelöst.
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...und der Teufel schickt uns einen Kuss, wir haben von alledem gewusst!

White

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4790 am: 15.Mai 2021, 18:06:37 »

Oder es ist uns einfach egal. Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen. Danke.
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Tim Twain

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4791 am: 15.Mai 2021, 18:17:28 »

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Wäre doch ein schönes Zeichen?

@DragonFox:
Interessant finde ich es, dass der Effekt nur in eine Richtung geht und eben nur bei den Männerberufen. Es hätte ja auch ein umgelehrter Effekt bei den anderen Berufen möglich sein können, etwa dass ein Frauenberuf als schwerer eingestuft wird bei reinem Männerplural
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Tankqull

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4792 am: 18.Mai 2021, 18:12:52 »

Meistertrainierendeforum

Wäre doch ein schönes Zeichen?

@DragonFox:
Interessant finde ich es, dass der Effekt nur in eine Richtung geht und eben nur bei den Männerberufen. Es hätte ja auch ein umgelehrter Effekt bei den anderen Berufen möglich sein können, etwa dass ein Frauenberuf als schwerer eingestuft wird bei reinem Männerplural

Interessanter finde ich das Berufe die mit weiblicher konotation deherkommen eigentlich nie gegendert werden Bsp.: Hebamme*R, sondern immer neue generische Wortschöpfungen bekamen und so zum Geburtshelfer wurden. Oder das aus der Haufrau der Hausmann wurde statt nem Hausfrau*er und warum wird wenn mann schon ein neues generisches masculinum erfindet dieses dann nicht genutzt um die Bezeichnung korrekt zu gendern aka Hausmann*IN.
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White

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4793 am: 18.Mai 2021, 19:02:03 »

Hausperson!
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DragonFox

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4794 am: 18.Mai 2021, 20:27:03 »

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Wäre doch ein schönes Zeichen?

@DragonFox:
Interessant finde ich es, dass der Effekt nur in eine Richtung geht und eben nur bei den Männerberufen. Es hätte ja auch ein umgelehrter Effekt bei den anderen Berufen möglich sein können, etwa dass ein Frauenberuf als schwerer eingestuft wird bei reinem Männerplural

Interessanter finde ich das Berufe die mit weiblicher konotation deherkommen eigentlich nie gegendert werden Bsp.: Hebamme*R, sondern immer neue generische Wortschöpfungen bekamen und so zum Geburtshelfer wurden. Oder das aus der Haufrau der Hausmann wurde statt nem Hausfrau*er und warum wird wenn mann schon ein neues generisches masculinum erfindet dieses dann nicht genutzt um die Bezeichnung korrekt zu gendern aka Hausmann*IN.

Ja finde ich gut. Krankenschwester*er. Oder sollten wir es dann Krankenschwester*in nennen, weil Schwester ja schon männlich klingt mit diesem harten 'er' am Ende? Sollten wir direkt in Schwestin umbennen... Dann wäre es einfacher, weil die Frau dann Krankenschwestin und der Mann Krankenschwester sein kann. Oder Krankenbruder?
Das Beispiel mit Hausfrau*er, aber dafür Feuerwehrmann*in hast du ja schon gebracht. Man könnte hinter der Frau/Mann Endung und ihrer jeweiligen gegenderten Variante ja fast ein System erkennen.
Hostesse*r ist natürlich auch noch zu nennen; das ist einfach, weil das e schon in der weiblichen Form steckt. Müsste man vieleicht eine deutlichere Linie ziehen und die Frau ist ab jetzt Hostessi und der Mann die Hostesse. Wieviele Berufe fallen den noch ein mit reiner weiblicher Konotation die man noch dringend gendern müsste und einfach keine ordentliche Regel dafür findet?

Verstehe nicht, was du unter generisches Masculinum verstehst, weil man das ja gerade nicht sucht. Aber die Idee grundsätzlich finde ich genial.  ;)
« Letzte Änderung: 18.Mai 2021, 20:29:55 von DragonFox »
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Tony Cottee

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4795 am: 19.Mai 2021, 18:46:04 »

Krankenschwester ist überhaupt keine Berufsbezeichnung. Aber wenn Mann das beachten würde, wäre es ja auch nur halb so witzig.

Wobei die Hälfte von Null...
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Tim Twain

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4796 am: 19.Mai 2021, 18:50:20 »

Krankenschwester ist überhaupt keine Berufsbezeichnung.
Das ist soweit ich weiß nicht korrekt. Wer vor 2004 ausgelernt hat, darf auch weiterhin Krankenschwester als Berufsbezeichnung wählen.
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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4797 am: 19.Mai 2021, 19:28:01 »

Bin mir nun nicht mehr sicher, wer hier was noch ernst meint oder ob das hier einfach nur sehr seltsame Blüten treibt. ???
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DragonFox

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4798 am: 19.Mai 2021, 19:44:45 »

Ich kann es zumindest für mich auflösen: Ich habe es nicht ernst gemeint. Ich konnte allerdings auch nicht ernst nehmen, dass darüber gewundert wird, dass Berufe mit weiblicher Konotation nicht männlich gegendert werden. Weil es davon auch so viele gibt. Darauf wollte ich mit übersteigerter Satire antworten. Wie das beim Palmer so gut geklappt hat... Womit wir wieder bei Aogo und Lehmann sind.  ;D
« Letzte Änderung: 19.Mai 2021, 19:51:11 von DragonFox »
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Magic1111

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Re: Fussball Presseschau
« Antwort #4799 am: 01.Juni 2021, 14:30:04 »

Kalle geht beim FC Bayern bereits zum 30.06., Kahn übernimmt ab 01.07.

https://www.kicker.de/nach-30-jahren-rummenigge-macht-vorzeitig-schluss-806358/artikel
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