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[Jäger Horst]

Ich denke für die ganze Sache wäre ein Emissionshandeln in jedem Sektor gut. Aber nicht wie er gerade existiert, mit kostenlosen Zertifikaten, dubiosen Einkäufen von Zertifikaten aus dem Ausland. Eins sauberes und sicher reguliertes System, in dem CO2 knallhart eingepreist wird und auf den kompletten Markt gelegt wird.
Dann brauchen wir keine Beschränkungen im Verkehr. Als Beispiel: Autofahren wird halt teurer. Da ist dann auch das Tempolimit aus der Diskussion. Der, der schnell fährt zahlt eben dafür. Wer übermäßig konsumiert zahlt dafür. Wer viel reist zahlt dafür. Wer in einer "zu großen" Wohnung wohnt zahlt dafür. Da alles teurer wird, wird automatisch ein Einspareffekt eintreten.
ABer nicht nur das. Das ist natürlich ein wahnsinnier Innovationstreiber für die Unternehmen. Die teuren Emissionspreise müssen an die Verbrauche weiter gegeben werden, wenn sie nicht pleite gehen wollen. Im Preiskampf wird umweltfreundlichkeit ein entscheidender Faktor. Also werden CO2 intensive Konsumgüter entweder schlicht weg teurer oder so unrentabel, dass sie vom Markt verschwinden und/oder ersetzt werden.

Alles noch teurer zu machen halte ich gerade und auch langfristig für den falschen Ansatz, mit den seit Jahren höchsten Energiepreisen, exorbitanten Mietpreisen, knapp 13 Milllionen an der Armutsgrenze lebenden Personen...usw.
Auch in anderen Ländern wie Indien kann man den Leuten schlecht klar machen, dass wenn diese mal einen Lebensstandard (bei vielen dort: ein Kaste) erreicht haben, Verzicht zu üben, aber das nur als Beispiel.
Wenn man es mit Geboten und Verboten durchsetzt, ist halt ganz schnell ein wütender Mop auf der Straße mit Fackeln, Mistgabeln oder Schlimmerem.

[DragonFox]

Vorab: wenn es dir nicht wirklich um die Energiewende und deren möglichst sinnvolle Umsetzung geht, sondern darum, die FDP an den Pranger zu stellen, dann können wir die Diskussion einstellen.

Die Sache mit den CO2 Zertifikaten ist letztendlich die Idee der FDP und eines ihrer Hauptpunkte zum Kampf gegen den Klimawandel

Naja, die FDP hat den Stein der Weisen auch nicht mit Löffeln gefressen

Danke für deine Mühe mit dem Wahlprogramm, aber ich sehe keine wirkliche Relevanz für unsere Diskussion, die FDP ist viel zu klein, um ihre Ideen maßgeblich umsetzen zu können. Dazu kommt noch, dass der Markt nur dann etwas regeln kann, wenn er nicht zu Tode reguliert wurde und wenn es kein Oligopol oder gar Monopol  gibt. Ehe man also dem Markt also etwas überlassen kann, muss man erst mal einen "richtigen" Markt schaffen, das bedeutet, man muss jegliche Regulierungen auf den Prüfstand stellen und solche, die sich schädlich auf den Preismechanismus auswirken, entfernen und man muss dafür sorgen, dass es viele Anbieter gibt, die um die Gunst der Kunden buhlen.

Gleichzeitig kennen wir die FDP und sonstige Regulierungen sind natürlich im Sinne der neoliberalen Marktwirtschaft auf ein Minimum zu reduzieren.

Die Verwendung von ideologischen Kampfbegriffen wie "neoliberal" oder Aussagen, dass die FDP nicht an "Verlierer" denken würde, finde ich sehr kontrapoduktiv in einer sachlich geführten Diskussion. Wir haben eine soziale Marktwirtschaft, die ist extrem weit von einer "neoliberalen Marktwirtschaft" entfernt und meines Wissens will auch die FDP die soziale Marktwirtschaft nicht abschaffen.

Im Sinne des Gesamtdiskussion ging es um die FDP. Zumindest habe ich es so herausgelesen. Deswegen hatte ich mich über die Position informiert und sie als Vorschlag zur Lösung der Probleme als Grundlage hergenommen. Sie ähnelt ja in ihren grundsätzlichen Punkten ein wenig der Ideen der grünen Partei CO2 als Umlage zu finanzieren. Ihm Rahmen des Threads finde ich den Bezug schon in Ordnung.

Aber trotzdem muss ich mich bei dir entschuldigen. Das war natürlich ein Nebenthema, dass ich in einem direkten Quoute von dir beenden wollte und hatte mit der konstruktiven Diskussion zwischen uns darüber, wie man die Infrastruktur aufbauen kann oder wer es wie bezahlt, nichts zu tun. Ich wollte damit auch nur offen legen, dass ich die Position nicht uneingeschränkt vertrete. Oder zumindest nicht so, wie sie die FDP meiner Meinung nach vertritt. Ich hätte auch besser sichtbar machen müssen, dass das zum Teil auch zu Deims und Jägerhorsts Gesprächfaden zählte und nicht nur eine reine Antwort auf dich war.
Den "Kampfbegriff" neoliberalismus habe ich gewählt, weil er hier in der Vergangenheit bereits gefallen ist.
Das mit den Verlieren ist nunmal meine Meinung. Die mag falsch sein. Ich bin hier wahrscheinlich nicht der einzige der irgendwelche Meinungen zu Partein vertritt, wogegen andere widersprechen würden. Aber ich sehe nicht, dass die FDP viel macht, um den soziale schwächer gestelten Menschen zu helfen oder die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen. Wenn man gleichzeitg etwas auf den Weg bringen will, was massiv zu Verteuerungen führt, sehe ich da eine gewisse soziale Gefahr. Es braucht kein Verbot, wenn ich mir das was verboten werden soll, ohnehin nicht leisten kann. Das ist eindeutig eine Kritik. Ich muss in dem Fall, gegenüber der FDP, nicht konstruktiv sein. Deinen Kritikpunkten am Emissionshandel stimme ich zu. Ich halte es nicht für sinnvoll das komplett den Markt regeln zu lassen.
Das heißt nicht, dass ich nicht andere Positionen der FDP sehr gut finde. Für mich ist das nunmal differenziert zu betrachten. Die perfekte Partei gibt es für mich nicht. Aber das führt zu weit vom Thema weg.
Damit können wir die FDP beiseite lassen. Ich habe dazu zumindest alles gesagt, was ich loswerden wollte und ich hoffe du siehst mir nach, dass das etwas konfus war. 




