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Wer wird Europameister?

Italien
Spanien

Autor Thema: EM 2012 Polen/Ukraine  (Gelesen 260246 mal)

Konni

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2040 am: 29.Juni 2012, 13:59:52 »

Danke Rossi, da spricht mit vieles aus dem Herzen.

Das Gebashe hier geht mir irgendwie auch leicht auf die Nerven. Die Mannschaft ist stark, aber die Leistungsdichte nunmal so hoch, dass niemand Europameister werden muss. Das kann einfach nicht verlangt werden. Italien ist glücklich ins Halbfinale gekommen, Spanien ist sehr glücklich ins Finale gekommen. Es sind oft nur ganz kleine Nuancen, die den Unterschied machen. Die deutsche Mannschaft besteht jetzt nicht aus den Überspielern, mit denen jede Mannschaft an die Wand gespielt werden muss. Wäre die Mannschaft schlechter gewesen als Italien, hätte ich es ja noch verstanden, aber das war gestern ein Duell auf Augenhöhe. Deutschland hat kapitale Defensivfehler begangen, Hummels, der bisher eine recht beeindruckende EM gespielt hat, sieht ganz alt aus, Badstuber köpft den Ball aus welchen Gründen auch immer nicht weg, Lahm läuft Harakiri bei einem langen Ball (obwohl der mir etwas leid tat, denn nach der Ecke ist auch niemand zurückgekommen, es ist ja nicht so, dass Italien einen Blitzkonter gefahren hätte, es war sich bloß jeder zu fein wieder nach hinten zu kommen). Das sind keine Konzeptfehler von Löw, das kann ihm nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass Deutschland gestern verloren hat.

Was die Wechsel und die Aufstellungen angeht. Das irritiert mich auch. Schon beim Griechenland-Spiel habe ich die Wechsel als unnötig empfunden (eventuell Podolski und Özil ne Pause geben, aber Gomez rauszunehmen empfand ich als unnötig). Problematisch ist auch, dass das Spiel gegen Griechenland einfach keine Aussagekraft hat. Klar war Reus dort stark, genau wie Özil, aber es war auch die bis dahin schwächste Mannschaft, gegen die Deutschland spielen musste. Ich bin kein Freund von Turnierrotation. Ein wenig kann nicht schaden, aber bei jedem Spiel auf den Überraschungsmoment zu spekulieren ist in meinen Augen wenig sinnvoll.
Als ich Kroos Namen gestern gesehen habe, habe ich auch gestutzt. Ich glaube, das System gestern war einfach zu kompliziert. Wenn es zu ausgefuchst ist, bringt es nichts, weil es kein Spieler kapiert in der Kürze der Zeit. Kroos ist definitiv kein Spieler für die Außen, dafür ist er zu langsam und unbeweglich. So richtig Außen war er ja auch nicht, aber Boateng ist nunmal auch kein Außenverteidiger und erst recht keiner, der die freigewordenen Räume besetzen kann. Das System verstehe ich bis jetzt nicht. Müller ist defensiv gar nicht mal so übel und Pirlo hätte auch durch Özil aus dem Spiel genommen werden können (was dieser ja vor dem 1:0 sträflichst unterlassen hat).
Nebenbei finde ich die Konzentration auf Pirlo auch überhyped. Der ist auf einmal einmal der weltbeste Mittelfeldspieler seit 2 Wochen. Seine Klasse ist bekannt, aber in meinen Augen ist er jetzt nicht der Überspieler, der es wert ist, ein ganzes System auf ihn auszurichten. Und erst recht nicht den eigentlichen Vorteil gegenüber Italien, also das Flügelspiel, einfach mal aufzugeben, indem dort ein Spieler, der auf dem Flügel nichts zu suchen hat (Özil ist auch so einer), aufgestellt wird. Das ist in meinen Augen dann schon ein gewaltiger Fehler von Löw, aber nochmal: der hat mit den Gegentoren nichts zu tun und es hätte ja auch leicht anders ausgehen können, dann wäre Löw wieder der Taktik-Gott gewesen.

Zitat
Gomez' Spielstil ist eben der des Vollstreckers. Soll er 30 Tore schiessen, 40 Assists machen, 50 mal am eigenen Fünfer grätschen und 60km laufen? Wie viel läuft denn ein Cassano? Ich zitiere mal aus einem kicker-Interview (gestrige Ausgabe): "Willkommen im Leben des Mario Gomez". Egal was er macht, er macht es falsch.

