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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 2013865 mal)

Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6780 am: 16.März 2017, 09:28:50 »

Ohne dir zu Nahe treten zu wollen: doch, genau das heißt es.
Nein, heißt es nicht. Duden "aus­ei­n­an­der­set­zen": 2.a. sich eingehend mit etwas beschäftigen, etwas kritisch durchdenken Das bedeutet nicht, dass ich die Inhalte nicht kennen würde. Wie sonst könnte ich hier auch etwas aus dem Parteiprogramm der Linken zitieren, wenn ich es nicht gelesen hätte.

Zitat
Deiner Logik nach müsste ich auch radikal sein, da ich Mitglied bei der Linken bin.
Weiß ich nicht, ob du radikal bist, dass du Mitglied in dem Laden bist, erklärt allerdings deine postings.

Zitat
Das kommt u.a. auch daher, dass man sich nicht mit den Programmen und Plänen der vermeintlich schlechten oder bösen Seite auseinander setzt.
Ich habe es schonmal geschrieben: Papier ist geduldig. Niemand schreibt mehr wie Hitler ein Buch, wo alles haarklein drin steht, was er wirklich vorhat. Man sollte aus der Geschichte lernen und Faschismus und Kommunismus als gescheitert abheften. Auch der angeblich so tolle "demokratische" Sozialismus ist schon gescheitert, siehe Venezuela. Ich halte Demokratie und soziale Marktwirtschaft für die beste Kombination, beides muss verteidigt werden, die Demokratie gegen den rechten und linken Rand, die soziale Marktwirtschaft gegen gierige Konzerne.

Zitat
Ich habe z. B. ein gewaltiges Problem mit der AfD und halte sie auch für gefährlich, allerdings auch abseits der Flüchtlingspolitik.
So geht es mir mit beiden Parteien, AfD und Linke.

Zitat
Dennoch ist nicht jeder Anhänger, Wähler und Mitglied der AfD ein Nazi oder radikal in all seinen Ansichten.
Scheinargument. Nichts dergleichen habe ich getan.

Zitat
Was die Dominanz des Kapitals betrifft zitiere ich mal aus einem etwas älteren, dennoch interessanten, Artikel.
Gibt es zu den Behauptungen auch belastbare Zahlen?

Aber du als Mitglied der Linkspartei müsstest doch wissen, wie die "Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" (nicht "Dominanz des Kapitals") überwunden werden soll. Kannst du uns aufklären, wie die Linkspartei das grundgesetzkonform durchführen will?

Und das alles, was ich schreibe, bedeutet ja nicht, dass ich alles supitoll finden würde, was in Deutschland abläuft, oder dass alle Forderungen der Linken falsch oder schlecht wären, sie sind aber oft zu radikal, zu tiefgreifend. ZB. ein Mindestlohn von 12,- € ist nunmal für sehr viele Unternehmen nicht mehr zu stemmen. Die Folge wären Preiserhöhungen und Inflation und am Ende hat man als Mindestlohnempfänger immer noch nicht mehr, weil die gestiegenen Kosten die Lohnerhöhung auffressen. Oder es werden wieder vermehrt Leute entlassen, ALG2 ist sicher auch keine tolle Alternative zu 8,50 €.
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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6781 am: 16.März 2017, 11:41:33 »

Wie sonst könnte ich hier auch etwas aus dem Parteiprogramm der Linken zitieren, wenn ich es nicht gelesen hätte.

Google, entsprechende Stelle raussuchen, Copy + Paste.
Und mehr scheinst du auch nicht getan zu haben, den andernfalls müsstest du mir deine Frage...

Aber du als Mitglied der Linkspartei müsstest doch wissen, wie die "Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" (nicht "Dominanz des Kapitals") überwunden werden soll. Kannst du uns aufklären, wie die Linkspartei das grundgesetzkonform durchführen will?