Zum Thema selbst scheinen wir aber ähnlicher Meinung zu sein. Im Grunde ist es egal, ob es national oder global passiert. Global wäre schön. Aber selbst die nationale Umstellung auf erneuerbaren Energien sichert uns günstigen und unabhängige Produktion von Energien (Auch wenn wir es bei den Energieträgern wahrscheinlich nie alleine schaffen werden, siehe Kanada). Und die geht, da sind wir uns einig, zu langsam. Dafür gibt es viele Gründe. Bundesländer stellen sich quer. Chaos bei der Finanzierung. Stau in der Bürokratie. Sehe leider nicht wer das aufbrechen kann. Ministerien stecken mittlerweile, wahrscheinlich aus gutem Grund, nur noch in der Bewältigung der aktuellen Krise. Die Aufarbeitung und Struktierung des Staates fällt irgendwie immer hinten runter.
Vielleicht bräuchte es ein Arbeitsprozess-Ministerium das so trocken ist, dass es dort keine täglichen Krisen herschen und das sich einzig und alleine auf eine Strukturierung der Behördenapparats konzentriert.  Aber selbst das ist zeitlich gesehen ein so massives Thema, dass man darauf eigentlich nicht warten kann. Das verpennen wir schon länger als die Energiewende...

Das mit dem Bezahlen ist halt noch so ein Ding. Wenn der Staat für alles aufkommt zahlt es am Ende trotzdem der Bürger. Von daher würde ich solche Finanzierungsumlagen wie von FDP oder Grün ausgedacht, gar nicht all zu schnell vom Tisch nehmen. Ich finde daran zum Beispiel gut, dass der Konsument selbst etwas dafür tun kann und die Steuerungsmöglichkeiten in die Hand bekommt. Mit allen Nachteilen der finanziellen Überforderung und den Vorteilen des dadurch entstehenden Bildungs- und Innovationseffekts.
Das fand ich auch bei diesem drei monatigen Spritpreisrabatt ein sinnvolles Argument, auch wenn es am Ende anders kam. Bei der Gaspreisumlage ist es dann wieder mit drin...
Wenn es für den Konsumenten so aussieht, als bleibe es immer gleich, dann konsumiert er nunmal auch immer gleich und verändert sich nicht. Ist halt die Frage, ob wir der Welt ins Auge sehen wollen und akzeptieren, dass wir pro Kopf eben doch enorm viel konsumieren und uns Fragen wollen ob das sein muss. Ist ein böses Thema, weil das sofort in Richtung Verzicht geht. Ich weiß, der wütender Mob. (Ein Punkt, bei dem der Vergleich mit China übrigens sehr oft hinkt. Die USA wäre da viel schlimmer.  )
Den andererseits zahlen wir halt auch, nur mit Steuern. Nur, weil für den Konsumenten nichts teuerer wird, heißt nicht das nicht, dass die Kosten plötzlich verschwinden. Wenn die Kosten gleich bleiben und auch die Steuern sich nicht erhöhen wird der Staat automatisch an anderer Stelle einsparen. Bildung, Infrastruktur, Rente, oder sonst wo.

[Signor Rossi]

Aber ich sehe nicht, dass die FDP viel macht, um den soziale schwächer gestelten Menschen zu helfen oder die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen.

Erstens hat sie dazu gar nicht die Macht und zweitens machen andere Parteien auch nicht wirklich etwas, selbst wenn sie an der Macht sind und den Kanzler oder Vizekanzler stellen. Angeprangert wird aber die FDP...

Damit können wir die FDP beiseite lassen.

Ich bitte darum, eine Entschuldigung ist nicht nötig

Im Grunde ist es egal, ob es national oder global passiert.

Das ist leider nicht egal, die Klimaerwärmung kann nur global gestoppt werden.

Das mit dem Bezahlen ist halt noch so ein Ding. Wenn der Staat für alles aufkommt zahlt es am Ende trotzdem der Bürger.

Am Ende zahlt der Steuerzahler immer ALLE Staatsausgaben, egal welchen Namen man dem Kind gibt, und als Arbeitnehmer bezahlen sie auch alles andere, das geht auch gar nicht anders. Wichtig ist, dass diese Leistungsträger nicht überlastet werden und mit dem Geld staatlicherseits vernünftig umgegangen wird. Und da sehe ich leider große Defizite, alleine mit dem Geld, das die Stromkunden für die EEG-Umlage aufgebracht haben, hätte man wesentlich mehr EE-Anlagen bauen müssen. Das geschieht aber nicht, weil man damit Investoren und Konzerne bezahlt, die das Geld nicht in EE-Anlagen reinvestieren müssen.

Den Menschen einerseits viel Geld durch künstlich hohe Preise zu entziehen, um es ihnen auf der anderen Seite wieder als staatliche Hilfen zukommen zu lassen, halte ich für wenig effizient, weil das wieder ein teures, langsames, bürokratisches Monster wird. Darüber hinaus ist so eine künstliche Verteuerung mMn. völlig unnötig, Unternehmen sind daran interessiert, so wenig Kosten wie möglich zu produzieren. Wenn EE Strom also tatsächlich günstiger als fossiler Strom und gleichermaßen stabil verfügbar ist, dann werden die Unternehmen den auch annehmen. Also muss man die Produktion ausweiten, damit es immer mehr günstigen EE-Strom gibt und damit die Nachfrage auch bewältigt werden kann. Zu viel EE-Strom kann man nicht erzeugen, die Überschüsse kann man an die Nachbarn verkaufen oder man macht grünen Wasserstoff daraus, den man dann in Zeiten von zu geringer EE-Stromerzeugung zur Unterstützung verstromt oder den man auch verkaufen kann.

Ich finde daran zum Beispiel gut, dass der Konsument selbst etwas dafür tun kann und die Steuerungsmöglichkeiten in die Hand bekommt.

Was bekommt er denn zu steuern und welche Wahl soll er haben?

Ist ein böses Thema, weil das sofort in Richtung verzicht geht.

Man kann den Bürgern halt nicht vermitteln, dass sie verzichten sollen, wenn der Nachbar in Saus und Braus lebt.

Nur, weil für den Konsumenten nichts teuerer wird, heißt nicht das nicht, dass die Kosten plötzlich verschwinden.

Da sind wir wieder beim Thema Internalisierung externer Effekte. Auch das kann nur global gelöst werden, der CO2-Preis muss weltweit gleich hoch sein, sonst haben die Volkswirtschaften mit einem hohen CO2-Preis einen großen Wettbewerbsnachteil.