Nochmals danke. Wie mit Gomez umgegangen wird, ist einfach ekelig. Der tut mir mittlerweile echt ein bisschen leid. Da kämpft er sich bei Bayern durch, wird zum Weltklassestürmer mit einer unglaublichen Torquote, ist überall in Europa gefürchtet und wird bewundert und dann geht mensch in der Nationalmannschaft so mit ihm um. Ich bin nicht dafür, ihn unter Artenschutz zu stellen, aber wenn jemand wie Gomez seit 2 Jahren in fast jedem Spiel ein Tor schießt, dann macht der irgendwas richtig gut. Er ist nicht jemand, der sich Chance um Chance herausspielt, er ist nicht jemand, der im Mittelfeld als Ballkombinierer in Erscheinung tritt und er ist auch nicht jemand, der besonders auffällig spielt. Gomez ist bis zum gegnerischen Strafraum ein verschwendeter Feldspieler. Aber das weiß mensch doch mittlerweile. Zum Kombinieren gibt es doch genug spielstarke Spieler im Mittelfeld + Lahm. Da sind Schweinsteiger, Khedira, Özil, Müller, Reus/Podolski, die ein Mittelfeld spielerisch auseinandernehmen können und eigentlich nur eins tun müssen: den Pass in die Spitze spielen. Denn im gegnerischen Strafraum gibt es in Europa keinen besseren als Gomez. Klar hatte Gomez gestern nicht viele Chancen, aber das ist doch völlig egal, die hat er nie, weil er nie besonders am Spiel beteiligt wird. Völlig egal, wenn dann in der 72. Minute irgendwie so ein Ball Richtung Strafraum segelt (und davon gab es gestern in der Schlussphase einige), dann ist irgendein Körperteil von Gomez da, um den Ball einzuschieben. Warum vertraut mensch Gomez nicht einfach mal? Klose hätte doch ab der 65. Minute als 2. Stürmer kommen können, aber ich nehme doch meinen Weltklassestürmer nicht raus, wenn ich 2:0 hinten liege. Gomez beherrscht eine einzige Sache: Tore schießen. Das mag nicht modern sein, dafür kann er das eben wirklich, daran sollte nun niemand mehr zweifeln. Entweder eine Mannschaft hat Glück wie Deutschland vor 2 Jahren, dass die Außenspieler Tore ohne Ende machen mit jemandem wie Klose vorne drin, der sie gerne unterstützt oder eine Mannschaft richtet eben ihr Offensivkonzept darauf aus, den Kerl, der vorne jede 3. Torchance reinmacht, mit guten Bällen zu füttern.
Gomez ist die Zukunft im deutschen Sturm, es wird Zeit, dass er richtig integriert wird und ihm das Vertrauen entgegengebracht wird, das er bei Bayern mit vielen Toren, auch in wichtigen Spielen, zurückgezahlt hat.

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Octavianus

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2041 am: 29.Juni 2012, 14:08:16 »

Das ist ja das Problem für Löw. Er will unbedingt seinen Spielstil durchsetzen und in den passt Gomez nicht (welche Überraschung!)
Gomez' Stärken muss man eben für sich nutzen und das hat Löw gestern (und schon einige Male zuvor) nicht getan. Ich halte die Mannschaft für so spielintelligent, dass sie sich an den Stürmer und dessen Stärken/Schwächen anpassen kann. Nur muss das eben auch vom Trainer berücksichtigt und eingefordert werden.
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Eternity72

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2042 am: 29.Juni 2012, 14:10:14 »

die Kritik an Gomez finde ich auch völlig überzogen, er ist halt drauf angewiesen vom Mittelfeld gefüttert zu werden, wenn da nix kommt von Podolski, Schweinsteiger und anderen dann kann er nix machen, vor allem wenn man dann noch Kroos reinnimmt und damit die rechte Seite für Offensivaktionen völlig aufgibt, da Kroos naturgemäß sich nach innen orientiert und vor allem Pirlo aus dem Spiel nehmen soll

Ich finde Löw sollte die Taktik grundlegend überdenken, ob es nicht noch eine bessere für Deutschland gibt als das 4-2-3-1 das alle bis auf Italien bei dieser EM spielen, zeigt ja das es auch mit einer anderen Taktik Erfolg geben kann

(ob es wirklich eine bessere Möglichkeit gibt weiß ich nicht, aber jetzt hat man ja Zeit etwas neues auszuprobieren, weil für die WM qualifiziert man sich eh ohne probleme...)

ja die mannschaft hat eine gute Spielintelligenz und kann sicherlich auch ihr system umstellen, aber ich habe irgendwie das gefühl, sie hat zu jedem Spiel einen Plan, aber wenn dieser nicht auf anhieb funktioniert scheint sie nicht in der lage zu sein einen plan "B" abzurufen...
« Letzte Änderung: 29.Juni 2012, 14:12:24 von Karlsruher37 »
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d-g0

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2043 am: 29.Juni 2012, 14:31:27 »

Hab jetzt nicht alles gelesen, aber:

Nach 5 Jahren Joachim Löw finde ich, er sollte seinen Posten räumen. Er hat sicherlich viel für die Entwicklung beigetragen, aber man muss dann - bei aller Sympathie die dieser Mann von den Deutschen bekommt - gestehen, dass vieles hätte besser laufen müssen.
2006 sind wir verdient rausgeflogen. Wenn man sich heute die damalige Mannschaft anschaut, ist das Halbfinale o.k. gewesen. Es waren gewiss andere Zeiten, aber 2006 war das Halbfinale eine gut erbrachte Leistung.
2008 sieht es ähnlich aus. Haben uns gegen die Portugiesen und Türken durchgekämpft und haben dann im Finale verdient verloren.

2010 war eine super WM. Löw hat zeitgemäß vieles richtig gemacht. Hat neue Leute gebracht, die das ganze Team noch mehr beflügelten. Durch die Spieler gegen ARgentinien und England war im Prinzip klar, dass was danach kommt, völlig egal war. Spanien hat uns dann mit einfachsten Mittel (nämlich Schweini ausm Spiel zu nehmen) kalt gestellt und verdient gewonnen.
_____________________
Bei dieser Euro haben wir eine gute Qualifikation gespielt. Ich lese auch von vielen, es wäre eine "gute" EM gewesen. Spielerisch hat mich das allerdings überhaupt nicht überzeugt. Kombinationen gab es kaum welche. Özil hat sehr wechselhaft gespielt. Mal sehr heiß und bemüht, andererseits auch sehr oft total lustlos und genervt.
Müller & Poldi sind einfach irgendwie nicht in FOrm.
Müller die ganze Saison schon. Und Poldi seitdem Kölle abgestiegen ist.
Gomez war bemüht, aber die Kritik war auch teilweise berechtigt. (Aber nicht in der Breite & Härte!!). Er brauch halt Pässe und Flanken. Aber die kamen leider fast nie. Und dann hat er meine Meinung nach den Fehler, dass er sein Spiel nicht anpasst und versucht, sich die Bälle zu holen oder ein paar Kombinationen mitzugestalten. (Wie ein Klose das ja gerne macht).
Die einzigen deutschen die mich vollends überzeugt haben, waren Khedira (er wollte es wirklich wissen und hat viel gezeigt!),Hummels (guter Mann!) neuer (sehr solide) und Reus (Offensivpower pur)

