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[DVNO]

Aber es ist ja eine Fehlannahme, davon auszugehen, dass sich allein durch Doping "Profiradsportler" züchten lassen. Die Basis ist doch immer die eigene Leistungsfähigkeit. Person A wird durch die Einnahme von Dopingmitteln weder zu einem Rad- noch zu einem Fußballprofi. Meines Erachtens liegt es im Fußball vllt. eher an der individuellen Konstitution des Spielers, während Radsport primär auf die Optimierung der Ausdauer abzielt. Ein schmächtiger Fußballer würde sicherlich enorm von Präparaten profitieren, die seinen Muskelaufbau beschleunigen und ihn somit gewissermaßen robuster machen. Auch profitieren Spieler sicherlich davon, wenn sie im Kopf "wacher" sind, also schneller Entscheidungen treffen können. In welchem Maße das nun genau wirkt, weiß ich nicht - ich habe keinen Selbstversuch gestartet. Und das ist ja sowieso individuell verschieden. Der eine springt auf Mittel A besser an als der andere, das ist ganz klar; so, wie es bei so ziemlich jedem Medikament der Fall ist.

Fakt ist aber nunmal, dass ein Dopingmittel aus einem mäßigen Radprofi keine Granate macht, die die Tour de France gewinnt. Hier steht - nach wie vor - die eigene Körperlichkeit (also insbesondere die körpereigene Leistungsfähigkeit) an erster Stelle.

Beispiel: Wenn wir in etwa auf dem gleichen sportlichen Niveau wären, würde Doping für denjenigen, der es nimmt, sicherlich etwas bringen. Im Radsport wie auch im Fußball. Aber wenn du generell deutlich fitter und ausdauernder als ich bist, bringt mir auch eine Pille nicht wirklich viel.


Die Bachelorarbeit trägt übrigens den Titel "ethische Aspekte des Dopings im Sport" und wurde im Rahmen meines Philosophiestudiums geschrieben. Es ist also keine medizinische Arbeit, die sich mit der Wirksamkeit der Mittel beschäftigt.

[LüddenDu]

Wo habe ich das denn angenommen? Ich schrieb doch nur von Leistungssteigerung.

Es geht beim Fussball aber primär um Technik, beim Radsport primär um Audauer/Kraft.
Du schreibst davon, dass sich die Konzentration und der Muskelaufbau auch beim Fussball erkaufen lässt.

Ich frage noch einmal, ist dieses dopen so ergiebig wie bei Ausdauersportarten? Das glaube ich nämlich eben nicht. Weil halt die Fähigkeit auf die es am meisten ankommt (Technik, Balance, spielerische Intelleigenz) sich nicht so "leicht" dopen lässt wie die Fähigkleiten bei denen es im Radsport drauf ankommt (Ausdauer/Kraft). Natürlich ist es auch beim Fussball von Vorteil schneller und am besten noch gleichzeitig kräftig zu sein. Aber dadurch dass viel mehr Komponenten beim Fussball gefordert werden, als beim Radsport, halte ich es beim Radsport für ergiebiger.

[DVNO]

Wir gehen aber von Sportlern aus, die auch ohne Doping schon enorm stark sind - sonst wären sie sicherlich keine Profis. Und wenn ein Spieler, bei dem es eben in erster Linie um die Übersicht, Konzentrationsfähigkeit, Robustheit, was auch immer geht, dann lässt sich dieses durchaus optimieren und macht den Spieler besser. Ein Radprofi hat einen Ausdauervorteil, schön und gut. Trotzdem ist Radsport noch mehr, als bloß in die Pedale treten.

Natürlich sind Ausdauersportarten häufig dopingverseucht. Und gewissermaßen hast du sicherlich Recht. Aber ich würde andere Sportarten da eben nicht in dem Maße von freisprechen, wie es hier mitunter geschehen ist. Da gibt es durchaus Mittel, die einen Nutzen mit sich bringen.

[LüddenDu]

Wer behauptet im Fussball wird nicht gedopt, der lebt sowieso total realitätsfern. Wurde ja auch schon häufig nachgewiesen und sicherlich ist das nur ein Bruchteil.
Nur sind es in der Masse, denke ich, halt eher "nur" Mittel die die Verletzungszeit "verkürzen" und/oder ähnliches.

[Dr. Gonzo]

Es geht beim Fussball aber primär um Technik, beim Radsport primär um Audauer/Kraft.