...gar nicht stellen. Das hast du dir bereits selbst beantwortet als du auf das Parteiprogramm der Linken verlinkt hast. Das Einzige was du hättest tun müssen ist mal über die erste Seite hinaus weiter zu lesen, die folgenden Abschnitte dort beschäftigen sich nämlich genau damit.
Nur damit das auch wirklich deutlich genug ist: Hierhin hast du verlinkt, die Position der Partei zum demokratischen Sozialismus und ihre Ziele diesbezüglich, und die restlichen Seiten von Punkt III beschäftigen sich mit der Umsetzung. Wenn du also das Programm gelesen hast, warum setzt sich deine Kritik dann nicht mit den Argumenten aus z. B. dem Bereich "Eigentumsfrage und Wirtschaftsdemokratie" oder "Solidarökonomie" auseinander? So wie ich das sehe basieren deine Ansichten diesbezüglich nur auf der bereits erwähnten schwarz/weiß Sicht auf die Dinge, daher auch die Verallgemeinerungen und Voreingenommenheit. Aber ich will dir nichts unterstellen und kann da natürlich auch einen falschen Eindruck von dir gewonnen haben.

Weiß ich nicht, ob du radikal bist, dass du Mitglied in dem Laden bist, erklärt allerdings deine postings.

Und was soll das jetzt bedeuten? Führe das mal bitte weiter aus, bevor ich hier etwas falsch verstehe und dir Dinge unterstelle die du gar nicht so meinst.

Und der ganze Rest meines Posts war gar nicht an dich gerichtet, sondern an die Allgemeinheit. Hätte ich vielleicht etwas deutlicher machen können, aber schon interessant, dass du das anscheinend als persönlichen Angriff gegen dich gewertet hast.

Aber da du Venezuela erwähnt hast: weder gibt es dort momentan, noch gab es dort jemals, demokratischen Sozialismus.

Zitat
Hugo Chávez verfolgte in Venezuela eine ähnliche Politik wie die Sandinisten, die er als Bolivarismus bezeichnete. Auch Bolivien unter Präsident Evo Morales orientiert sich an diesem Kurs. Chávez stützte sich dabei auch auf die Theorie Sozialismus des 21. Jahrhunderts seines ehemaligen Beraters Heinz Dieterich, die die marxistische Werttheorie mit Basisdemokratie verbindet. 2007 versuchte Chávez, seine Politik als demokratischen Sozialismus in einem neuen Verfassungsentwurf zu verankern; er erhielt bei der Volksabstimmung darüber jedoch keine Mehrheit. Sein Vorstoß fand auch bei demokratischen Sozialisten in Europa Kritik. Dieterich distanzierte sich 2008 von Chávez, weil dieser sich bevorzugt mit Ja-Sagern umgebe und die politische Debatte scheue.

Der Politologe Raul Zelik betont, dass Chavez von einer Bevölkerungsmehrheit 1998 gewählt und dezentral gegen Putschversuche 2002 verteidigt wurde. Seine Regierung habe danach relativ erfolgreiche Sozialprogramme für marginalisierte Gruppen durchgeführt und basisdemokratische Teilhabe verarmter Schichten gestärkt. Mobilisierungseffekte seien jedoch seit 2005 wegen staatsbürokratischer Interessen, Klientelpolitik und Orientierung am Staatssozialismus Kubas teilweise wieder blockiert worden. Chavez vermeide eine gesellschaftliche Debatte über die Ursachen für das Scheitern früherer Anläufe, Demokratie und Sozialismus zu verbinden, und fördere durch seinen personalistischen Führungsstil subventionierte statt sich selbst tragende Projekte und damit traditionelle Erwartungen an den Staat als Versorger. Nur eine radikale Demokratisierung könne eine transparentere Verteilung der Erdölgewinne erzwingen, autoritäre Machtstrukturen, Korruption und Abhängigkeit vom Weltmarkt überwinden.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus
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Beliebtheit sollte kein Maßstab für die Wahl von Politikern sein. Wenn es auf die Popularität ankäme, säßen Donald Duck und die Muppets längst im Senat.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6782 am: 16.März 2017, 14:31:15 »

Und was du zu Signor Rossi sagst ist auch ein verbreitetes Phänomen und wird oft mit "Echokammer" beschrieben.