Und jetzt zum eigentlichen Punkt  :angel: : Bei all der Sympathie für dieses tolle Team. Man muss sich folgendes eingestehen:
Die Qualifikation war souverän. Allerdings waren die Gegner dort auch alle recht schlecht (Selbst Russland).
Das EM-Spiel gegen Portugal war Glück. Unser Offensivspiel wirkte sehr lustlos. Özil wirkte platt. Einzig bei Khedira hatte man den Eindruck, dass er wirklich was reißen will.
Gegen Holland spielten wir die erste Halbzeit ein ausgesprochen gutes Spiel. Dann stellte man völlig sinnlos einfach das Spielen ab der ~55 Minute ein. Holland kam zurück.
Gegen Griechenland hat Löw dann auf Offensivkraft gesetzt. GENAU das ist doch auch 2010 unsere Stärke gewesen. Es lief gut. Allerdings gab es natürlich durch diese hohe Offensive gewisse Defizite in der Defensive. Das hätte man ja mal in der Vorbereitung üben können ;)
Vor dem Spiel gegen Italien posaunt Löw, dass sie sich nicht von Italien das Spiel diktieren lassen wollen, sondern selbst das Spiel bestimmen möchten.
Taktisch macht er dann allerdings das genaue Gegenteil. Spielt eine defensive, abwartende Taktik. Deutschland ist mit dieser Taktik automatisch die REagierende Mannschaft und Italien die agierende. Kroos hat seine taktische Vorgaben wahrscheinlich erfüllt. Gebracht hat es aber herzlich wenig, weil unsere rechte Seite dauernd leer war.
Gomez ging da natürlich wieder total unter. Bekam ja auch keine guten Pässe oder Flanken. Ich glaub er hat nur einen Kopfball mal vorne bekommen.....
Poldi war WIE ALLE ANDEREN EURO-SPIELE vollkommen abwesend.
Das war taktisch grober Unfug vom Löw. Für mich völlig unverständlich, wie er den Medien das eine sagt und dann das andere (verkehrte) macht.
Wir hätten uns auf unsere Stärken besinnen sollen und als Flügel Reus & Schürrle oder vielleicht doch noch den Müller statt Schürrle spielen lassen sollen. Klose hätte das Spiel von Anfang an sicherlich auch mehr belebt. Offensivpower made in Germany.
Fazit: Verdient verloren, aber unnötig war es alle Male! Löw ist schon so lang dabei und es kein Titel dabei rausgekommen. Und im Fußball zählt nur der Sieg. So ist das leider.
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Don-Muchacho

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2044 am: 29.Juni 2012, 14:44:18 »

Das Problem mit dem System ist, dass Deutschland die Flügelspieler fehlen. Letztendlich sind Kroos, Özil, Müller und Götze eigentlich alle zentrale Spieler die ihre Stärken eben genau da haben. Klar kann da wer auf außen spielen aber ein echter Flügelspieler wie Ribery z.b. fehlt da. Podolski ist dafür ungeeignet weil einfach auch zu steif. Der kann letztendlich nur schießen, ansonsten ist er in der technisch starken Mannschaft einfach nicht derjenige der da unbedingt weiterhilft. Reus ist da schon eher einer, der auch die Geschwindigkeit mitbringt, Allerdings zieht der noch eher in die Mitte. Und Schürrle halte ich ähnlich wie Podolski für einen, ohne Frage, guten Spieler der aber zu einfach und simpel ist im Vergleich zu den überragend Spielern rundrum.

Zu Müller: Nicht nur, dass ich ihn auf dem Flügel für verschenkt halte, ich glaube auch, dadurch ist seine Formkrise mitbedingt. Der ist keiner der den Flügel beackert, Müller war 2010 enorm Stark darin aus dem Zentralen Offensiven Mittelfeld als 2. Mann in den Strafraum einzudringen. Was eben Özil auch nicht tut. Der ist keiner für den töglichen Pass, aber wieso auch wenn dahinter Schweinsteiger/Kroos spielen, Müller ist eher jemand, der dann durch seinen Willen und seine unorthodoxe Technik die abwehrreihe überwindet und den Abschluss sucht, was mMn auch seine stärken sind. Wird sich zeigen wie Heynckes damit umgeht und vor allem was Löw in Zukunft macht. Denke aber er wird an dem 4-2-3-1 festhalten und solche Experimente wie 3er Kette leider unterlassen. Spiele gäbs dafür mehr als genug.