Kennst du David Odonkor oder Stoke City? Es gibt genug Profifussballer, die vor allem über ihre Physis kommen.
Jetzt darüber zu diskutieren, ob Doping in Ausdauersportarten mehr als im Fussball bringt, ist doch eher müßig. Was soll das bringen oder beweisen? In beiden Fällen ist es leistungssteigernd.

[Salvador]

Es geht beim Fussball aber primär um Technik, beim Radsport primär um Audauer/Kraft.

Kennst du David Odonkor oder Stoke City? Es gibt genug Profifussballer, die vor allem über ihre Physis kommen.
Jetzt darüber zu diskutieren, ob Doping in Ausdauersportarten mehr als im Fussball bringt, ist doch eher müßig. Was soll das bringen oder beweisen? In beiden Fällen ist es leistungssteigernd.

Ich würde das nicht einmal auf einzelne Spieler beziehen. Es gibt genug ganze Mannschaften, die über ihre Physis das gegnerische Spiel zerstören oder über ihre Physis den Gegner überlaufen. Überleg mal, wie die Leute Pressing spielen können mit geputschter Ausdauer - ein Traum für viele Trainer.

Edit: Stoke City ist eine Mannschaft. Ups. Aber ich habe dir ja zugestimmt

[LüddenDu]

Es soll unteranderem belegen, ob es überhaupt das Risiko wert ist beim Fussball (leistungssteigernd) zu dopen. Wenn es für dich müßig ist musst du dich doch nicht dran beteiligen?
Mich hingegen interessiert es sehr inwiefern man da unterscheiden kann und muss, und höre mir gerne fundierte Meinungen zu an. Gerne, falls jemand etwas dahingehend hat, würden mich auch Arbeiten dazu interessieren.

Und ja ich kenne David Odonkor. Und jetzt? Nur weil er sehr schnell ist, heisst es für mich nicht, dass er "vor allem" über die Physis kommt. Ohne Grundlagentechnik und Spielverständnis geht nichts. Und das sehe ich beim Radsport anders. Da kann man sich Technik und Strategie einfacher aneignen und primär zählt die Kraft/Ausdauer.

Welche Mannschaft überrennt denn auf professioneller Ebene seine Gegner?

[Dr. Gonzo]

Welche Mannschaft überrennt denn auf professioneller Ebene seine Gegner?

Du hast es immer noch nicht verstanden, es geht nicht nur ums Rennen, sondern um viele andere Dinge, die im Fussball essentiell sind. Aber da ich das ziemlich müßig finde, folge ich deinem Rat und steige aus diesem Teil der Diskussion aus.
Auch wenn ich den Artikel schon öfters gepostet habe, kann ich den Artikel "Spritzensport Fußball" aus der SZ nur empfehlen. http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/3406/1
(Sind 5 Seiten, das Blättern ist etwas umständlich)

[LüddenDu]

Du hast es immer noch nicht verstanden, es geht nicht nur ums Rennen, sondern um viele andere Dinge, die im Fussball essentiell sind.

WTF?!
Das habe ich glaube ich in jedem Post in diesem Thread geschrieben

Danke für den Link!

[Dr. Gonzo]

Du hast es immer noch nicht verstanden, es geht nicht nur ums Rennen, sondern um viele andere Dinge, die im Fussball essentiell sind.

und sich per Doping steigern lassen, wie Konzentration, Kraft (Schnellkraft, Kraftausdauer, Sprungkraft, Geschwindigkeit), Stimmung und andere Dinge.

Das nur mal um meine verkürzte Aussage zu reparieren. Das gleich hat DVNO aber auch schon gesagt.

[DVNO]

Wenn du schreibst, der Fußball sei viel komplexer als bspw. der Radsport, bietet doch eben das auch einen Ansatz, grundsätzlich in einem hohen Maße zu dopen! Jeder Spieler kann mit entsprechenden Mitteln seine Schwächen zumindest relativieren. Ein Spieler, der meinetwegen eine gute Übersicht hat, aber sehr klein ist und daraus resultierend vllt. Probleme in Zweikämpfen hat, könnte mit Aufbaupräparaten seine körperliche Konstitution optimieren, was ihn insgesamt dann sicher zu einem besseren Spieler macht, weil eben ein körperliches Defizit nicht mehr in dem vorherigen Maße vorhanden ist. Lies dir doch einfach mal einen Artikel über unterschiedliche Medikamente und deren Wirkung durch; dann stellst du recht schnell fest, dass das Spektrum schier unendlich ist.