[DragonFox]

Im Grunde ist es egal, ob es national oder global passiert.

Das ist leider nicht egal, die Klimaerwärmung kann nur global gestoppt werden.

Ich meine das im Sinne davon, dass es kein Grund ist es national nicht zu tun, nur weil es global nicht geht. Das Argument hört man verkürzt immer öfters: "Wieso sollen wir was machen, wenn Nation A, B und C entweder viel mehr CO2 verbrauchen als wird oder auch nichts machen."
Klar wäre eine globale Zusammenarbeit wünschenswert und erstrebenswert. Die ist aber gerade so weit Weg, dass es nicht mehr als ein Traum ist. Und deswegen muss es egal sein. Wenn ich den großen Schritt nicht schaffe muss ich anfangen kleine Schritte zu gehen.

Das mit dem Bezahlen ist halt noch so ein Ding. Wenn der Staat für alles aufkommt zahlt es am Ende trotzdem der Bürger.

Am Ende zahlt der Steuerzahler immer ALLE Staatsausgaben, egal welchen Namen man dem Kind gibt, und als Arbeitnehmer bezahlen sie auch alles andere, das geht auch gar nicht anders. Wichtig ist, dass diese Leistungsträger nicht überlastet werden und mit dem Geld staatlicherseits vernünftig umgegangen wird. Und da sehe ich leider große Defizite, alleine mit dem Geld, das die Stromkunden für die EEG-Umlage aufgebracht haben, hätte man wesentlich mehr EE-Anlagen bauen müssen. Das geschieht aber nicht, weil man damit Investoren und Konzerne bezahlt, die das Geld nicht in EE-Anlagen reinvestieren müssen.

Den Menschen einerseits viel Geld durch künstlich hohe Preise zu entziehen, um es ihnen auf der anderen Seite wieder als staatliche Hilfen zukommen zu lassen, halte ich für wenig effizient, weil das wieder ein teures, langsames, bürokratisches Monster wird. Darüber hinaus ist so eine künstliche Verteuerung mMn. völlig unnötig, Unternehmen sind daran interessiert, so wenig Kosten wie möglich zu produzieren. Wenn EE Strom also tatsächlich günstiger als fossiler Strom und gleichermaßen stabil verfügbar ist, dann werden die Unternehmen den auch annehmen. Also muss man die Produktion ausweiten, damit es immer mehr günstigen EE-Strom gibt und damit die Nachfrage auch bewältigt werden kann. Zu viel EE-Strom kann man nicht erzeugen, die Überschüsse kann man an die Nachbarn verkaufen oder man macht grünen Wasserstoff daraus, den man dann in Zeiten von zu geringer EE-Stromerzeugung zur Unterstützung verstromt oder den man auch verkaufen kann.

Die Argumentation der Partein ist, dass es nicht künstlich ist. Aktuell zahlen wir einfach nicht die Umweltkosten mit. In einem geschlossenen Unternehmen ist es einfacher zu betrachten. Umweltauflagen erfordern Anpassungen in der Produktion (Luftfilter oder so). Das erhöht die Produktionskosten, der Gewinn sinkt, eventuell erhöhen sich die Preise.
Bei CO2 ist das aber nicht so einfach. Die Stahlindustrie kann nicht einfach einen CO2 Filter einbauen oder sonst wie "intern" kompensieren. Eine Spedition wird sich da auch schwer tun. Der CO2 Ausstoß mancher Industriezweige kann nicht im gleichen Industriezweig kompensiert werden. Deswegen ist das Argument ihn quer zu finanzieren.
Wenn man die Umweltkosten als gegeben ansieht, dann kann man auch argumentieren, dass gerade alles künstlich zu günstig ist, weil wir eben nicht für die Kompensation der Umweltschäden zahlen. Es spart ja auch jedes Kilo Kunststoff, dass in den Weltmeeren rumschwimmt Geld für dessen korrekte Entsorgung. Das ist nur eine Frage der Perspektive. Und die Perspektive der Politker, die das so fordern, kann ich zumindest nachvollziehen.
Das ist ein Monster wird, kann ich mir leider auch vorstellen. Und wahrscheinlich scheitert es daran auch.... Die Grundidee der Partein finde ich trotzdem gut.

Ich finde daran zum Beispiel gut, dass der Konsument selbst etwas dafür tun kann und die Steuerungsmöglichkeiten in die Hand bekommt.

Was bekommt er denn zu steuern und welche Wahl soll er haben?

Nehmen wir den Gaspreis im Vergleich zum Tankrabatt. Der Gaspreis lässt den Konsumenten an der politischen Lage teilhaben. Der Tankrabatt verschleiert die politische Lage. Der Gaspreis kann dazu führen, dass der Konsument in angesicht der Lage und ihrer Konsequenzen beim Verbrauch spart. Ich meine damit nicht die Menschen, die es sich nicht leisten können. Viele werden im Winter einen genaueren Blick auf ihr Heizungsthermostat haben. Das ist doch eine freiwillige Wahl auf Grund der aktuellen Situation und wird einen Effekt nach sich ziehen. Der Benzinpreis vermittelt im schlimmsten Fall, dass alles wie immer sei.
Das ist natürlich auch wieder nicht schwarz weiß... Der Gaspreis wird Haushalte sozial unter Druck setzen. Es werden Hilfspakete von nöten sein und die müssen wirken. Das ist alles nicht perfekt.
Aber Preise steuern nunmal das Konsumverhalten. Steuern und Förderungen funktionieren nach dem gleichen Prinzip.

Ist ein böses Thema, weil das sofort in Richtung verzicht geht.

Man kann den Bürgern halt nicht vermitteln, dass sie verzichten sollen, wenn der Nachbar in Saus und Braus lebt.

Welchen Nachbar meinst du?

Nur, weil für den Konsumenten nichts teuerer wird, heißt nicht das nicht, dass die Kosten plötzlich verschwinden.

Da sind wir wieder beim Thema Internalisierung externer Effekte. Auch das kann nur global gelöst werden, der CO2-Preis muss weltweit gleich hoch sein, sonst haben die Volkswirtschaften mit einem hohen CO2-Preis einen großen Wettbewerbsnachteil.

