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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 820968 mal)

Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3080 am: 17.September 2025, 08:14:50 »

Wie heißt diese Ideologie?
Willst du mich veräppeln?

Zitat
Dann frage ich mich aber, warum du es überhaupt erst genannt hast.
Das hatte ich bereits erklärt: um linke Doppelmoral aufzuzeigen.

Zitat
Jetzt geht es um eine komplette Enteignung aller DAX-Konzerne?
Nur so kann die Einführung des Sozialismus in Deutschland funktionieren und wenn das demokratisch ablaufen soll (also nur ein bisschen Marxismus), dann müssen die entschädigt werden.

Zitat
Die Linke steht nicht für ein Open Border Politik...
Ich glaube der Linkspartei, wie auch der AfD, kein einziges Wort. Die wollen mit allen Mitteln an die Macht und ihre Ideologie durchsetzen.

Zitat
Oder missverstehen wir uns?
Vermutlich. Ich glaube nicht, dass ein Vakuum rechts der Union entstehen würde. Es ist aber alles nur reine Spekulation, vllt. erleben wir es, vllt. nicht.

Zitat
Mein Gefühl ist nach wie vor, dass man die marxistische Revolution ablehnen kann und trotzdem mit seiner Analyse demokratische Ziele argumentieren kann.
Marx' Analyse ist fast 200 Jahre alt, damals hatte das durchaus seine Berechtigung, Arbeiter waren quasi rechtlos und wurden mit Hungerlöhnen abgespeist, die Lebensumstände waren furchtbar, die Kindersterblichkeit hoch, die Lebenserwartung niedrig.

Meinst du wirklich, das ist heute immer noch so? Kannst du unmöglich glauben, die Welt hat sich enorm verändert, der gezügelte Kapitalismus, besonders in Form der sozialen Marktwirtschaft, hat Wohlstand und Freiheit in die Welt gebracht, auch ärmste Länder haben sich - nach dem Ende der Sowjetunion - positiv entwickelt.

Nur die Staaten, in denen der Marx'schen Ideologie gefrönt wird, hinken meilenweit hinterher. ZB. müssen auf Kuba Ärzte nebenher Taxi fahren, weil die Entlohnung so mies ist, tolle Sache. Von Venezuela und Nordkorea brauchen wir gar nicht erst zu reden.

China hat sich von der Zentralverwaltungswirtschaft gelöst und lässt die Unternehmen nach kapitalistischen Regeln arbeiten und hat dadurch Erfolg, auch weil die Entlohnung immer noch gering ist und es so gut wie keine Rechte gibt. Man verpflichtet erst jetzt die Arbeitgeber, in eine Sozialversicherung einzuzahlen: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-sozialversicherung-100.html

Zitat
Hast du vielleicht interessante Quellen, die du empfehlen kannst, die deine Sicht (vor allem in der modernen) näher beleuchtet und breiter beschreiben?
Aus erster Hand: "Das Kapital" und "Das Manifest der kommunistischen Partei" (zusammen mit Engels verfasst). Ich habe das auch nicht alles gelesen, auch, weil ich das alles als veraltet empfunden habe und weil ich diese Ideologie sowieso ablehne, das ist dann schon extrem anstrengend. Aber wenn du mehr darüber lernen willst, halte ich das für den besten Weg, um dir selber einen Eindruck zu verschaffen.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3081 am: 17.September 2025, 10:42:00 »

Wie heißt diese Ideologie?
Willst du mich veräppeln?
Der Linke wird Marxismus, Sozialisums, Kommunismus, Links-Extremismus und vieles mehr in Verbindunge gebracht.

Ich denke nicht, dass du dir einen Zacken aus der Krone gebrochen hättest, wenn du auf Nachfrage benennst, was du meinst.

Die Frage finde ich nicht fair, bei der Zeit die wir gerade für einander in diesem Gespräch aufbringen.


Zitat
Jetzt geht es um eine komplette Enteignung aller DAX-Konzerne?
Nur so kann die Einführung des Sozialismus in Deutschland funktionieren und wenn das demokratisch ablaufen soll (also nur ein bisschen Marxismus), dann müssen die entschädigt werden.
Da das keine Linke Forderung ist führen sie vielleicht nicht den Sozialismus in Deutschland ein, denn du im Kopf hast?

Zitat
Die Linke steht nicht für ein Open Border Politik...
Ich glaube der Linkspartei, wie auch der AfD, kein einziges Wort. Die wollen mit allen Mitteln an die Macht und ihre Ideologie durchsetzen.
Okay. Aber führe doch bitte trotzdem nicht Inhalte an, die man mit der Partei gar nicht verbindet. Du hast genug Angriffsfläche und musst nicht behaupten, dass die Partei die Grenzen komplett entfernen wollen, auch wenn sie das gar nicht wollen. Das Forderung ist, soweit ich weiß, weder Teil einer sozialistischen noch einer marxistischen Ansicht. Woher kommt das?

Darauf würde ich in einem Gespräch über der AFD auch Wert legen. Auf den Standpunkt zurück ziehen man traue einer Partei nicht ist fein. Aber Standpunkte der Partei behaupten, um das Gefühl zu unterstreichen, ist keine Gesprächsgrundlage.