@d-g0: Nicht der Stürmer muss sich um Bälle kümmern, dafür haben wir doch schon Klose, vorallem fehlt dann auch vorne IMMER eine Anspielstation. Siehe Spanien mit Fabregas. Viel eher gilt zu bemängel, dass der Stürmer keine Bälle bekommt, und DAS muss sich Ändern.
Außerdem fande ich auch Badstuber und Boateng absolut gut. Boateng hat sowohl gegen Ronaldo als auch gegen Affelay, van Persie und Robben fast nichts zugelassen. Das er keinen absoluten Offensivdrang hat ist doch in Ordnung, aber besser Defensiv gut stehen, Offensive können andere besser. Und Badstuber hat in vielen Situationen gezeigt wie wichtig es ist auch einen zu haben der ein gutes Stellungsspiel hat. Das trotzdem soviele Gegentore dabei heraussprangen lag einerseits sicherlich an der spielerischen Klasse der Mannschaften und andererseits eben auch an individuellen Fehlern.
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Dr. Gonzo

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2045 am: 29.Juni 2012, 14:46:59 »

Übrigens hat es Prandelli sehr gut geschafft, eine Spielweise und Taktik zu finden, in der die Spieler ihre Stärken einbringen können.
- Vorne die beiden "speziellen" Typen Cassano und Balotelli. Beide launisch, mal schwierig und ohne viel Lust auf Defensivarbeit. Nicht unbedingt ideal, aber im entscheidenden Moment waren beide da.
- Man hat keine sehr guten offensiven Außenbahnspieler, dann spielt man eben ohne.
- Im Mittelfeld bleiben dadurch 4 zentrale Spieler und Prandelli hat eine Anordnung gefunden, die so stark ist, dass Löw extra deswegen seine eigene Taktik verändert hat.

Somit schöpft man das Potenzial, was Italien zu bieten hat, sehr gut aus. Spieler werden nicht in Rollen oder zu Spielweisen gezwungen, wo sie ihre Stärken nicht mehr ausspielen können. Prandelli verfolgt kein Dogma, sondern hat sich etwas zurecht gelegt, wie man mit den vorhandenen Qualitäten möglichst erfolgreich spielen kann. Dabei schreckt er auch nicht vor 'ungewöhnlichen' Maßnahmen wie den Libero zurück (nichts anderes war De Rossi für mich in den ersten beiden Spielen).


Ich möchte das jetzt nicht als Blaupause für die deutsche Mannschaft sehen. Keine Ahnung, ob es auch unbequeme Typen in der Mannschaft geben muss, die meisten deutschen Klubs kommen ohne diese aus. Allerdings kann es aus meiner Sicht nicht sinnvoll sein, wenn man Podolski zwanghaft immer wieder auf dem linken Flügel bringt, obwohl er nun seit Jahren zeigt, dass er seine Stärken dort nur unzureichend ausspielen kann. Plötzlich will man ihm auch noch Defensivarbeit anerziehen! Entweder man kann Podolski so einbauen, dass er seine Stärken (Abschluss, Schnelligkeit, Geradlinigkeit) ausspielen kann oder man lässt es bleiben, denn man hat genug Alternativen.


Ingesamt will ich diese beiden unterschiedlichen Konzepte der Trainer nicht qualitativ miteinander vergleichen, mit beiden Modellen kann man erfolgreich sein. Allerdings beißen sich bei Löw einfach einige Sachen. Eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts mehr schreiben, weil es mich ärgert. Die Kritikpunkte sind seit Jahren immer die selben und wenig verändert sich.
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Eternity72

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2046 am: 29.Juni 2012, 15:18:11 »

eine, wie ich finde sehr passende Analyse warum die EM nicht so erfolgreich verlaufen ist wie wir uns das gewünscht und erhofft hatten:

http://www.stern.de/sport/fussball-em/em-2012/em-aus-der-nationalelf-wie-konnte-das-passieren-so-1847999.html

Kernaussagen:

Tunnelblick auf Spanien, viele Schlüsselspieler waren nicht fit, der "emotionale Leader" fiel aus, mental angeschlagene Bayern, die Abwehr steht nicht






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elber_makaay

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2047 am: 29.Juni 2012, 15:22:54 »


(ob es wirklich eine bessere Möglichkeit gibt weiß ich nicht, aber jetzt hat man ja Zeit etwas neues auszuprobieren, weil für die WM qualifiziert man sich eh ohne probleme...)