Keine Preise sind global gleich. Das hatte ich vorhin mit dem Beispiel von Bulgarien und Rumänien geschrieben. Aber ja, global gesehen ist das ein Problem. Da gebe ich dir recht. Dafür bin ich zu wenig VWLer, um eine Antwort zu haben. Ich frage mich, ob eine der Parteien eine hat. 
Das mit dem Wettbewerbsvorteil sehe ich nicht so schlimm. Unsere Volkswirtschaft wird auch ein Problem haben, wenn wir die nötigen Investitionen für CO2 auf Pump und aus Steuergeldern kompensieren. Das ist doch ein Nullsummenspiel. Wir brauchen Betrag x für Investitionen und Kompensationen. Wir reden gerade nur darüber, ob die Bevölkerung in einer Umverteilung daran beteiligt wird, oder, ob der Staat alles zahlt und die Bevölkerung über Jahre hin durch Steuern beteiligt wird...
Beides hat seine Vor- und Nachteile im Detail. Man erhofft sich von dem Bürokratiemonster und der Umverteilung ja auch etwas... Aber im Großen und Ganzen wird das Geld nachher aus der Volkswirtschaft heraus und in die Volkswirtschaft hinein finanziert. Egal, ob es mit Umverteilung oder durch Steuern und Schulden gesammelt wurde.

[Signor Rossi]

Ich meine das im Sinne davon, dass es kein Grund ist es national nicht zu tun, nur weil es global nicht geht.

Das bedeutet aber auch, dass die eigenen Anstrengungen völlig sinnlos sind, wenn es global nicht geht. Wie will man das rechtfertigen?

Aktuell zahlen wir einfach nicht die Umweltkosten mit.

Das stimmt nicht, wir zahlen ja schon massenhaft Umweltsteuern und -abgaben:
Gebühren für die Gewässerverschmutzung, Deponiesteuern, Luftverschmutzungssteuern [..]
Mineralölsteuer, Erdgassteuer, Heizölsteuer, Flugbenzinsteuer (Kerosin), Steuern auf Pestizide, Energiesteuern, Stromsteuer. [..]
Abfallabgabe, Abwärmeabgabe, Abwasser-Abgabe, Grundwasser-Abgabe, Lärmabgabe, Waldpfennig, Wasserentnahmeentgelt, CO2-Abgabe, Naturschutz-Abgabe, Stickstoffabgabe, Verpackungsabgabe (Plastiktüten-Steuer), Energiesteuer, Stromsteuer, Deponiesteuer, Grenzsteuer-Ausgleichsabgaben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltsteuer#Europ%C3%A4ische_Union

Wie viel soll es denn noch werden?

In China gibt es nichts dergleichen oder deutlich weniger. Weswegen China viel billiger produzieren kann und wir in Abhängigkeit von denen geraten.

Wenn man die Umweltkosten als gegeben ansieht, dann kann man auch argumentieren, dass gerade alles künstlich zu günstig ist, weil wir eben nicht für die Kompensation der Umweltschäden zahlen.

Jegliche menschliche Aktivität hat Auswirkungen auf die Umwelt, man kann natürlich versuchen, diese Kosten alle zu berechnen und den Menschen aufzudrücken. Aber wo soll das enden? Soll das Leben unbezahlbar werden?

Es spart ja auch jedes Kilo Kunststoff, dass in den Weltmeeren rumschwimmt Geld für dessen korrekte Entsorgung.

Du weißt aber schon, dass dieses Zeug größtenteils aus asiatischen Flüssen stammt?

Die erste Studie („River plastic emissions to the world’s oceans“, Juni 2017) schätzt, dass jedes Jahr zwischen 1,15 und 2,41 Millionen Tonnen Plastikmüll über Flüsse im Meer landen. Für zwei Drittel dieses Plastikmülls seien 20 Flüsse verantwortlich. Die meisten davon liegen in Asien, einige in Afrika und Südamerika. An erster Stelle steht demnach der chinesische Jangtse.

Der zweiten Studie zufolge, die im Oktober 2017 erschien, gelangen jährlich etwa 0,5 bis 2,75 Millionen Tonnen Müll pro Jahr aus Flüssen ins Meer. Demnach stammen 93 Prozent dieses Plastikmülls aus zehn besonders verschmutzten Flüssen. Acht Flüsse liegen in Asien, zwei in Afrika. Auch hier liegt der Jangtse auf dem ersten Platz.
https://utopia.de/ratgeber/die-wahren-ursachen-von-plastikmuell-im-meer/

Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wenn man der Umwelt und der Natur den allerhöchsten Stellenwert beimisst und die Belange und die Bedürfnisse der Menschen hinten anstellt und unbezahlbar macht, dann bleibt der Menschheit am Ende nur noch der kollektive Selbstmord, ein "zurück zur Natur" oder "zurück in die Höhle" oder auch nur so etwas wie Nachhaltigkeit ist mit 8 Mrd. Menschen nicht machbar.
Das mag jetzt auch nach Totschlagargument klingen, aber wenn man es konsequent zu Ende denkt, dann läuft es darauf hinaus.

Aber Preise steuern nunmal das Konsumverhalten.

Verstehe ich nicht. Was soll denn jemand mit einer Gasheizung steuern, was hat er selber in der Hand und was soll das mit dem Spritpreis zu tun haben? Derjenige hat keine Wahl, außer die hohen Preise zu zahlen. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als hätte man seitens der Politik nicht für die Gasheizungen getrommelt.

Und gerade bei den Preisen für Energie langt der Staat in Form von Steuern und Abgaben massiv zu, da wird nichts gesteuert, das wird einfach nur abkassiert. Oder warum sind die Steuern auf Ökostrom nicht niedriger als für fossilen Strom?

Welchen Nachbar meinst du?

Die Nachbarn, die nicht verzichten müssen.

Das mit dem Wettbewerbsvorteil sehe ich nicht so schlimm.

Ich schon, denn das kostet Arbeitsplätze und Steuereinnahmen.

Unsere Volkswirtschaft wird auch ein Problem haben, wenn wir die nötigen Investitionen für CO2 auf Pump und aus Steuergeldern kompensieren.

Darum geht es aber nicht. Wenn wir unserer Wirtschaft immer mehr Kosten auferlegen, werden die Produkte immer teurer und immer mehr Menschen kaufen die Produkte der Konkurrenz, die die Kosten nicht tragen muss. Der Umwelt und dem Klima wird dadurch nicht geholfen, eher noch im Gegenteil.

Beides hat seine Vor- und Nachteile im Detail.

Ich glaube, wir reden hier gerade massiv aneinander vorbei, ich kann jedenfalls an Wettbewerbsvorteilen für die chin. Industrie keine Vorteile erkennen, auch nicht für das Klima.

[DragonFox]

Das ist nur eine Frage der Perspektive.