Und noch mal: Auch Mittel, die die Ausdauer steigern, machen aus keinem Sportler einen Super- oder Übermenschen. Ähnlich verhilft es auch keinem Fußballer zu einer besonderen Technik, die ja für dich mitunter den essentiellsten Bestandteil der fußballerischen Anforderungen ausmacht. Aber über ein gewisses (körpereigenes) Grundkonstrukt, das einen Sportler überhaupt erst in den Profibereich hievt, müssen wir gar nicht diskutieren: Das sollte bei allen Menschen, die es professionell betreiben, in ausreichendem Maße vorhanden sein.

Und hier ist eben der Punkt, dass es auf vielen Ebenen Mittel gibt, die diese Profis noch besser machen. In welchem Bereich (Ausdauer, Konzentration, verringerte Regenerationszeit, Muskelaufbau) spielt überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass es Sportler besser macht. Und Fakt ist auch, dass unterschiedliche Sportarten unterschiedliche Anforderungen stellen, die aber nahezu alle mit Dopingmitteln besser erreicht werden können. Ein Ranking, was wo mehr bringt, ist deshalb überhaupt nicht relevant.

[LüddenDu]

Wenn du schreibst, der Fußball sei viel komplexer als bspw. der Radsport, bietet doch eben das auch einen Ansatz, grundsätzlich in einem hohen Maße zu dopen!

So wie du ansetzt, stimmt.
Ich meinte damit aber eher, dass es Sachen gibt die sich kaum beeinflussen lassen durch Doping und diese Eigenschaften gibt es beim Fussball mehr als beim Radsport. Behaupte ich als Laie.

Ein Ranking, was wo mehr bringt, ist deshalb überhaupt nicht relevant.

Für mich schon.
Überspitzt gesagt ist für mich eine Sportart die "rein auf Doping" aufbaut nämlich total uninteressant.
Und wenn ich sehe dass "jeder" Tour de France Sieger in irgendeinerweise gedopt ist/war, unabhängig davon ob er vielleicht auch ohne Doping der Beste, dann ist das für mich ein Kriterium diese Sportart nicht mehr zu verfolgen.

[DVNO]

Es baut keine Sportart "rein auf Doping auf", sondern grundsätzlich immer auf der körperlichen Verfassung und den eigenen Fähigkeiten der Athleten. Sonst hätte ich mich ja früh für Doping und somit für den Profiradsport entscheiden können.

Wenn der Fußball jetzt also von einer Dopingwelle erfasst wird, ist er für dich auch automatisch uninteressant? Wenn es sich bewahrheitet, dass sowohl das Team von Real Madrid als auch das des FC Barcelona auf der Liste von Fuentes standen? Oder wären es dann - gutgläubigerweise - zwei schwarze Schafe?

Den Anreiz des Dopings haben die Ausdauersportarten jedenfalls nicht exklusiv. Das ist das, worauf es mir ankommt. Ansonsten bin ich hier jetzt auch raus. Von der ganzen Im Kreis Dreherei wird mir schwindelig.


/Edit:

Noch eine Frage:

Wenn der Fußball ja facettenreicher ist und das Doping nicht so ausschlaggebend (wenn ich dich richtig verstanden habe, war das in etwa dein Canon?), wäre es dann in Ordnung, wenn Spieler Muskelaufbaupräparate, konzentrationssteigernde Mittel oder etwas, das die Regenerationszeit verkürzt, zu sich nehmen? Weil es da ja nicht so sehr drauf ankommt?

[LüddenDu]

Wenn JEDER Tour de France Sieger gedopt ist, dann baut es für mich sehr wohl auf Doping auf, denn ohne Doping scheint sich ja niemand mehr zuzutrauen gewinnen zu können.

Und richtig, wenn jetzt herauskommt dass die vergangenen CL-Gewinner durchweg gedopt sind, dann würde ich mir Profi-Fussball nicht mehr antun (Verliert eh langsam den Reiz, aber das ist ein anderes Thema). Ich möchte nicht den besten medizinisch versorgten Fussballern zuschauen, sondern denen die am härtesten Arbeiten und mit am meisten Talent gesegnet sind.

Zu der Edit-Frage:
Schmerzstillende Mittel und Mittel die einen Heilungsverlauf beeinflussen würde ich für mich persönlich tolerieren. Mittel die zur direkten Leistungssteigerung führen sind für mich dann nicht mehr tolerierbar.