Natürlich gibt es die! Die muss es geben! Bei mir kommt manchmal echte Trauer auf, wenn ich Mannschaften sehe, die so viel gute Spieler haben und trotzdem dieses elendige 1-Stürmer System spielen.  Man muss doch flexibel sein. Und auch noch mit 2 Toren Rückstand, wie GER gestern, auf dem System zu beharren, ist erschereckend. Dann werden 2 Spieler gebracht, die das Spielprinzip um 0% verändern, nur etwas agiler sind. Ja Klose ist spielstark, zumindest stärker als Gomez, aber Gomez mach Tore am laufenden Band. Also braucht man Tore und hofft sie mit mehr spielwitz und einer Anspielstation mehr zu bekommen. Schön und gut, dann bring doch Klose. Trotzdem lässt man, auch nicht als letzte Instanz bei einem 0:2 Rückstand, 45:00 verbleibend, KEINE 2Stürmer nebeneinander spielen. Man flankt stattdessen weiter aus dem Halbfeld. Dafür aber auf Klose, der hat ja "Spielintelligenz". Ich weiß, dass die ganzen Mannschaften, wie Real, Bayern, Man City etc. auf das 1-Stürmer System zu schwören aber die haben auch die Spieler dazu. Deutschland hat das NICHT. Welchen richtigen Außenstürmer/Seitenflitzer hat man denn: Reus und evtl Schürrle weiter? Podolski? Podolski ist KEIN Spieler für außen. Was sind Podolskis Stärken: er ist Laufstark, nicht der schnellste, aber laufstark, durchsetzungsstark, hat Zug zum Tor und sucht immer den Abschluss. Seine Schwächen? 1gegen1, Flanken. Müller? Müller ist KEIN Spieler für außen. Derzeit ist Müller ein Spieler für nirgendwo hin, aber wenn er schon spielen muss, dann nicht außen. Auf der Bank hat man Götze, Gündogan, Bender und Schürrle. Der enzige der Außen spielen KANN, ist Schürrle. Auch Mannschaften, wie Holland, die seit Jahren mit einem Stürmer spielen, und so hoffentlich nie was erreichen werden, sind unbelehrbar. Da habe ich 2 absolute Weltstürmer und lasse prinzipiell nur einen spielen, weil man so überzeugt ist von seinem System. Die Holländer sind ja die Erfinder dieser Engstirnigkeit, da hat man Roy Makaay seiner Zeit, als er der Beste Stürmer Europas war, nicht einmal in den Kader berufen, weil man ja R.v.N hatte. Und 2 Stürmer? Das geht nun wirklich nicht. Löw ist genauso viel zu überzeugt von seinem System, das muss sich ändern. Als Bundesligatrainer habe ich die Qual der Wahl. Insbesondere in Fußballnationen wie Deutschland. Da hole ich mir entweder die Spieler, die zu meinem System passen, oder noch besser: ich stelle mein System auf das Spielermaterial um, dass ich habe. Poldi ist bekanntermaßen einer von Löws Lieblingen, aber ich tue ihnm doch keinen Gefallen, wenn ich ihn auf einer völlig falschen Position spielen lasse. Der Mann gehört hinter die Spitzen. Ich höre jetzt auf zu schreiben, könnte aber noch stundelangweiermachen. Warum spielen außer Kroatien und Italien am 1. Spieltag der EM mit einem Stürmer? Ist das die Zukunft des Fußballs? Na dann gute Nacht...
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Eternity72

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2048 am: 29.Juni 2012, 15:34:48 »

naja die Holländer haben jahrelang sehr offensiv gepielt, sah gut aus, haben trotzdem nix gewonnen  ;D
jetzt spielen sie nicht mehr so offensiv und schön und gewinnen auch nix  :P
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Henningway

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2049 am: 29.Juni 2012, 15:42:46 »

Wenn man in einem Halbfinale ausscheidet, ist es nur recht und billig nach eigenen Fehlern zu suchen und diese dann zu bearbeiten. Aber alleine da wird man hier nie auf einen grünen Zweig kommen. Jemand schreibt, Deutschland hat spielerisch nicht überzeugt, andere und auch ich meinen aber, dass wir spüielerisch immer ebenbürtig, meistens überlegen waren.
Im Nachgang betrachtet würde Löw Kroos vielleicht auch nicht mehr auf Pirlo ansetzen und auch Poldi würde nicht spielen, aber das "Was-wäre-wenn" kann doch jetzt keine Diskussionsgrundlage sein, weil nicht überprüfbar. Die taktische Idee von Löw halte ich für legitim, wie im übrigen auch das Blog Spielverlagerung.de. JEtzt hat es gestern nicht funktioniert, weil Pirlo ein Weltklassemann ist und weil Kroos das vielleicht auch besser kann. Auch Polid hat sehr schwach gespielt, aber wir wissen doch alle, dass er es besser kann.

Es wird mir immer ein Rätsel sein, wie man nach der Gesamtentwicklung des deutschen Teams der letzten Jahre plus der gezeigten Leistung im Turnier (vor der EM haben viele gesagt, ein Ausscheiden in der Vorrunde bei dieser Gruppe sei keine Schande!) alles negativ und schlecht macht und alles beiseite schiebt, weil ein Spiel verdient, aber dennoch knapp verloren wurde. Insofern gehe ich sehr konform mit Konni. Wahrscheinlich ist es ein deutscher Reflex, dass ein Schuldiger her mus, wer weiß?!
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ale del piero

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2050 am: 29.Juni 2012, 15:45:02 »

Wieso ein deutscher Reflex? Wenn man ausscheidet, vor allem als Favorit, dann braucht es immer einen Schuldigen, egal wo...
Ich sehe es anders.. im Vorfeld wurden viele Sachen viel zu positiv betrachtet und nun ist man auf dem Boden der Tatsachen zurück  ;)
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Henningway

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2051 am: 29.Juni 2012, 15:48:24 »

Welche denn? Die defensive Anfälligkeit wurde immer wieder thematisiert, aber da stand man bis auf gestern meistens ganz gut. Und sonst?
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veni_vidi_vici

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2052 am: 29.Juni 2012, 15:52:45 »

So nun wollte ich auch mal etwas schreiben, habe aber auch nicht alles gelesen, aber immerhin viel überflogen.

Fangen wird mir dem wichtigsten an. Herzlichen Glückwunsch Italien, die für mich bessere Mannschaft hat gewonnen und damit kann ich persönlich immer besser leben, als besser gewesen zu sein, aber verloren zu haben. Ich glaube auch, dass sie das Finale packen, da Spanien (ähnlich wie wir) nicht genug Torgefahr ausübt.