Zitat
Mein Gefühl ist nach wie vor, dass man die marxistische Revolution ablehnen kann und trotzdem mit seiner Analyse demokratische Ziele argumentieren kann.
Marx' Analyse ist fast 200 Jahre alt, damals hatte das durchaus seine Berechtigung, Arbeiter waren quasi rechtlos und wurden mit Hungerlöhnen abgespeist, die Lebensumstände waren furchtbar, die Kindersterblichkeit hoch, die Lebenserwartung niedrig.

Meinst du wirklich, das ist heute immer noch so? Kannst du unmöglich glauben, die Welt hat sich enorm verändert, der gezügelte Kapitalismus, besonders in Form der sozialen Marktwirtschaft, hat Wohlstand und Freiheit in die Welt gebracht, auch ärmste Länder haben sich - nach dem Ende der Sowjetunion - positiv entwickelt.

Nur die Staaten, in denen der Marx'schen Ideologie gefrönt wird, hinken meilenweit hinterher. ZB. müssen auf Kuba Ärzte nebenher Taxi fahren, weil die Entlohnung so mies ist, tolle Sache. Von Venezuela und Nordkorea brauchen wir gar nicht erst zu reden.

China hat sich von der Zentralverwaltungswirtschaft gelöst und lässt die Unternehmen nach kapitalistischen Regeln arbeiten und hat dadurch Erfolg, auch weil die Entlohnung immer noch gering ist und es so gut wie keine Rechte gibt. Man verpflichtet erst jetzt die Arbeitgeber, in eine Sozialversicherung einzuzahlen: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-sozialversicherung-100.html
Nein, ich "meine" nicht, sondern ich habe ein Bauchgefühl. Wie ich dazu komme habe ich geschrieben. Es geht um Grundlagentexte die über Jahrhunderte und Jahrtausende offen für Aktualisierung gesehen werden.
Nur weil Aristoteles heute eine der wichtigsten Beiträge zur Tugendethik ist und große Einflüsse in unserer Gesellschaft hat, stimmt man ihm nicht zu, dass man Sklaverei für natürlich und gerechtfertig hält,  die Frau minderwertiger ist als der Mann und eine kleine Elite von gebildeten Männern den Staat kontrollieren sollte, wenn man sich auf ihn bezieht.
Aus diesem Grund hatte ich auch Smith und Keynes als Beispiel angeführt. Beide Theorien sind in einer modernen und komplexen Weltwirtschaft nicht mehr passend und überholt. Sie bleiben trotzdem bis heute relevant, weil sie wichtige Ansätze zum Verständnis liefern, teilweise immer noch zutreffende Beobachtungen sind und vor allem, weil sie offen für Aktulisierung und Einordnung sind.

Die Frage ist für mich also keine Ja Nein Frage, ob Marx geht oder nicht. Die Frage ist, ob man aus Marx auf heute angepasste Ideen ableiten kann in dem man sich auf seine Theorie und Analysen bezieht, die Bestand in einer demokratischen friedlichen Umwelt haben können. Das würde dem Ja entsprechen. Oder man kann das nicht. Das würde dem nein entsprechen.

Ich vertrete nicht den Standpunkt, dass die Politik der Linken gut ist. Ob diese Ideen dem Kapitalismus meilenweit hinterher hinkt steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es um die Legitimation und ob man sich heute auf Marx berufen kann, ohne direkt antidemokratisch zu sein und mit Stalin und Mao in Verbindung gebracht zu werden. Zumindest sehe ich hier unseren Streitpunkt und deinen Vorwurf an die Linken.


Zitat
Hast du vielleicht interessante Quellen, die du empfehlen kannst, die deine Sicht (vor allem in der modernen) näher beleuchtet und breiter beschreiben?
Aus erster Hand: "Das Kapital" und "Das Manifest der kommunistischen Partei" (zusammen mit Engels verfasst). Ich habe das auch nicht alles gelesen, auch, weil ich das alles als veraltet empfunden habe und weil ich diese Ideologie sowieso ablehne, das ist dann schon extrem anstrengend. Aber wenn du mehr darüber lernen willst, halte ich das für den besten Weg, um dir selber einen Eindruck zu verschaffen.

Danke. Wie du oben lesen kannst suche ich etwas anderes. Marx selbst würde nicht meine Frage beantworten.
« Letzte Änderung: 17.September 2025, 12:59:17 von DragonFox »
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3082 am: 17.September 2025, 16:48:44 »

Die Frage finde ich nicht fair, bei der Zeit die wir gerade für einander in diesem Gespräch aufbringen.
Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass die Linke den Sozialismus in D einführen will.