Aber mir ist auch bewusst, dass die Grenze da recht eng ist. Ich kenne mich damit auch nicht genügend aus und weiss genau wo Doping anfängt und wo es aufhört.

[aragorn99werder]

Hi
Ich hab gerade alles seit meinem letzten Post gelesen und wollte sagen, dass ich wirklich viel erfahren habe, was mir noch nicht klar war. Von daher wollte ich noch mal zugeben, Quatsch geschrieben zu haben. Hinterher ist man halt immer schlauer. 

[White]

Aber mir ist auch bewusst, dass die Grenze da recht eng ist. Ich kenne mich damit auch nicht genügend aus und weiss genau wo Doping anfängt und wo es aufhört.

Im Endeffekt kansnt du sagen: Ist es medizinisch notwendig, ist es erlaubt. Bzw. wenn du nachweisen kansnt, dass es "medizinisch notwendig" ist. Sogar bei Mitteln, die sonst verboten wären.
Schmerzstillende mittel sind in gewissem MAße okay. Wo genau da die Grenze gezogen wird, kann ich nciht sagen, aber es gibt eine. Um den Spieler zu schützen. Jemand, der keine Schmerzen mehr spürt, merkt auch nicht, wenn er sich gerade 4 Rippen gebrochen hat.
Oder was denkst du, wieso Messi als Jugendlicher 4-5 Jahre systematisch "gedopt" werden konnte? Der ist nicht nur der beste, weil er das meiste Talent hatte. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[wAvE]

Wenn JEDER Tour de France Sieger gedopt ist, dann baut es für mich sehr wohl auf Doping auf, denn ohne Doping scheint sich ja niemand mehr zuzutrauen gewinnen zu können.

Wenn du wirklich keinen Sport anschauen möchtest, der auf Doping aufbaut dann musst du wohl aufhören Sport zu schauen.

Es ist naiv zu glauben, dass es noch Profi-Sportarten gibt in denen nicht systematisch gedoped wird. Es geht dabei einfach um zuviel Geld.

Ich persönlich glaube schon lange nicht mehr an sauberen Sport, aber das muss jeder sehen wie er will!

[LüddenDu]

Aber mir ist auch bewusst, dass die Grenze da recht eng ist. Ich kenne mich damit auch nicht genügend aus und weiss genau wo Doping anfängt und wo es aufhört.

Im Endeffekt kansnt du sagen: Ist es medizinisch notwendig, ist es erlaubt. Bzw. wenn du nachweisen kansnt, dass es "medizinisch notwendig" ist. Sogar bei Mitteln, die sonst verboten wären.

Ne, kann man nicht wirklich. Spezielle Ernährung zum Beispiel ist sicherlich nicht medizinisch notwendig, trotzdem auf keinen Fall verboten.

Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus. Wo fängt Doping an und wo hört es aus. Die Grenze zu setzen ist halt nicht so einfach.

Wenn du wirklich keinen Sport anschauen möchtest, der auf Doping aufbaut dann musst du wohl aufhören Sport zu schauen.

Es ist naiv zu glauben, dass es noch Profi-Sportarten gibt in denen nicht systematisch gedoped wird. Es geht dabei einfach um zuviel Geld.

Wieso? Ich kann mir schwer vorstellen, dass auch die Kontrolleure alle geschmiert sind.
Wenn wirklich alle gedopt sind, dann müsste es ja viel mehr gemeldete Fälle geben.

Edit:
@Messi
Bei dem hat es, zumindest offiziell, einen medizinischen Hintergrund aufgrund seiner Wachstumsstörtung gehabt. Ob dies nun stimmt oder sich hingedreht wurde kann wohl niemand wirklich beantworten. Und auch nicht wie legal das dann ist.

[White]

Ne, kann man nicht wirklich. Spezielle Ernährung zum Beispiel ist sicherlich nicht medizinisch notwendig, trotzdem auf keinen Fall verboten.

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder?

[Dr. Gonzo]

Schmerzstillende mittel sind in gewissem MAße okay. Wo genau da die Grenze gezogen wird, kann ich nciht sagen, aber es gibt eine. Um den Spieler zu schützen. Jemand, der keine Schmerzen mehr spürt, merkt auch nicht, wenn er sich gerade 4 Rippen gebrochen hat.

Nicht nur das. Wozu der systematische Einsatz von Schmerzmitteln evtl. führen kann, kann man bei Ivan Klasnic erfragen. Das Vorgehen war wohl kein strafbares Doping, aber wenn er demnächst die dritte Spenderniere benötigt, ist das eher unschön.