Und da soll man noch Lust haben, zu diskutieren, immer wieder geht es gegen die Person, anstatt um die Sache, liegt wohl an der Erklärungsnot. Dieses Phänomen kennt man im Internet allerdings auch zur Genüge ::)
Nichts für ungut. Erst sagst du, dass du dich mit dem Programm der "rechtsextremen AfD" und dem der Linken, weil an denen "Blut klebt", nicht beschäftigst, woraufhin deine Kritik als inhaltlich fragwürdig betitelt wird. Daraufhin ruderst du zurück und behauptest, dass du natürlich die Programme doch kennst, und betonst mehrmals dass du an der Diskussion nicht mehr teilnehmen willst, weil du persönlich angegriffen wirst(was bisher niemand hier getan hat).
Quellen die dir geposted werden schaust du offensichtlich auch nicht an, da du in Nachfolgeposts Fragen stellst die dort direkt beantwortet werden(Perteiprogramm der Linken). Du regst dich über jay_zs Rabulistik auf, und schreibst 2 Posts später: "Weiß ich nicht, ob du radikal bist, dass du Mitglied in dem Laden bist, erklärt allerdings deine postings."
Ich wette, wenn man das dann anspricht, begibst du dich direkt wieder in Opferrolle, dass alle nur persönlich gegen dich gehen.
Warum ich in Erklärungsnot sein soll, weiss ich leider nicht, da ich gar nichts erklären wollte. Wenn du Fragen hast, bin ich aber gern für dich da.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6783 am: 16.März 2017, 16:01:55 »

Und mehr scheinst du auch nicht getan zu haben, den andernfalls müsstest du mir deine Frage...
Mal wieder eine Unterstellung. Geht es nicht ohne?

Zitat
...gar nicht stellen.
Doch, muss ich, denn alles, was ich da lese interpretiere ich in Richtung Enteignung, die grundgesetzkonform nicht so einfach möglich ist und wenn überhaupt dann nur gegen entsprechende Entschädigung, die sich der Staat aber nicht leisten kann.

Zitat
Aber ich will dir nichts unterstellen und kann da natürlich auch einen falschen Eindruck von dir gewonnen haben.
Machst du leider und hast du.

Zitat
Und was soll das jetzt bedeuten? Führe das mal bitte weiter aus, bevor ich hier etwas falsch verstehe und dir Dinge unterstelle die du gar nicht so meinst.
Woher soll ich wissen, ob du radikal bist oder nicht? Ich kenne dich nicht. Und deine Mitgliedschaft erklärt deine durchweg positiven postings zur Linkspartei.

Zitat
Hätte ich vielleicht etwas deutlicher machen können, aber schon interessant, dass du das anscheinend als persönlichen Angriff gegen dich gewertet hast.
Warum sollte ich das als persönlichen Angriff gewertet haben? Welche Passage meiner Antwort verleitet dich zu dieser Aussage? Es wäre aber auch schön, wenn du die persönliche Schiene verlassen könntest.

Zitat
Aber da du Venezuela erwähnt hast: weder gibt es dort momentan, noch gab es dort jemals, demokratischen Sozialismus.
Genau, weil es in Venezuela gescheitert ist, war es natürlich kein demokratischer Sozialismus, der würde ja schließlich funktionieren. Nur dass Sozialismus eben nicht funktioniert, selbst erdölreiche Staaten wie Venezuela werden erfolgreich runtergewirtschaftet. Aber wenigstens ist dann ein Ziel erreicht: fast alle sind gleich, nämlich gleich arm, bis auf die Führungsclique, die ist stinkereich.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6784 am: 16.März 2017, 16:08:34 »

Nichts für ungut.