Zitat
Da das keine Linke Forderung ist führen sie vielleicht nicht den Sozialismus in Deutschland ein, denn du im Kopf hast?
Marx pur, neu ist die angebliche Sorge um die Umwelt, die Linksextremen haben erkannt, dass sie dort ansetzen und sich in diese jungen Bewegungen reinwanzen können. Klar, ausgerechnet der Sozialismus, der die größten Umweltschweinereien hinterlassen hat, soll die Lösung sein:

Parteiprogramm Die Linke 2024-DRUCK.indd - Parteiprogramm_Die_Linke_2024-web.pdf
Der Kapitalismus ist nicht das Ende der
Geschichte, sondern eine Etappe der
Menschheitsentwicklung, in der sich zwar
viele Hoffnungen der Aufklärung erfüllten
und eine enorme Steigerung der mensch-
lichen Produktivkräfte stattfand, die aber
auch massenhafte Verelendung, Völker-
mord und unvorstellbare Kriege über die
Menschheit brachte. Heute, da der Kapita-
lismus zu einem globalen System geworden
ist, treibt sein Raubbau an Mensch und
Natur in eine globale, die menschliche Zivi-
lisation bedrohende Krise. Wir sind davon
überzeugt, dass den vielfachen Krisen-
szenarien nur durch eine Überwindung
des kapitalistischen Ausbeutungssystems,
eine Veränderung der Produktions- und
Lebensweise, durch globale Solidarität,
durch die Überwindung des Geschlechter-
gegensatzes, die Demokratisierung aller
Lebensbereiche und eine Veränderung des
Verhältnisses von Mensch und Natur ent-
gegengewirkt werden kann. Der Kapitalis-
mus kann überwunden werden, wenn es
gelingt, Mehrheiten zu gewinnen für einen
Aufbruch zu einer anderen Art zu arbeiten
und zu leben.

https://www.die-linke.de/fileadmin/user_upload/Parteiprogramm_Die_Linke_2024-web.pdf

Und weiter:
Zitat
Die Linke kämpft für die Veränderung der
Eigentumsverhältnisse. Wir wollen eine
radikale Erneuerung der Demokratie, die
sich auch auf wirtschaftliche Entscheidun-
gen erstreckt und sämtliche Eigentums-
formen emanzipatorischen, sozialen und
ökologischen Maßstäben unterwirft.

Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Marx pur.

Zitat
Aber führe doch bitte trotzdem nicht Inhalte an, die man mit der Partei gar nicht verbindet.
Wir fordern offene Grenzen für alle Menschen.
Quelle wie vor.

Zitat
Woher kommt das?
Aus dem Parteiprogramm der Linkspartei.

Zitat
...ist keine Gesprächsgrundlage.
Wir können das auch beenden, wenn du der Meinung bist, ich wäre zu streng mit der Linkspartei.

Zitat
Nein, ich "meine" nicht, sondern ich habe ein Bauchgefühl.
Ich ziehe Wissen vor.

Zitat
Die Frage ist für mich also keine Ja Nein Frage, ob Marx geht oder nicht.
Für mich liegt diese Ideologie dort, wo sie hingehört: auf dem Misthaufen der Geschichte.

Zitat
Die Frage ist, ob man aus Marx auf heute angepasste Ideen ableiten kann in dem man sich auf seine Theorie und Analysen bezieht, die Bestand in einer demokratischen friedlichen Umwelt haben können.
Dann wird dir nichts anderes übrig bleiben, als seine Schriften zu lesen.

Zitat
Zumindest sehe ich hier unseren Streitpunkt und deinen Vorwurf an die Linken.
Die Linkspartei ist für mich antidemokratisch, weil sie mMn. die FDGO abschaffen will.

Zitat
Danke. Wie du oben lesen kannst suche ich etwas anderes. Marx selbst würde nicht meine Frage beantworten.
Wenn du "aus Marx auf heute angepasste Ideen ableiten" möchtest, dann musst du mMn. nach zwingend dessen Werke lesen. Was wäre denn sonst die Grundlage, auf der du solche Ideen entwickeln willst?
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3083 am: 17.September 2025, 17:57:47 »

Die Frage finde ich nicht fair, bei der Zeit die wir gerade für einander in diesem Gespräch aufbringen.
Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass die Linke den Sozialismus in D einführen will.
Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass das nicht mein Punkt war.  ;) Du hast gesagt, dass du Nationalsozialismus, Faschismus und die ideologie der Linken ablehnst. Ob du es glaubst oder nicht, mir hat es geholfen, dass du das Dritte beim Namen nennst. Ich wollte nicht raten. Wie ich geschrieben habe, gab es ein paar andere Möglichkeiten und das waren vielleicht nicht mal alle.

Zitat
Da das keine Linke Forderung ist führen sie vielleicht nicht den Sozialismus in Deutschland ein, denn du im Kopf hast?
Marx pur, neu ist die angebliche Sorge um die Umwelt, die Linksextremen haben erkannt, dass sie dort ansetzen und sich in diese jungen Bewegungen reinwanzen können. Klar, ausgerechnet der Sozialismus, der die größten Umweltschweinereien hinterlassen hat, soll die Lösung sein:

Parteiprogramm Die Linke 2024-DRUCK.indd - Parteiprogramm_Die_Linke_2024-web.pdf
Der Kapitalismus....

https://www.die-linke.de/fileadmin/user_upload/Parteiprogramm_Die_Linke_2024-web.pdf

Und weiter:
Zitat
Die Linke ....

Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Marx pur.

Zitat
Aber führe doch bitte trotzdem nicht Inhalte an, die man mit der Partei gar nicht verbindet.
Wir fordern offene Grenzen für alle Menschen.
Quelle wie vor.

Zitat
Woher kommt das?
Aus dem Parteiprogramm der Linkspartei.

Zitat
...ist keine Gesprächsgrundlage.
Wir können das auch beenden, wenn du der Meinung bist, ich wäre zu streng mit der Linkspartei.
Es geht nicht um deine Strenge, sondern darum, dass ich mehrmals gefragt habe und klar machen wollte, dass ich deine Worte nicht einordnen kann.

Danke, dass du es mir erläutert hast.

Ich sehe beide Punkte etwas differenzierter als du. Aber ich kann nachvollziehen, dass man daraus in aller Konsequenz deine Befürchtung teilen kann.


Zitat
Nein, ich "meine" nicht, sondern ich habe ein Bauchgefühl.
Ich ziehe Wissen vor.
Klar.  :D

Zitat
Die Frage ist, ob man aus Marx auf heute angepasste Ideen ableiten kann in dem man sich auf seine Theorie und Analysen bezieht, die Bestand in einer demokratischen friedlichen Umwelt haben können.
Dann wird dir nichts anderes übrig bleiben, als seine Schriften zu lesen.

Zitat
Danke. Wie du oben lesen kannst suche ich etwas anderes. Marx selbst würde nicht meine Frage beantworten.
Wenn du "aus Marx auf heute angepasste Ideen ableiten" möchtest, dann musst du mMn. nach zwingend dessen Werke lesen. Was wäre denn sonst die Grundlage, auf der du solche Ideen entwickeln willst?
Danke für deine Einschätzung.
Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten. Ich will nachvollziehen können, ob man heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten kann, was er für eine Rolle spielt und wo er überall auftaucht. Es ging zu Beginn in diesem Gespräch irgendwann mal darum, ob die Linke sich dadurch delegitimiert und demokratiefährdend ist, dass sie marxistische Ideen und Werte verfolgt. Und das ist für mich ein interessantes Thema. Warum mir die bisherig Kritik nicht ausreicht und ich es differenzierter betrachten will, habe ich ausführlich geschildert.

Dafür sollten Sekundärquellen ausreichen, die sich mit diesen Ideen und Marx beschäftigen.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3084 am: 17.September 2025, 23:06:59 »

Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass das nicht mein Punkt war.
Tut mir leid, ich weiß echt nicht, was du meinst. Dass die Linkspartei eine Ideologie basierend auf dem Marxismus anbietet, ist für mich mehr als offensichtlich.

Zitat
Ich sehe beide Punkte etwas differenzierter als du.
Es ist mir zwar schleierhaft, wie man das tun kann, aber bitte, die Gedanken sind frei.

Zitat
Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten. Ich will nachvollziehen können, ob man heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten kann, was er für eine Rolle spielt und wo er überall auftaucht.
Ich verstehe nicht, wie das möglich sein soll, ohne die Schriften von Marx (und zum Teil Engels) selber gelesen zu haben. Wenn du jetzt Sekundärliteratur liest, dann weißt du doch überhaupt nicht, ob das korrekt ist, was da geschrieben wird. Warum sträubst du dich so sehr dagegen? Wenn dich Marx interessiert, dann kommst du imho nicht daran vorbei, seine Werke selber zu lesen.

Zitat
Es ging zu Beginn in diesem Gespräch irgendwann mal darum, ob die Linke sich dadurch delegitimiert und demokratiefährdend ist, dass sie marxistische Ideen und Werte verfolgt.
Und wie willst du das beurteilen und darüber diskutieren, wenn du dessen Ideen und Werte nicht kennst?

Die Linkspartei ist der direkte Nachfolger der SED, rechtlich und ideologisch, die Linkspartei bedient die gleichen Stereotype aus des Marxismus, die man auch von der SED kennt, ein bisschen moderner geschrieben und angereichert mit "Umwelt", weil das gerade hip ist. Sie strebt immer noch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel an (auch wenn sie das "Demokratisierung" nennt), was in einer FDGO aber nicht ohne Zwang und vermutlich Gewalt umsetzbar ist. Wenn das nicht "demokratiegefährdend" sein soll, dann weiß ich es auch nicht.
« Letzte Änderung: 17.September 2025, 23:10:05 von Signor Rossi »
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3085 am: Gestern um 00:48:18 »

Ich bin mir sicher, dass du weißt, dass das nicht mein Punkt war.
Tut mir leid, ich weiß echt nicht, was du meinst. Dass die Linkspartei eine Ideologie basierend auf dem Marxismus anbietet, ist für mich mehr als offensichtlich.
Ich wollte einfach nicht raten und es dir damit in dem Mund legen. Mehr ist es nicht.