Ich fange einfach mal mit unserer Abwehr an. Lahm hat ein sauschlechtes Turnier gespielt. Nicht nur gegen Italien, auch gegen andere Mannschaten wurde er ausgeguckt. Hummels mit beeindruckenden Spielen, aber mit dem Patzer, der alles ins Rollen gebracht hat. Er geht raus, er lässt sich düpieren und macht damit den Weg für die wunderbare Flanke frei. Für Badstuber war es dann recht schwer. Boateng hat mich eigentlich etwas positiv überrascht. Er bleibt für mich aber ein Innenverteidiger. Und so hat er sich auch präsentiert. Defensiv recht stark, für die Offensive aber nicht zu gebrauchen. Diese Flanken...
Nehmen wir den Torwart noch dazu. An ihm lag es nicht. Ein paar gute Paraden, die Gegentore konnten nicht verhindert werden. Etwas übermütig kam er mir manchen Mal vor. Sicherlich, mitspielender Torwart etc., aber Sicherheit geht vor und dass sollte er schleunigst lernen. Sonst sehe ich in der nächsten Saison wieder ein paar Tore, die Neuer verschuldet.

Schweinsteiger war formschwach. Gegen Griechenland hätte er eine Pause gebrauchen können. Nach dem Griechenland-Spiel hätte ich ihn vielleicht sogar gegen Italien draußen gelassen. Khedira war größtenteils einer der stärksten Spieler. Super Entwicklung, hätte ich vor einigen Jahren so nicht erwartet. Gegen Italien aber auch mit einigen Fehlern. Podolski ist mir zu... begrenzt, limitiert oder was auch immer. Er hat einen starken Schuss und ist schnell. Auf links kam von ihm sehr, sehr wenig. Müller auf rechts hatte man oftmals kaum gesehen. Seine Aufstellung habe ich von Beginn an nicht nachvollziehen können. Die hatte er sich nicht in der Saison verdient und auch von Spiel zu Spiel nicht rechtfertigen können. Gegen Italien Kroos zu bringen war - auf dieser Position - falsch. Für Schweinsteiger hätte es Sinn machen können. Özil war nicht schlecht, von ihm wird aber einfach mehr erwartet. Nicht schlecht reicht nicht. Wo waren die schönen Pässe? An einen erinnere ich mich im ganzen Turnier. Kroos ist eine Mimose. Ballverlust und dann gemächlich Richtung Tor gehen/schleichen. Ich bin vor dem Fernseher fast durchgedreht. Kroos war ja einer meiner Streichkandidaten vor dem Turnier, er hatte meine Sympathie irgendwie noch nie, meinen Respekt hatte er jedoch. Aber auch den hat er jetzt zum Teil eingebüßt. Es ist ein Foul wenn der Schiri pfeifft. Das war die Szene, wo ich mich gestern am meisten aufgeregt habe. Man kann verlieren, aber man muss sich anstrengen.

Gomez kann man hier an nichts die Schuld geben. Er hat seine Tore gemacht. Das er nicht ins System passt ist nicht seine Schuld, sondern die von Löw. Klose passt besser, hat aber auch nicht überragend gespielt.

Die Auswechselspieler, welche noch nicht erwähnt wurden. Besonders Reus sticht hervor. Gute Spiele. Warum nicht von Beginn an gegen Italien. Mit ihm kam der Schwung zurück. Schürrle war hingegen - wenn er kam - eher glücklos. Bender hatte seine Sache nicht schlecht gemacht. Über Götze brauchen wird kein Wort zu verlieren - die paar Minuten bleiben ohne Wertung.

Von den technischen und spielerischen Möglichkeiten ist unsere Mannschaft besser als Italien. Vor dem Spiel hatte ich dennoch 1:0 für die Italiener getippt. Nicht die Statistik war es, die mich hat glauben lassen, dass wir verlieren, sondern das Turnier selbst. Kein Auftritt hat mich von Vorne bis Hinten (auf dem Spielfeld) von der Mannschaft überzeugt. Wir haben mit Hummels und Badstuber eine brilliante Innenverteidigung, mit Lahm immerhin einen der besten Außenverteidiger, im Mittelfeld kennt die Brillianz keine Grenzen und Gomez ist sicherlich einer der effektivsten Stürmer. Aber sie haben nicht überzeugt. Woran lag es?

Einmal sehe ich den Fehler im System. Eine Taktik ist darauf ausgerichtet Tore zu erzielen. Da muss ein Konzept stehen, wie der Ball von der Abwehr ins Mittelfeld und schließlich zum Strum kommt. Wir haben mit einer auf Klose zugeschnittenen Taktik mit Gomez gespielt. Das er dennoch 4 Tore gemacht hat, ist ihm hoch anzurechnen. Aber wo war bitte die Alternative zum "wir spielen uns lässig bis vors Tor", was ja in der Qualifikation prächtig funktionierte. Hier muss Löw auch selber Fehler eingestehen. Und ich gehöre auch zu der Franktion, die für einen Wechsel im Amt des Bundestrainers ist. Löws Konzepte sind mir zu starr. Es ärgert mich, dass an den Standards nichts gemacht wird. An Tagen wie gestern hätte ein Eckballtor den Unterschied machen können. Viele kamen einfach wieder viel zu flach und wurden schlimmstenfalls zu kontern.

Der zweite Punkt war die Einstellung. War es der Kommentator, der meinte, man hat es schon bei der Hymne ahnen können. Meine Meinung dazu habe ich oft genug vertreten, wer sie nicht kann würde bei mir nicht aufgestellt. Wir wollen aber nicht wieder darüber diskutieren. Bei den Italienern war Feuer drin, bei uns halt nicht. Das ganze Spiel über, auch nach Rückstand sah es aus, als ob unsere meinten, wir haben ja noch Zeit. Das ging so lange, bis es halt zu spät war. Die letzte Aktion hätte der Schiri weiterlaufen lassen können. Aber nicht müssen. Die angegebene Zeit war um. Warum kam der Ball nicht einfach hoch in den Strafraum? Alle großen nach vorne, zwei Distanzschützen in den Rückraum und dann lang rein.