Deine Internethobbypsychologie kannst du stecken lassen, sie ist völlig irrelevant und darüber hinaus offtopic. Lies einfach mal richtig, was ich schreibe und was zB. auseinandersetzen bedeutet, hatte ich ja schon den Duden zitiert, ich hatte das bisher für ein ganz normales deutsches Wort gehalten, das jeder versteht.
« Letzte Änderung: 16.März 2017, 16:10:42 von Signor Rossi »
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LucaBall

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6785 am: 16.März 2017, 16:44:49 »

Dafür dass du dich ständig darüber beschwerst dass niemand auf deinen Inhalt eingeht, gehst du aber auch häufig auf die Personen selber los:

Und schon geht sie los, die persönliche Anfeindung und Diffamierung, so kennt man das von linksaußen. Inhalt? Null.
Immer wieder schön zu sehen, dass ihr einfach nicht sachlich bleiben könnt.
Aha, man darf historische Fakten also nicht ansprechen, sondern muss sich beschimpfen lassen, auch interessant. AfD-Fans "argumentieren" übrigens auch so, wenn man denen die Affinität der AfD zum Faschismus unter die Nase reibt O0
Erstens bin ich nicht dein Freund, werde ich auch nie sein und zweitens verschone mich mit deiner Rabulistik. Ich habe keinerlei Interesse an jedweder Kommunikation mit dir.
Und da soll man noch Lust haben, zu diskutieren, immer wieder geht es gegen die Person, anstatt um die Sache, liegt wohl an der Erklärungsnot. Dieses Phänomen kennt man im Internet allerdings auch zur Genüge ::)
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6786 am: 16.März 2017, 16:55:50 »

Inhaltlich hast du also nichts beizutragen? Interessant.
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Plumps

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6787 am: 16.März 2017, 17:30:53 »

Die Worte "bekloppt" und "radikal" stammen aus deinem Mund, mein Freund.
Erstens bin ich nicht dein Freund, werde ich auch nie sein und zweitens verschone mich mit deiner Rabulistik. Ich habe keinerlei Interesse an jedweder Kommunikation mit dir.
Schlecht geschlafen?  :o
So kann man natürlich auch schlüssigen und vernünftig entgegengebrachten Argumenten aus dem Weg gehen... Einfach nicht drauf eingehen und den Gegenüber ignorieren?
Das kenne ich sonst nur von mir...
Hätte ja nicht gedacht dass andere Leute auch so vorgehen.  8)
Ich hoffe nur nicht, du tust es mir auch gleich indem du diesen Thread verlässt und nicht mehr darin postest so wie ich im CL-Thread?

« Letzte Änderung: 16.März 2017, 17:38:05 von Plumps »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6788 am: 16.März 2017, 17:32:26 »

Venezuela mit demokratischen Sozialismus gleichzusetzen ist aber auch schon eine sehr gewagte These. Für dich war dann also die DDR oder was die Roten Khmer in Kambodscha veranstaltet haben also auch demokratischer Sozialismus ? Das sind bzw. waren alles Diktaturen und haben mit demokratischen Sozialismus wenig zu tun.

Nicht das ich Sympathie für die Linke hätte und ich die meisten ihrer Ideen einfach für Realitätsfern und nicht finanzierbar halte. Aber ständig beleidigte Leberwurst zu spielen bei jedem Gegenargument ist auch absolut unterste Schublade. Diskutier sachlich oder lass es doch einfach. Alleine schon jemand vorzuverurteilen, weil er Mitglied bei der Linkspartei ist ist nicht hilfreich. Genau sowenig eine Überschrift aus dem Wahlprogramm der Linken zu posten und dann zu meinen das würde als Argument reichen, ohne dies weiter zu erläutern.  ::) ::)
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White

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6789 am: 16.März 2017, 17:34:28 »