Zitat
Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten. Ich will nachvollziehen können, ob man heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten kann, was er für eine Rolle spielt und wo er überall auftaucht.
Ich verstehe nicht, wie das möglich sein soll, ohne die Schriften von Marx (und zum Teil Engels) selber gelesen zu haben. Wenn du jetzt Sekundärliteratur liest, dann weißt du doch überhaupt nicht, ob das korrekt ist, was da geschrieben wird. Warum sträubst du dich so sehr dagegen? Wenn dich Marx interessiert, dann kommst du imho nicht daran vorbei, seine Werke selber zu lesen.
Das sehe ich nicht so. Ich fange, wenn ich etwas lerne und mich in ein Wissensgebiet einarbeit, nicht bei den frühen Anfängen an und arbeite mich die Errungenschaften oder Misserfolge über die Zeit hoch. Man muss die Theorie rudimentär kennen und einigermaßen sattelfest sein. Aber dafür reichen Zusammenfassungen und Exzerpe. Die große Relevanz liegt fast immer in den modernen Weiterentwicklungen und modernen Wissensständen. Zwergen auf den Schultern von Riesen und so...


Zitat
Es ging zu Beginn in diesem Gespräch irgendwann mal darum, ob die Linke sich dadurch delegitimiert und demokratiefährdend ist, dass sie marxistische Ideen und Werte verfolgt.
Und wie willst du das beurteilen und darüber diskutieren, wenn du dessen Ideen und Werte nicht kennst?

Wie ich es oben schreibe. Der ganz praktische Hintergrund des Sträubens: Ich habe es sein lassen die alten dicken Wälzer zu lesen. Es macht auf Dauer kein Spaß und die Erkenntnis pro Zeiteinheit ist bescheiden. Das Leben ist zu kurz. Die Zusammenfassung muss genügen.

PS: Wenn ich so drüber nachdenken ist die Frage falsch gestellt. Es ist gar nicht so spannend, ob sich die Linke delegitimiert und demokratiegefährdend ist, weil sie auf dem Marxismus aufbaut. Die relevante Frage ist, ob sie trotzdem legitim und demokratisch ist.

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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3086 am: Gestern um 08:18:16 »

Aber dafür reichen Zusammenfassungen und Exzerpe.
Das sehe ich zwar ganz anders, aber gut, das ist im Tiktok-Zeitalter wohl so.

Zitat
Die Zusammenfassung muss genügen.
Dann wird das Wissen oberflächlich bleiben. Mein Wissen über den Marxismus ist definitiv oberflächlich, weil ich ich diese Ideologie für total veraltet und deren tatsächliche Umsetzung für gefährlich und menschenverachtend halte.

Zitat
Die relevante Frage ist, ob sie trotzdem legitim und demokratisch ist.
Ein Menschenrecht abschaffen zu wollen kann weder legitim noch demokratisch sein. Und komm jetzt nicht mit Wahlen an, denn dann wäre die AfD ja auch legitim und demokratisch, käme sie an die Macht. Oder Hitler, der wurde ja auch gewählt.
« Letzte Änderung: Gestern um 08:19:59 von Signor Rossi »
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3087 am: Gestern um 10:27:08 »

Aber dafür reichen Zusammenfassungen und Exzerpe.
Das sehe ich zwar ganz anders, aber gut, das ist im Tiktok-Zeitalter wohl so.
Klingt nach einem anstrengenden langwierige Lehrnprozess, dem du dich unterwirfst. Ganz unabhängig vom Thema. Aber immerhin ist es gründlich.

Zitat
Die Zusammenfassung muss genügen.
Dann wird das Wissen oberflächlich bleiben. Mein Wissen über den Marxismus ist definitiv oberflächlich, weil ich ich diese Ideologie für total veraltet und deren tatsächliche Umsetzung für gefährlich und menschenverachtend halte.
Oben klingt es so, als würdest du zweifeln, dass für mich oberflächliches Wissen ausreichen würde. Wenn du mit oberflächlichem Wissen klare Position besetzen kannst, wieso gestehst du mir das dann nicht auch zu ?

Zitat
Die relevante Frage ist, ob sie trotzdem legitim und demokratisch ist.
Ein Menschenrecht abschaffen zu wollen kann weder legitim noch demokratisch sein. Und komm jetzt nicht mit Wahlen an, denn dann wäre die AfD ja auch legitim und demokratisch, käme sie an die Macht. Oder Hitler, der wurde ja auch gewählt.
Es geht nicht um Wahlen. Wir reden über Parteiprogramme und Forderungen. Die existieren schon vor und unabhängig von Wahlen.

Du hast jetzt den Marxismus weg gelassen. Der spielt in der Frage nach Demokratiefeindlichkeit gar keine Rolle, oder? 
Wenn die Linke eine demokratiefeindliche Idee verfolgt, dann kann es uns als Demokraten egal sein, ob die Idee auf dem Marxismus beruht. Eine Demokratiefeindliche Idee ist eine demokratiefeindliche Idee und kann (muss sogar) als solche in sich erkannt werden. Die Idee wird nicht demokratiefeindlicher auf Grund oder sogar nur wegen der Theorie dahinter.
Selbst dein Zweifel, ob man ohne tiefes Wissen zum Marxismus die Idee der Linken überhaupt beurteilen und darüber diskutieren kann ist nicht nötig. Wenn die Linke für eine demokratiefeindlich Idee Marxismus missinterpretiert, ihn falsch versteht und die Idee fälschlicherweiße unter Marxismus verkauft, könnte das Wissen helfen das aufzudecken. An der Demokratiefeindlichkeit der Idee ändert sich nichts.