Wenn man der Umwelt und der Natur den allerhöchsten Stellenwert beimisst und die Belange und die Bedürfnisse der Menschen hinten anstellt und unbezahlbar macht, dann bleibt der Menschheit am Ende nur noch der kollektive Selbstmord, ein "zurück zur Natur" oder "zurück in die Höhle" oder auch nur so etwas wie Nachhaltigkeit ist mit 8 Mrd. Menschen nicht machbar.
Das mag jetzt auch nach Totschlagargument klingen, aber wenn man es konsequent zu Ende denkt, dann läuft es darauf hinaus.

Es muss meiner Meinung nach nicht darauf hinauslaufen, da es auch hier nicht nur 0 und 1 gibt. Am Ende ist es sowieso ein Kompromiss und wir landen irgendwo auf der Skala. Das mit der Höhle ist tatsächlich ein Totschlagargument. 

Aktuell zahlen wir einfach nicht die Umweltkosten mit.

Das stimmt nicht, wir zahlen ja schon massenhaft Umweltsteuern und -abgaben:
Gebühren für die Gewässerverschmutzung, Deponiesteuern, Luftverschmutzungssteuern [..]
Mineralölsteuer, Erdgassteuer, Heizölsteuer, Flugbenzinsteuer (Kerosin), Steuern auf Pestizide, Energiesteuern, Stromsteuer. [..]
Abfallabgabe, Abwärmeabgabe, Abwasser-Abgabe, Grundwasser-Abgabe, Lärmabgabe, Waldpfennig, Wasserentnahmeentgelt, CO2-Abgabe, Naturschutz-Abgabe, Stickstoffabgabe, Verpackungsabgabe (Plastiktüten-Steuer), Energiesteuer, Stromsteuer, Deponiesteuer, Grenzsteuer-Ausgleichsabgaben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umweltsteuer#Europ%C3%A4ische_Union

Das war unpräzise ausgedrückt. Wir zahlen die CO2 Emissionen nicht in dem Wert mit, welchen sie haben könnten. Oder sollte. Der Vorschlag von Umlagen ist ja populär....
Ich weiß nicht wie hoch das ist. So, wie es die Grünen oder die FDP im Sinn haben. Keine Ahnung, um wieviel die Produkte teurer werden würden, wenn die FDP ihr Emmissionshandels-Gesetz durchbringen könnte.

Es spart ja auch jedes Kilo Kunststoff, dass in den Weltmeeren rumschwimmt Geld für dessen korrekte Entsorgung.

Du weißt aber schon, dass dieses Zeug größtenteils aus asiatischen Flüssen stammt?

Das war ein Beispiel, um den Punkt verdeutlichen. Oder glaubst du die Asiaten zahlen für den Abfluss ins Meer und pflanzen dafür an anderen Stellen Plankton zur Kompensation?

Aber Preise steuern nunmal das Konsumverhalten.

Verstehe ich nicht. Was soll denn jemand mit einer Gasheizung denn steuern, was hat er selber in der Hand und was soll das mit dem Spritpreis zu tun haben? Derjenige hat keine Wahl, außer die hohen Preise zu zahlen. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als hätte man seitens der Politik nicht für die Gasheizungen getrommelt.

Ich bin Autofahrer und Gasheizungs-Heizer. Also ich habe doch wohl eine Kontrolle darüber, welche Strecken ich wie mit dem Auto fahre und wie ich wann meine Wohung heize. Natürlich spielt da bei mir der Preis eine Rolle. Es ist ja nicht so, dass wir alle auf dem absoluten Minimum konsumieren und die Alternative zwischen warm ist einfach nur kalt.

Edit: Ich habe den Tankrabatt und die Gaspreisumlage verglichen, da sie exakt die beiden Finanzierungsarten darstellen, die wir gerade diskutieren und im ähnlichen Zeitraum ähnliche Wirkung entfalten sollten. Deswegen der Spritpreis vergleich.

Welchen Nachbar meinst du?

Die Nachbarn, die nicht verzichten müssen.

Die haben doch Tempolimit. Scherz. 
Weiß nicht... Welche Nachbarn müssen den nicht verzichten? Meinst du die EU Außengrenze? Länder wie Niederlande, Belgien, Frankreich oder Österreich haben doch auch Umweltthemen auf dem politischen Tableau. Und auch wenn das Gasthema Deutschland besonders trifft, auch das ist ein europäisches Thema. In Frankreich wird der Gaspreis gedeckelt und die Speicher sind auch nicht voll.
Ich weiß nicht so recht was du meinst.

Unsere Volkswirtschaft wird auch ein Problem haben, wenn wir die nötigen Investitionen für CO2 auf Pump und aus Steuergeldern kompensieren.

Darum geht es aber nicht. Wenn wir unserer Wirtschaft immer mehr Kosten auferlegen, werden die Produkte immer teurer und immer mehr Menschen kaufen die Produkte der Konkurrenz, die die Kosten nicht tragen muss. Der Umwelt und dem Klima wird dadurch nicht geholfen, eher noch im Gegenteil.

Beides hat seine Vor- und Nachteile im Detail.

Ich glaube, wir reden hier gerade massiv aneinander vorbei, ich kann jedenfalls an Wettbewerbsvorteilen für die chin. Industrie keine Vorteile erkennen, auch nicht für das Klima.

Da reitest du aber auf dem Problem herum, dass du wir aus Mangel an Expertise nicht lösen können. 
Was wäre, wenn man Importe damit belegen könnte. Die EU macht mit. Verzichtet China auf einen Import an knapp 500 Millionen Menschen, die einen Großteil des weltweiten Reichtums und der Kaufkraft ausmachen? Also ich kann diese Frage, im Rahmen dieses Gesprächs, nicht so einfach lösen.
Wir bewegen uns hier doch sowieso nur in Wenn und Aber. Das einzige was wir sagen könne und wo wir uns einig sind ist, dass wir den Ausbau verkackt haben und jetzt mehr machen müssten. Die Frage war ja nur, ob so eine Umlagefinanzierung Sinn ergeben würde. Ich denke nicht, dass wir beide beurteilen können, ob sie durchsetzbar wäre - und zwar vor allem der globale Aspekt.

Ich meine das im Sinne davon, dass es kein Grund ist es national nicht zu tun, nur weil es global nicht geht.

Das bedeutet aber auch, dass die eigenen Anstrengungen völlig sinnlos sind, wenn es global nicht geht. Wie will man das rechtfertigen?

Das ist aber ein sehr grundsätzliches Argument. Unter dem Aspekt lassen wir es halt.  Wir wissen, dass es aktuell nicht geht. Es ging auch vor 10 Jahren nicht und es wird auch in 10 Jahren nicht funktionieren.
Für mich muss das eigentlich gar niemand rechtfertigen.