Um mal noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Nach wie vor halte ich die Diktatur für die bestmögliche Regierungsform.
« Letzte Änderung: 16.März 2017, 17:38:05 von White »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6790 am: 16.März 2017, 17:36:58 »

Ich möchte euch alle noch einmal an das sachliche Miteinander erinnern, was wir hier grundsätzlich pflegen. Persönliche Anfeindungen oder auch nur Stichelein sollten gerade bei solch heiklen Themen bitte unterlassen werden. Konzentriert euch dementsprechend einfach auf die Inhalte.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6791 am: 16.März 2017, 17:38:36 »

Um mal noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Nach wqie vor halte ich die Diktatur für die bestmögliche Regierungsform.
Du musst aber bedenken, dass aber innnahezu jedem Fall nicht du der Diktator bist :D
Aber ja, einem aristotelischer Philosophenherrscher ist wenig entgegenzustellen
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6792 am: 16.März 2017, 17:47:03 »

Um mal noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Nach wie vor halte ich die Diktatur für die bestmögliche Regierungsform.

Zu viel Tropico 4 gespielt, hm?  ;)
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6793 am: 16.März 2017, 17:48:33 »

Wow, da ist man mal 1 1/2 Tage nicht online und schon geht's hier rund...

Wenn ich die Diskussion mal (um die persönlichen Auseinandersetzungen reduziert) zusammenfassen darf, dann bezeichnet Signor Rossi die Linke als linksradikal (das soll keine persönliche Herausstellung sein, Signor Rossi, nur bist du der einzige, der auf dieser Seite der Diskussion steht). Die Argumente hierfür beziehen sich auf das historische Erbe der Linken als "SED-Nachfolgeorganisation" und die Frage nach der grundgesetzeskonformen Umsetzung des demokratischen Sozialismus - bzw. der "Überwindung kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft". Das dritte Argument war das Scheitern eines Versuchs der Umsetzung des demokratischen Sozialismus am Fallbeispiel Venezuela. Bitte korrigiert mich, wenn ich mich da vertue, etwas vergessen, oder überlesen habe.

Ich versuche auch die Gegenargumente zusammen zu fassen und sie um persönliche Argumente zu ergänzen (da ich mich dieser Meinung anschließe). Auch hier bitte ich um Richtigstellung bzw. Ergänzungen.
In Bezug auf das historische Erbe hatte ich bereits geschrieben, dass die Verbindung von Linke und SED schon formal falsch ist, denn die Linke ist der Zusammenschluss von WASD (aus der SPD hervorgegangen) und der Linkspartei.PDS (tatsächlich eine Nachfolgeorganisation der SED). Hinzu kommt der Faktor der Emanzipation von Sozialistischen Regimen, von denen sich die Linke eindeutig abgrenzt. Ergo würde das Anzweifeln dieser Abgrenzung bedeuten, der Linken massive Lügen zu unterstellen. Die Linke betont ja deutlich, nicht in der Erbfolge des DDR-Regimes zu stehen und verurteilt die Verbrechen, die unter eben jenem Regime passiert sind.
Auf das zweite Argument - die Frage nach der grundgesetzeskonformen Umsetzung - wurden ja schon verschiedene Lösungswege vorgeschlagen. Steuerliche Regelungen, Beteiligung an Kapitalgesellschaften, Mindestlohn.
Ergänzend hierzu möchte ich noch aus dem Parteiprogramm der Linken zitieren (eigene Hervorhebungen):
Zitat
Wir wollen mehr öffentliches Eigentum in verschiedenen Formen. Strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft wollen wir in demokratische gesellschaftliche Eigentumsformen überführen und kapitalistisches Eigentum überwinden. Auf welche Bereiche, Unternehmen und Betriebe sich die demokratische Vergesellschaftung erstrecken und in welchen öffentlichen oder kollektiven Eigentumsformen (staatliches oder kommunales Eigentum, Genossenschaften, Belegschaftseigentum) sie sich vollziehen soll, muss im demokratischen Prozess entschieden werden. DIE LINKE setzt sich dafür ein, geeignete Rechtsformen zu schaffen, welche die gemeinschaftliche Übernahme von Betrieben durch die Beschäftigten erleichtern und fördern. Allumfassendes Staatseigentum ist aufgrund bitterer historischer Erfahrungen nicht unser Ziel.
Das kann man jetzt natürlich als inhaltsloses Gerede abtun und nach konkreten Vorschlägen fragen (mit gutem Recht), aber es spricht zumindest nicht für eine Demokratiefeindlichkeit.
Gegen das Fallbeispiel Venezuela wurde das Argument in Stellung gebracht, dass es dort nie einen demokratischen Sozialismus gegeben habe und der Versuch eine Umsetzung im Rahmen einer Volksabstimmung scheiterte.