Deswegen ist die Frage mit dem Marxismus in diese Richtung gar nicht so spannend für mich.
« Letzte Änderung: Gestern um 10:58:49 von DragonFox »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3088 am: Gestern um 11:03:47 »


Julia Ruhs beim NDR rausgemobbt? Selbst der Ministerpräsident Daniel Günther kritisiert das. Bin ja schon länger der Meinung, dass der ÖRR nicht reformierbar ist, aber das ist schon heftig. Ruhs ging in eine rechtere Position als Gegenentwurf zum allgemeinen linken Meinungstenor im ÖRR und jetzt schlagen dort die Journalisten zu. In einem normalen Unternehmen würden die Mobber ziemlich sicher Konsequenzen erleiden, im ÖRR nicht... https://www.youtube.com/watch?v=JHbnfDtMABM


Ich zitiere mal aus der Präambel des Medienstaatsvertrages :
"Öffentlich-rechtlicher Rundfunk und privater Rundfunk sind der freien individuellen und öffentlichen Meinungsbildung sowie der Meinungsvielfalt verpflichtet." Genau dem kommt der NDR nicht nach und kommuniziert das nun auch nach außen. Ich würde den ÖRR abschaffen, früher ein bisschen zu konservativ eingestellt, aber mit linken Gegenpositionen ist er mittlerweile zum linken Sprachrohr mutiert.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3089 am: Gestern um 12:19:35 »

Klingt nach einem anstrengenden langwierige Lehrnprozess, dem du dich unterwirfst.
Wenn es ein Thema gibt, dass mich brennend interessiert, dann mache ich das.

Zitat
Oben klingt es so, als würdest du zweifeln, dass für mich oberflächliches Wissen ausreichen würde.
Für mich klang es bisher so, als wärst du von Marx und seinen Ideen so sehr fasziniert, dass du daraus Ideen für die Gegenwart und Zukunft ableiten willst. Für mich ist es dann nur logisch, dass ich mir für so ein Vorhaben erst die grundlegenden Basics aneignen muss, in dem Fall sind das nunmal die Schriften von Marx und ein Teil von Engels.

Und dann geht der eigentliche Denkprozess ja erst los, ich müsste dann auf diesen Werke aufbauend eigene Ideen entwickeln, die sowohl fortschrittlich als auch mit der FDGO kompatibel sind. Da tut sich dann aber ein weiteres Dilemma auf: es gibt schon sehr viele Ideen, sowohl was wirtschafts- als auch gesellschaftspolitische Themen angeht, was bedeutet, dass ich noch sehr viel mehr lesen muss, um herauszufinden, ob es die Ideen, die ich gerade entwickelt habe, nicht schon längst gibt.

Du hast dir da ein ziemliches Mammutprojekt ausgesucht, das dich über viele Jahre beschäftigen wird.

Zitat
Wenn du mit oberflächlichem Wissen klare Position besetzen kannst, wieso gestehst du mir das dann nicht auch zu ?
Du kannst Positionen besetzten wie du willst, mir kommt es nur so vor, als würdest du nicht viel über Marx und seine Theorien wissen, du siehst Zitate und Referenzen grundsätzlich anders und du willst dir auch nicht die Grundlagen anlesen. Willst aber wohl "heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten". Das kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Ich habe Marx und Engels vor ca. 25 Jahren gelesen, allerdings nur das Kapital und das kommunistische Manifest und auch das nicht bis zum Ende. Ich habe den Kram jedoch nicht intensiv studiert, weswegen ich mir selber nur ein oberflächliches Wissen attestiere. Ich will ja aber auch nicht auf Basis von Marx fortschrittliche und demokratische Ideen für heute ableiten, das würde mein Wissen bei weitem übersteigen.

Zitat
Wir reden über Parteiprogramme und Forderungen. Die existieren schon vor und unabhängig von Wahlen.
Ich finde das Parteiprogramm der Linkspartei erfrischend ehrlich, die machen kaum einen Hehl daraus, dass sie den "Kapitalismus überwinden" und die "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" aka "Wirtschaftsdemokratie" umsetzen wollen.

Zitat
Der spielt in der Frage nach Demokratiefeindlichkeit gar keine Rolle, oder? 
Die Frage wurde bereits beantwortet, Kurzform: Marxismus und Demokratie schließen sich mMn. gegenseitig aus.

Zitat
Deswegen ist die Frage mit dem Marxismus in diese Richtung gar nicht so spannend für mich.
Für mich aber schon.