Da wir nicht durch die Mitte kamen, wurde unser Spiel häufig über die Flügel getragen. Aber niemand bekommt eine gescheite Flanke hin und in der Mitte sind ja auch keine Abnehmer. Nur Gomez und... 3 Verteidiger. Da kämpft der Gute auf verlorenem Posten. Systemisch wurden viele Fehler gemacht. Die Wechsel zähle ich jedoch nicht dazu - also vom Grundsatz her. Zuvor wurde gemahnt, warum Schürrle, Reus oder Kroos nicht mal spielen dürfen. Und dann wird mal gewechselt und es ist wieder nicht recht? Das war m.E. schon richtig. Aber die Spieler nach Leistungen im Turnier zu bewerten und dann eben auch mal Schweini, Poldi und Müller draußen zu lassen, dass wäre richtig konsequent gewesen. In der Diskussion Eingespieltheit vs. Unausrechenbarkeit, würde letzteres bei mir auch immer gewinnen. Es spricht auch nichts dagegen sich als Topmannschaft auf einen Gegner einzustellen, aber dann bitte nicht so stümperhaft.

Der Konsenz daraus. Ich würde mir einen neuen Bundestrainer wünschen, der auch mal etwas anderes versucht, als den Standard. Warum hat Löw das 3-5-2 nicht länger als 1 Spiel getestet. Es wäre eine echte Überraschung im Turnier gewesen. Gomes und Klose hätten spielen können, wir hätten kein Außenverteidigerproblem gehabt. Etc.

Aber allgemein glaube ich auch, dass zu viele Bayern-Spieler dabei waren. Das hätte ich so nicht erwartet. Aber wenn ich so überlege, dann sind es insbesondere Schweinsteiger, Lahm und Müller, die mich enttäuscht haben... und Poldi. War Chelsea noch zu stark in den Gedanken? Ich glaube ja. Gomez und Neuer schienen es schon besser verarbeitet zu haben.

Ich bin übrigens der Meinung, dass auch zweite, dritte und wenn dabei vierte Plätze gefeirt werden können. Aber es hängt vom Anspruch ab. Die WM mit Völler war ein riesen Erfolg, auch wenn wir den Titel nicht geholt haben. Die letzte EM mit Löw war eben keiner, weil einfach viel mehr in der Mannschaft steckt. Wir haben zu recht verloren und dass kann auch passieren, da andere Mannschaften ebenfalls sehr stark sind. Aber ein "gut gemacht Jungs!" will mir nach dieser Leistung einfach nicht in den Kopf.

LG Veni_vidi_vici

Herr_Rossi

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2053 am: 29.Juni 2012, 16:16:39 »

Zitat
Der Konsenz daraus. Ich würde mir einen neuen Bundestrainer wünschen, der auch mal etwas anderes versucht, als den Standard. Warum hat Löw das 3-5-2 nicht länger als 1 Spiel getestet. Es wäre eine echte Überraschung im Turnier gewesen. Gomes und Klose hätten spielen können, wir hätten kein Außenverteidigerproblem gehabt. Etc.

Weil ein 3-5-2 ja nicht "modern" ist...  ::)

Wie ich nie verstehen werde, dass immer wieder dieses "modern" mit negativem Touch als Argument gebracht wird, wenn eine Mannschaft mal nicht Hurra-Fussball bringt. Es ist ganz einfach: Erfolg > modern. Das ist so, das war so, das wird immer so sein.

Griechenland 2004: Sie spielen ein für sie perfektes (nicht "modernes") und werden Europameister. Fragt doch mal Leonidas, ob ihn der Spielstil im Nachhinein interessiert.
Chelsea 2012: Fragt mal in London nach...
Spanien 2012: Sollten sie den Titel holen, interessiert es sie auch nicht ob andere über das klein-klein und den fehlenden Stürmer motzen.
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mancity

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2054 am: 29.Juni 2012, 16:19:00 »

Die Schland-Hysterie treibt immer absurdere Blüten. Da regen sich doch tatsächlich haufenweise Leute auf, weil der Tagesthemenmoderator mit italienischer Herkunft sich mit einem Lächeln in der Halbzeitpause verabschiedet.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/tagesthemen-moderator-ingo-zamperoni-veraergert-fussballfans-a-841728.html

Zumindest diesen Pfeifen gönne ich das Ausscheiden aus der Euro.
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veni_vidi_vici

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2055 am: 29.Juni 2012, 16:26:23 »

Zitat
Der Konsenz daraus. Ich würde mir einen neuen Bundestrainer wünschen, der auch mal etwas anderes versucht, als den Standard. Warum hat Löw das 3-5-2 nicht länger als 1 Spiel getestet. Es wäre eine echte Überraschung im Turnier gewesen. Gomes und Klose hätten spielen können, wir hätten kein Außenverteidigerproblem gehabt. Etc.

Weil ein 3-5-2 ja nicht "modern" ist...  ::)

Wie ich nie verstehen werde, dass immer wieder dieses "modern" mit negativem Touch als Argument gebracht wird, wenn eine Mannschaft mal nicht Hurra-Fussball bringt. Es ist ganz einfach: Erfolg > modern. Das ist so, das war so, das wird immer so sein.

Nein, hat nichts mit modern zu tun. Mehr mit Systemoptimierung. Es würde halt passen. Außenverteidiger wurden vorab als Problem festgestellt. Hier bräuchten wir keine. Unsere Flanken kommen schlecht, so hätten wir zwei Spieler im Zentrum. Ein Mittelfeldspieler mehr und hier liegen unsere Stärken. Und Löw wäre nicht im Dilemma gefangen gewesen den Toptorschützen Gomez oder seinen Liebling Klose spielen zu lassen. Italien hat das System an die eigenen Stärken angepasst und Erfolg gehabt. Warum konnten wir mit der steigenden Qualität im Kader nicht mal was ändern? Oder wenigstens eine Alternative im Petto haben?