Genau, weil es in Venezuela gescheitert ist, war es natürlich kein demokratischer Sozialismus, der würde ja schließlich funktionieren. Nur dass Sozialismus eben nicht funktioniert, selbst erdölreiche Staaten wie Venezuela werden erfolgreich runtergewirtschaftet. Aber wenigstens ist dann ein Ziel erreicht: fast alle sind gleich, nämlich gleich arm, bis auf die Führungsclique, die ist stinkereich.
Ich gebe zu, mit Venezuela nicht wirklich gut vertraut zu sein, aber ich vermute, dass die schlechte Wirtschaftslage Venezuelas nicht (ausschließlich) am gescheiterten (Versuch des) demokratischen Sozialismus liegt, sondern hierfür weitaus komplexere Gemengelagen ausgemacht werden können (etwa internationale Interessen). Aber wie gesagt: ich bin damit nicht vertraut und kann mich irren.

Jedoch habe ich von dir bisher noch kein Argument gelesen, dass es erlauben würde, die Linke glaubhaft als SED-Nachfolgeorganisation zu bezeichnen und ihr das Blut des in der DDR begangenen Unrechts anzuhängen. Wie gesagt, es liegt hier eine klare Distanzierung vor. Im Bezug auf die "Überwindung des kapitalistischen Dominanz in der Wirtschaft" habe ich ja bereits ein neues Argument ergänzt, dass für mich deutlich für eine Grundgesetztreue der Partei spricht.
« Letzte Änderung: 16.März 2017, 17:52:15 von Fuchs »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6794 am: 16.März 2017, 17:49:33 »

Um mal noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Nach wqie vor halte ich die Diktatur für die bestmögliche Regierungsform.
Du musst aber bedenken, dass aber innnahezu jedem Fall nicht du der Diktator bist :D
Aber ja, einem aristotelischer Philosophenherrscher ist wenig entgegenzustellen

Außer, dass auch der ein Mensch wäre... ;)

Um mal noch ein wenig Öl ins Feuer zu gießen: Nach wie vor halte ich die Diktatur für die bestmögliche Regierungsform.

Zu viel Tropico 4 gespielt, hm?  ;)

 ;D
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LucaBall

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6795 am: 16.März 2017, 17:54:28 »

Das kenne ich sonst nur von mir...
Endlich würde mal was wahres gesagt ;)
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6796 am: 22.März 2017, 19:36:51 »

Mutmaßlicher Terroranschlag in London, mindestens vier Menschen sind getötet worden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/grossbritannien-polizist-stirbt-nach-messerattacke-vor-britischem-parlament-1.3432345
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6797 am: 22.März 2017, 19:43:38 »

Eigentlich sollte man gar nicht mehr groß drüber berichten denn das ist was sie wollen. ..
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6798 am: 05.April 2017, 01:33:09 »

Habe gestern gehört, Besiktas Istanbul sind die einzigsten die in der EU noch ne Chance haben.
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White

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6799 am: 05.April 2017, 07:23:13 »

Hä?
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