Ich bleibe dabei, wenn du "heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten" willst, dann musst du seine Werke lesen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3090 am: Gestern um 12:52:08 »

Zitat
Oben klingt es so, als würdest du zweifeln, dass für mich oberflächliches Wissen ausreichen würde.
Für mich klang es bisher so, als wärst du von Marx und seinen Ideen so sehr fasziniert, dass du daraus Ideen für die Gegenwart und Zukunft ableiten willst. Für mich ist es dann nur logisch, dass ich mir für so ein Vorhaben erst die grundlegenden Basics aneignen muss, in dem Fall sind das nunmal die Schriften von Marx und ein Teil von Engels.

Und dann geht der eigentliche Denkprozess ja erst los, ich müsste dann auf diesen Werke aufbauend eigene Ideen entwickeln, die sowohl fortschrittlich als auch mit der FDGO kompatibel sind. Da tut sich dann aber ein weiteres Dilemma auf: es gibt schon sehr viele Ideen, sowohl was wirtschafts- als auch gesellschaftspolitische Themen angeht, was bedeutet, dass ich noch sehr viel mehr lesen muss, um herauszufinden, ob es die Ideen, die ich gerade entwickelt habe, nicht schon längst gibt.

Du hast dir da ein ziemliches Mammutprojekt ausgesucht, das dich über viele Jahre beschäftigen wird.

Ich hatte gesagt: "Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten."

Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich von Marx und seinen Ideen fasziniert sein könnte. Ich habe in diesem Gespräch noch kein einziges Mal ein Punkt aus den Theorien von Marx gesagt und inhaltlich bewertet. Das einzige mal, wo es überhaupt um Inhalte ging war beim Vergleich zu Stalin.

Du zitierst einen Nebensatz. Beziehst du dich nur auf diesen Nebensatz oder hast du die gesamte Aussage im Blick? Oder hast du dich verlesen?
Ich würde sagen, dass deine Annahme, was mich interessiert ein Fehlschluss ist und ich dir nicht den Kern meiner Gedanken klar machen konnte.

Zitat
Wenn du mit oberflächlichem Wissen klare Position besetzen kannst, wieso gestehst du mir das dann nicht auch zu ?
Du kannst Positionen besetzten wie du willst, mir kommt es nur so vor, als würdest du nicht viel über Marx und seine Theorien wissen, du siehst Zitate und Referenzen grundsätzlich anders und du willst dir auch nicht die Grundlagen anlesen. Willst aber wohl "heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten". Das kann aus meiner Sicht nicht funktionieren. Ich habe Marx und Engels vor ca. 25 Jahren gelesen, allerdings nur das Kapital und das kommunistische Manifest und auch das nicht bis zum Ende. Ich habe den Kram jedoch nicht intensiv studiert, weswegen ich mir selber nur ein oberflächliches Wissen attestiere. Ich will ja aber auch nicht auf Basis von Marx fortschrittliche und demokratische Ideen für heute ableiten, das würde mein Wissen bei weitem übersteigen.

Ne. Ich will nicht meine eigenen Ideen ableiten. Ich will nachvollziehen, ob Ideen die sich heute auf Marx berufen (egal ob zutreffend oder nicht) demokratiefeindlich sind.

Eigene Ideen ableiten: Selbstständig neue Gedanken oder Theorien entwickeln.
Andere Ideen nachvollziehen: Vorhanden Gedanken oder Teoerien verstehen, nachvollziehen und gegebenfalls kritisch zu prüfen.

Falls du oben geantwortet hast, dass du die Gesamtaussage im Blick hast und dich nicht verlesen hast: Sind das nicht unterschiedliche Sachen für dich?

Zitat
Der spielt in der Frage nach Demokratiefeindlichkeit gar keine Rolle, oder? 
Die Frage wurde bereits beantwortet, Kurzform: Marxismus und Demokratie schließen sich mMn. gegenseitig aus.
Verstehe ich. Mir ist deine Begründung zu pauschal und ich bleibe vorerst dabei, dass für mich die Frage in diesem Rahmen unbeantwortet blebt. Ich widerspreche dir aber auch nicht.

Zitat
Deswegen ist die Frage mit dem Marxismus in diese Richtung gar nicht so spannend für mich.
Für mich aber schon.
Wir können ja unterschiedliche Dinge spannend finden.

Ich bleibe dabei, wenn du "heute auf einem demokratischen Standpunkt Ideen auf Basis von Marx ableiten" willst, dann musst du seine Werke lesen.
Ich bleibe dabei, dass ich das nicht will.  ;)
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3091 am: Gestern um 14:06:09 »

Ich hatte gesagt: "Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten."
Stimmt, das hatte ich in dem posting übersehen. Für mich steht jedenfalls fest, dass man aus Marx keine Ideen für die moderne FDGO ableiten kann. Sozialistische Experimente wie die Mietpreisbremse sind kontraproduktiv.

Überhaupt, wenn man doch so sehr auf gemeinsames Eigentum steht und überzeugt ist, dass das die beste Wirtschaftsform ist, warum gründen Marxisten, Sozialisten/Kommunisten nicht einfach Genossenschaften, wo jeder den gleichen Anteil hat und für die gleiche Arbeitszeit den gleichen Lohn bekommt und zeigt den Kapitalisten mal so richtig, wo der Hammer hängt? Das ist doch das Schöne an unserer FDGO: jeder kann sich im Rahmen der Gesetze selber verwirklichen. Andersrum, im Sozialismus, hat man diese Freiheit ja leider nicht.