[Signor Rossi]

Ich denke, wir sollten es dabei belassen, wir drehen uns im Kreis und unsere Ansichten sind wohl zu weit voneinander entfernt. Das fortzuführen bringt meiner Meinung nach keinen weiteren Erkenntnisgewinn.

[Jäger Horst]

@DeDaim

Danke für deine Bereitschaft...
habe nun erstmal nix geschrieben, da Signore und Dragon eigentlich einige interessante Punkte nochmals und/oder neu eingebracht haben.

Letztendlich dreht man sich aber im Kreis und ich finde es i-wie müßig und traurig, wie sich alles entwickelt hat, mal unabhängig von Parteien und politischen Richtungen.
Mit so Gegebenheiten wie diesem schrecklichen Ukrainie-Krieg und Corona und und und...
Ich wollte mich auch keinesfalls als Verteidiger der FDP aufführen, wie gesagt, deren Wahl war für mich das kleinste annehmbare Übel, denn wie GameCrasher es teilweise schon richtig eingeordnet hat, auch weil sie lernfähig waren im Gegensatz zu dunklen Rössler-Zeiten und einen realistischeren Ansatz versprochen haben in vielen Dingen.
Gerade weil man wirtschaftlich und klimabezogen mehr auf die Weltlage schaut und unabhängig davon trotzdem weiter in erneuerbare investieren will.
Ich kann es auch verstehen, dass du dich um die Zukunft deiner Tochter sorgst, aber bei dieser Energiepolitik und auch was sonst mit dem verbrannten Geld von Aber-und-Aber-Milliarden in erneuerbare hier passiert ist, das ist für den Normalo, der einfach ein bisschen Leben will und nein nicht in Saus und Braus einfach schlimm ... und da haben alle Parteien schuld, die größeren CDU und SPD natürlich ein bisschen mehr.
Aber allgemein gibt es halt so eine Tendenz gerade von Journalisten (Zeit, Spiegel) und von den öffentlich Rechtlichen und auch in deren Kommentarspalten
alles Schlechte nun gerade auf die FDP abzuwälzen versuchen, das ist aufgrund der Komplexität der Sache und auch im Hinblick auf den Erkenntnisgewinn einfach nicht zielführend und billig.
Ich würde es halt feiern, wenn sich die Grünen ansatzweise mal auf eine Richtung einlassen könnten, dass man mittelfristig auf Atomkraft setzen kann, um dann langfristig mit erneuerbaren leben zu können oder so. Grüne in anderen Ländern wie Finnland zum Beispiel, denken da offener.
Es hat halt immer etwas von:
bis auf's Blut so Dinge wie E-Mobilität verteidigen
Nein, wir fahren lieber die Kohlekraftwerke hoch usw.
Das macht auch mich wütend, weil man so auch Fronten verhärtet bzw. der CDU in die Karten spielt, wo Merz einfach ihm vorgesetzte Karten ausspielen kann
und das zieht gerade bei "Älteren"...wenn man Sorgen und Angst schürt...
dann setzen die halt mit alten, zittrigen Händen ihr Kreuzle wieder bei der CDU.
Gerade den "abgehängten"  Älteren ist bei unserer Demographie doch auch Gehör zu schenken, wenn die Rente zum Teil nicht mal mehr für'n Appel und Ei reicht.

[Signor Rossi]

Wenn es ja nur Kohlekraftwerke wären, jetzt sollen ja auch noch diese schwimmenden Ölkraftwerke aus der Türkei angemietet werden. Dreckiger als mit Öl geht Stromerzeugung mW. nicht. Aber immerhin scheint Habeck erkannt zu haben, dass wir im Winter wohl leider doch auch ein Stromproblem bekommen.

[Jäger Horst]

Wenn es ja nur Kohlekraftwerke wären, jetzt sollen ja auch noch diese schwimmenden Ölkraftwerke aus der Türkei angemietet werden. Dreckiger als mit Öl geht Stromerzeugung mW. nicht. Aber immerhin scheint Habeck erkannt zu haben, dass wir im Winter wohl leider doch auch ein Stromproblem bekommen.

Eine Farce!

Zudem formuliert zum Beispiel der grüne schwedische Grüne ziemlich drastische Maßnahmen...
https://www.merkur.de/politik/habeck-akw-stresstest-strom-export-gruene-schweden-norwegen-preise-stopp-streit-91777896.html

[DeDaim]

@Jäger Horst: Bin nur am Handy, gehe daher nur kurz auf ein paar ausgewählte Punkte ein.

Dass man viel Geld verbrennt, dass anderweitig besser aufgehoben wäre, da stimme ich dir zu. Aber neu ist das ja auch nicht. Leider.

Dass ausschließlich die FDP bzw. ihre Politiker in den Medien schlecht wegkommen, sehe ich übrigens nicht so. Du selbst hast bereits zwei Habeck-kritische Artikel gepostet, auch Scholz und andere bekommen ausreichend ihr Fett weg. Solche Artikel kannst du auch mühelos bei der Zeit oder dem Spiegel finden. Hier bist du jetzt ein bisschen einseitig.
Ich denke, alle drei Ampel-Parteien haben ihre Kritik verdient und die Presse kommt da schon gut ihrem Auftrag nach.

Bezüglich des Atomstroms: Da bin ich leider nicht tief genug im Thema drin, um mir da ein seriöses Urteil erlauben zu können, aber mir scheint es auch reichlich schräg, darauf nur als Notreserve zurückgreifen zu wollen. Dass es dazu aber verschiedene Positionen (auch im Ausland) gibt, zeigt dein Artikel ja ganz gut. Bei Quarks gibt's finde ich einen guten Überblicksartikel, der verschiedene Seiten beleuchtet: https://www.quarks.de/technik/energie/atomkraft-deutschland-verlaengerung-laufzeit/

[DragonFox]

Ich denke, wir sollten es dabei belassen, wir drehen uns im Kreis

Ich stimme dir zu.

und unsere Ansichten sind wohl zu weit voneinander entfernt.

Da stimme ich dir nicht zu.   Unser Gespräch hat sich allerdings etwas zerfasert. 

[KI-Guardiola]

Gerade den "abgehängten"  Älteren ist bei unserer Demographie doch auch Gehör zu schenken, wenn die Rente zum Teil nicht mal mehr für'n Appel und Ei reicht.

Vielleicht sollte man denen auch mal verklickern, wer mit die Reformen über all die Jahre ausgesessen hat, die nicht nur Ökonomen jetzt seit gefühlt Jahrhunderten angemahnt hatten. (M.e. hat die reine Umlagefinanzierung ausgedient; wie auch immer das aussieht, mindestens ein weiteres Finanzierungsstandbein muss her). Immerhin hatte die Politik zumindest für einige noch lange genug gewarnt: Sorgt selbst vor.

Tendenziell ist das übrigens seit jeher mit (fast) allen Reformen so: die sind was Langfristiges, von denen oft sogar erst zukünftige Wählergenerationen am meisten profitieren. Nur: Um Wahlen und Stimmen zu gewinnen, benötigts was anderes. Deshalb tendenziell auch lieber "Wahlgeschenke" und "Trostpflaster". Fatal: Jede ausgesessene Reform, egal von welcher Art,ist schon heute eine Belastung für die Generationen (und Regierungen) von morgen.

Parteien verhalten sich hier nicht viel anders als Unternehmen: sich eine Zielgruppe rauspicken, Themen besetzen; um Kunden, äh, Wähler werben. Zugegeben müssen sie das auch tun. Aber da das so ist: Nachhaltigkeitsampeln bräuchte es schon lange nicht nur für Konsumprodukte. Sondern auch für politische Maßnahmen und Versprechen. Nachhaltig dahingehend, ob sie einem Großteil der Gesellschaft langfristig und dauerhaft von Nutzen sind.

Auch die so-called "Verkehrswende" ist eigentlich ein Witz. Jetzt nix gegen das Auto an sich, aber: Den einen, oft überdimensionierten und immer tonnenschwereren Verkehrs-Klotz gegen einen anderen, oft überdimensionierten und immer tonnenschwereren Verkehrs-Klotz auszutauschen -- das war noch nie eine "Wende". Das war schon immer so, als hätte man '89 die Mauer kernsaniert, aufgehübscht und weitergeführt.

Bezeichnend: Für die Verwendung etwa von Elektro-Kleinfahrzeugen setzte der Staat noch nie Anreize. Für den Bau von XXL-Schlachtschiffen über bis heute unangepasste Dienstwagen-Subventionen hingegen schon. Der Staat regelt sie: Prestige-Kampfkolosse, die sich zunehmend nur noch Unternehmen in nennenswerten Mengen leisten können. Und die demnächst so breit sind, dass ein komplettes Fußballfeld als Parkplatz nicht mehr ausreichen wird.

Das muss diese (soziale) Marktwirtschaft sein, von der Oma und Opa immer erzählt hatten: Wo keine Nachfrage und Profite für die Hersteller mehr möglich sind, da schafft man eben welche. Selbst das 3-Liter-Auto als massentauglicher Standard-Verbrenner blieb bis zuletzt nicht sehr viel mehr als ein grüner PR-Gag aus dem letzten Jahrhundert. Verkehrswende? Das kann in Deutschland maximal ein Zwei-Einwohner-Kaff am Arsch von Nordwestfriesland sein.

#ampelnfürdieampel

[Tim Twain]

Der wichtigste Punkt der Verkehrswende ist doch der Umstieg vom Auto weg?

[KI-Guardiola]

Der wichtigste Punkt der Verkehrswende ist doch der Umstieg vom Auto weg?

Ja, ich hab mich hier jetzt mal auf die "Individualverkehrs-"Wende eingeschossen. Zum einen ist es unrealistisch, dass ein Autoland sich plötzlich komplett wandelt. Zum anderen wird sich das alles gerade auf dem Land eh niemals eins zu eins gegen etwa ÖPNV ersetzen lassen.

Das war auch ein wenig eine Reaktion auf eine Meldung, die die Tage rund ging: https://www.presseportal.de/pm/58964/5311260

Es gibt ja noch mehr staatliche "Anreize", weniger Kleinwagen zu bauen. Zur Berechnung der erlaubten CO2-Grenzwerte wird beispielsweise ein Durchschnittsgewicht aller zugelassenen Fahrzeuge herangezogen. Das bedeutet: Es gibt für schwere Fahrzeuge einen Gewichtsbonus für die Berechnung der Grenzwerte -- und umgekehrt.

Gerade die deutsche Automobilindustrie ist sowieso eher auf Premiummodelle spezialisiert. Trotzdem ist es einfach nur absurd, wie selbst Kleinwagen über die Jahrzehnte immer nur schwerer und breiter wurden -- selbst, als Batterien für E-Mobilität noch kein Thema waren. Die ganze Infrastruktur, einschließlich der Parkplätze ist damit auch betroffen. Persönlich hätte ich bei meiner letzten Stelle innerhalb der nächsten Wochen/Monate auf einen Kabinenroller umgesattelt.

[DragonFox]

Vielleicht sollte man denen auch mal verklickern, wer mit die Reformen über all die Jahre ausgesessen hat, die nicht nur Ökonomen jetzt seit gefühlt Jahrhunderten angemahnt hatten.

Das ist eines meiner hauptsächlichen Probleme mit der Politik, über viele Themen und alle Partein hinweg. Es wird oft nicht mehr agiert, sondern nur reagiert. Es gibt Krisen und die werden auch irgendwie und oft gut bewältigt... Aber es braucht auch oft eine Krise, dass wirklich was passiert.
Die Rente wird nicht reformiert. Der Energiewandel wurde verpennt. Die Digitalisierung findet nicht statt. Die Verteidigung ist marode. Aber das Kind muss immer schon am Rand vom Brunnen hängen und dann wird irgendwie kompensiert und schnell was getan.
Krieg in der Ukraiene: Oh Schreck, jetzt aber schnell die Bundeswehr finanzieren. Dabei war das schon zig Jahre und Legislaturperiode absehbar, dass die Organisation dort nicht läuft und die Bundeswehr nicht gut aufgestellt ist.
Gaspreise sind zu hoch: Oh Schreck, jetzt aber schnell umsatteln. Wie überraschend, dass wir vom Gas aus Russland abhängig sind und nicht die Infrastruktur haben, die wir bräuchten und haben könnten.
Das geht aber auch im kleinen mit Corona: Die Bundesregierung lässt sich zwei mal vom Winter überraschen, anstatt irgendwas darauf vorzubereiten. Den ersten Winter konnte man das vielleicht noch verzeihen. Das zweite mal war peinlich.

Das Rentensystem wird so lange nicht angefasst, bis es wirklich absolut marode und nicht mehr zu finanzieren ist. Bei der Digitalisierung wird es wahrscheinlich keine sichtbare Krise geben - da sehe ich gar nicht, was den Impuls zur Handlung geben soll. Das bleibt einfach scheiße, der aktuellen Zeit nicht angemessen und einer wirtschatsführenden Nation unwürdig.