Zitat
Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich von Marx und seinen Ideen fasziniert sein könnte.
Unsere Kommunikation hat auf mich den Eindruck erweckt.

Zitat
Mir ist deine Begründung zu pauschal...
Kannst du gerne so sehen, es gab und gibt nur halt keine Demokratie, die auf marxistischen Theorien basiert. Maduro musste neulich auch wieder "Wahlen" fälschen, um an der Macht zu bleiben.
« Letzte Änderung: Gestern um 14:08:52 von Signor Rossi »
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3092 am: Gestern um 15:54:35 »

Ich hatte gesagt: "Ich möchte nicht eigene Ideen aus Marx ableiten."
Stimmt, das hatte ich in dem posting übersehen. Für mich steht jedenfalls fest, dass man aus Marx keine Ideen für die moderne FDGO ableiten kann. Sozialistische Experimente wie die Mietpreisbremse sind kontraproduktiv.

Passiert, ist ein langer Faden.

Man kann sie auch ordnungspolitisches Steuerungsinstrument innerhalb der sozialen Marktwirtschaft nennen. Ähnlich wie Subventionen, Mindestlöhne oder das Kartellrecht. Damit würde sich die CDU wahrscheinlich lieber fühlen, die seit Ludwig Erhard stark geprägt ist mit diesen Instrumenten und die Mietpreisbremse letztendlich auch eingeführt hat.
Sozialistische Experimente sind historisch anders belegt und da sind wir wieder bei den Regime von Mao und Stalin oder der DDR.

Zitat
Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass ich von Marx und seinen Ideen fasziniert sein könnte.
Unsere Kommunikation hat auf mich den Eindruck erweckt.

Dann konnten wir das ja zum Glück richtig stellen.  :)

Zitat
Mir ist deine Begründung zu pauschal...
Kannst du gerne so sehen, es gab und gibt nur halt keine Demokratie, die auf marxistischen Theorien basiert. Maduro musste neulich auch wieder "Wahlen" fälschen, um an der Macht zu bleiben.

Damit hast du recht. Warum ich da trotzdem differenziere habe ich geschrieben. Du hast es nie zitiert, dich dazu geäußert oder bist sonst irgendwie darauf eingegangen. Aber gelesen wirst du es vielleicht haben.



So, Signor Rossi. Es war schön. Ich habe viel gelernt. Danke für das Gespräch.
Ich fahre jetzt in Urlaub und bin erstmal raus für ein paar Tage. Tschöö
« Letzte Änderung: Gestern um 15:57:02 von DragonFox »
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #3093 am: Gestern um 16:13:58 »

Man kann sie auch ordnungspolitisches Steuerungsinstrument innerhalb der sozialen Marktwirtschaft nennen.
Kann man nicht wirklich, weil die freie Preisbildung auf dem Markt einer der wichtigsten Mechanismen der Marktwirtschaft ist. Wenn man diesen Mechanismus außer Kraft setzt, hat man im Grunde kein Marktwirtschaft mehr und die Marktteilnehmer agieren irrational, ganz konkret bleiben dann zB. Wohnungen leer stehen. Dass keine neuen Wohnungen mehr gebaut werden, wenn der Mietpreisbremsenpreis zu gering ist, sollte auch klar sein.

Kurzbericht – Baukosten als Miettreiber
Trotz dieser Eingrenzung lassen die Fallstudien einen klaren Trend erkennen. Wer Wohnungen eines kleinen
Mehrfamilienhauses mit hohem Standard, fertiggestellt im Jahr 2024, zu einer Nettomietrendite von
Kurzbericht – Baukosten als Miettreiber Seite 7 von 15
mindestens vier Prozent vermieten möchte, muss – abhängig von Baulandkosten, Baustandard und Standort
– Nettokaltmieten zwischen 14,84 €/m² und 36,16 €/m² ansetzen. Diese Werte liegen durchweg deutlich über
der bundesweiten Durchschnittsmiete von 7,40 €/m² (Statistische Ämter des Bundes und der Länder 2024b).
Neuvertragsmieten für neu errichtete Objekte müssten somit auf einem Niveau angesetzt werden, das mit
dem wohnungspolitischen Ziel der Schaffung bezahlbaren Wohnraums nicht vereinbar ist und nur für eine
begrenzte Zahl von Mietinteressenten leistbar wäre.

https://www.hausundgrund.de/sites/default/files/downloads/20250813-jg-mz-kurzbericht-baupreise-als-miettreiber-deutschlandfinal.pdf

Niemand wird ein MFH bauen, wenn er 15 EUR Miete pro qm braucht, er wegen der Mietpreisbremse aber nur 10 EUR fordern dürfte (Zahl frei erfunden, um das Prinzip zu zeigen).

Zitat
Warum ich da trotzdem differenziere habe ich geschrieben.
Dass ich das nicht nachvollziehen kann, habe ich auch geschrieben  ;)

Viel Spaß im Urlaub, ich muss noch ein bisschen warten!

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