Damit will ich nicht sagen, dass die Regierung gar nichts macht. Jede Partei hat ihre Agenda und jede Legislaturperiode hat ihre Veränderungen. Aber es gibt so große Themenkomplexe wo Wirtschaft, Wissenschaftler und Experten immer wieder mit allen möglichen Warnsignalen agieren, sich aber über Jahre und Jahrzehnte nichts tut, weil der Schuh einfach noch nicht genug drückt. Das nervt. Ein Wirtschaftsunternehmen könnte nicht so lange erfolgreich auf Sicht fahren wie es die Regierung in einigen Teilen der politischen Themen macht.

Natürlich muss dann darüber gerden werden, was man macht, wenn man was macht. Kompromisse müssen getroffen werden und alles wird klein klein. Siehe das Gespräch gestern zwischen mir und Signor Rossi. Einig sind wir, dass was getan werden muss. Und dann verwickelt man sich in so ein Detail, ob man es besser links oder rechts herum finanziert.
Bei den meisten Themen ist aber klar: Es muss sich halt mal irgendwas tun. Mir wäre es dabei fast egal, ob das jetzt eine gelbe Idee mit grün rotem Anstrich ist oder eine rote Idee mit gelben grünen Verzierungen oder wie die Nuancen dann aussehen. Ich wäre froh, wenn diese Themen einfach mal anerkannt und überhaupt irgendwie bearbeitet werden.

In einigen wichtigen Themen steht die politische Entwicklung des Landes einfach still und lässt Zeit verstreichen. Da können sich alle Partein an die Nase greifen.

[KI-Guardiola]

Aber es braucht auch oft eine Krise, dass wirklich was passiert.

Ein Wirtschaftsunternehmen könnte nicht so lange erfolgreich auf Sicht fahren wie es die Regierung in einigen Teilen der politischen Themen macht.

Ist auch meine Wahrnehmung. Wie gesagt, es gibt eigentlich einen fatalen Fehler in diesem System: Reformen = was Langfristiges. Kunden, äh, Wähleraktivierung = kurzfristig.

Bei der Rente ist es auch so, dass ein Staat, solange er Gelder hat, Reformen  auch einfach aussitzen kann. Der Rentenblock insgesamt ist eh schon der mit Abstand größte Posten im Sozialhaushalt (der wiederum der größte Posten im Gesamthaushalt ist). Ein Teil davon sind stetig steigende Renten-Subventionen über weitere Steuergelder, weil die Finanzierungslücken größer werden. (Geld, das natürlich woanders, auch für andere Sozialleistungen, fehlt).

Das ist eigentlich auf zweierlei Weise perfide: Bürgerinnen und Bürger zahlen eigentlich in die Rente mehr als das, was etwa auf der Gehaltsabrechnung abgerechnet wird. Aber mehr noch: Solange der Staat Steuereinnahmen hat, kann er auch ein unterdurchschnittliches Produkt  immer weiter am Leben halten -- ohne dass es grundlegend reformiert / erneuert werden muss. Ein Unternehmen könnte so was nie tun -- es sei denn, es ist ebenso mit Steuergeldern subventioniert.

Das geht dann im Extramfall solange, bis dem Staat das alles um die Ohren fliegt.. oder im die Steuereinnahmen ausgehen. Und selbst, wenn es das nicht tut: Für jede Folgeregierung wird es in der Regel nicht leichter, zu reformieren. Nachhaltigkeit geht anders.

[Jäger Horst]

Der wichtigste Punkt der Verkehrswende ist doch der Umstieg vom Auto weg?

Bei der Bahn gibt es zumindest mehr als eine große Baustelle...
Hab die Reportage vorgestern gesehen und mMn hilft da nur noch weg schauen, weil's einfach so miserabel is.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2022/Deutsche-Bahn-Schienennetz-vor-dem-Kollaps,bahnchaos134.html

Es lässt sich eine Analogie ziehen zwischen der Bahn und vielen Bereichen

[kn0xv1lle]

Der wichtigste Punkt der Verkehrswende ist doch der Umstieg vom Auto weg?

Bei der Bahn gibt es zumindest mehr als eine große Baustelle...
Hab die Reportage vorgestern gesehen und mMn hilft da nur noch weg schauen, weil's einfach so miserabel is.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2022/Deutsche-Bahn-Schienennetz-vor-dem-Kollaps,bahnchaos134.html

Es lässt sich eine Analogie ziehen zwischen der Bahn und vielen Bereichen

Naja aber da kann die Bahn ja auch recht wenig für. Die Politik duldet den ganzen Spaß doch einfach. Ausbauen von Trassen ? Ja gern aber nicht in meinem Vorgarten sonst wird erstmal gestritten und protestiert. Gleiches ist doch auch bei der Energiewende zu beobachten. Nichts geht voran und man sitzt das ganze aus bis es halt zum Kollaps kommt und nichts mehr geht.
Aber ja wir wollen bis 2030 den Personenverkehr verdoppeln aber möglichst wenig dafür bezahlen.  Ist eigentlich traurig wie wenig voran geht in Deutschland das sollt einem definitiv Sorgen für die Zukunft machen.

[DragonFox]

Es funktioniert selten den Finger nur auf eine Seite zu schieben.

Weil freisprechen kann man die Bahn auch nicht. Investitionsstau. 850 parallele Baustellen, bei denen nichts vorran geht. Natürlich kann die Bahn auch nicht mit dem Holzhammer ran, wenn die Menschen sich quer stellen und die Politik nicht unterstützt. Aber die 850 Baustellen sind ja schon da. 
Es gibt einige gute Dokumentationen und Berichte die zum Ergebniss kommen, dass die Bahn Investitionen und Koordination bei Ausbauten vernachlässigt, um bestimmte Renditenziele zu erreichen. Es darf für die Bahn, meiner Meinung nach, gar keine Renditeziele geben. Die Bahn gehört 100% dem Staat und soll ihren Auftrag erfüllen. An wenn werden den eigentlich Renditen ausgezahlt und wofür? 

Die Bahn ist durch die Hoheit der Infrastruktur ein defakto Monopol. Wenn es hier Druck von der Konkurenz gäbe, könnte man sich keine Unpünktlichkeit bei 25% der Verbindungen erlauben. Man muss sich nur mal irgend einen Dienstleister mit Konkurenz vorstellen, bei dem 1/4 der Aufträge einfach nicht klappt.