Die Schland-Hysterie treibt immer absurdere Blüten. Da regen sich doch tatsächlich haufenweise Leute auf, weil der Tagesthemenmoderator mit italienischer Herkunft sich mit einem Lächeln in der Halbzeitpause verabschiedet.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/tagesthemen-moderator-ingo-zamperoni-veraergert-fussballfans-a-841728.html

Zumindest diesen Pfeifen gönne ich das Ausscheiden aus der Euro.

Absolut albern. Ich dachte spontan irgendwie, dass der Moderator etwas Ähnlichkeit mit Gomez hat. Könnten Brüder sein. Möchte nicht mal jemand ein Bild für "bei der Geburt getrennt" aufstellen?

LG Veni_vidi_vici

Konni

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2056 am: 29.Juni 2012, 17:26:57 »

Zitat
Deutschland war gestern gut und hat einfach seine zahlreichen richtig guten Torchancen nicht genutzt. Die Italiener waren ebenfalls sehr gut und Balotelli hat gestern perfekt getroffen. Löw oder sein System in Frage zu stellen halte ich für übertrieben.

Schon beim 1:1 der Griechen hatte ich mich kurzzeitig gefreut. Die ganzen Modefans die schon vor Turnierbeginn zu 100% sicher und völlig überheblich Deutschland bereits als Europameister gesehen haben hat das Gegentor und auch die gestrige Niederlage gut getan. Wenn ich schon diesen Unsinn gesehen und gehört habe: heimgriechen, heimrobben und jetzt verputzen wir noch die Italiener...
Hochmut kommt vor dem Fall. Leider haben sich gestern zahlreiche enttäuschte 2-Jahres-Fans komplett daneben benommen.

Unterschreibe ich genau so!

Eine Sache noch, hier hatte jemand vor ein paar Stunden geschrieben, dass Neuer Kapitän der Nationalmannschaft werden sollte. Das sehe ich genauso. Es wäre natürlich eine Demütigung Lahms, die sich Löw nicht leisten wird, aber Neuer hat gestern ein mal mehr Kampfqualität bewiesen. Ich war schon extrem beeindruckt, als er im Champions League-Finale den einen Elfmeter geschossen hat (das war ohnehin eine Szene, die ich nie mehr vergessen werde und die leider nicht genug Anerkennung gefunden hat) und gestern hat er das nochmal bestätigt. Wie er am Mittelfeldkreis steht, Flugkopfbälle spielt, antreibt, Risiko geht...das war sehr inspirierend. Neuer hat Eier, das kann mensch nicht anders sagen. Das muss jetzt auch mal honoriert werden, Lahm kann dieses Feuer einfach nicht entfachen.
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giZm0

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2057 am: 29.Juni 2012, 17:43:48 »

Ohne jetzt auf alles gelesene einzugehen, denke ich auch vorallem in Hinblick auf das Spieler"material" was Deutschland zur Verfügung steht und unter Berücksichtigung, dass Klose nicht jünger wird, dass der Bundestrainer etwas verändern muss und da ich grundsätzlich der Ansicht bin, dass er der einzige Experte ist, der wirklich beurteilen kann, was seine Spieler können, setze ich dahingehend auch mein Vertrauen in ihn.

Ich als taktikbegeisterter Laie fänd zum Beispiel mal interessant wie Deutschland mit einer Überfrachtung im Zentrum spielen würde, denn unsere größten Stärken liegen mE eben genau dort. Schweinsteiger, Kroos, Özil, Khedira, Götze, Reus, Müller, Podolski, die Bender-Brüder, Gündogan usw. haben alle ihre individuelle Klasse und auch wenn sie aufgrund dessen, dass sie hochveranlagt sind,auch außen spielen können, denke ich nicht, dass sie die typischen Flügelspieler sind. Genau deshalb kommen aber Gomez Schwächen so extrem zum Vorschein. Hast du einen Spieler mit diesen Qualitäten, muss dein Spiel auf ihn ausgerichtet sein, d.h letzte Anspielstation von Angriffen ist Gomez, dabei ist es denke ich irrelevant ob die Zuspiele von außen, aus dem halbfeld oder sonstwo kommen. Einen Gomez im Strafraum kannst du immer anspielen, allerdings nicht außerhalb. Wie hier bereits jemand schrieb, bis zum 16er ein verschenkter Spieler, aber ab da so wertvoll wie kein anderer.

Hinsichtlich der überragenden Qualitäten die ohne Zweifel in dieser Mannschaft stecken, vorallem im Zentrum, fänd ich mal interessant:
          Gomez
   OZM ----- OZM
  -------ZM---------
       DM --- DM
   LV--IV--IV--RV

Was dem deutschen Spiel abgeht ist sowohl effektives Flügelspiel als auch effektives Kurzpassspiel im Zentrum. Schau ich mir die Taktikanalysen auf spielverlagerung.de an so wird dort immer wieder davon gesprochen wie klasse Löws vermeidliche taktischen Vorgaben von bsplw. Poldi umgesetzt werden.

Dann frag ich mich jedoch, wenn die taktischen Vorgaben so gut umgesetzt werden, wieso wirkt das deutsche Spiel dann nicht wie aus einem Guss? Wieso sind klare Spielzüge von Abwehr bis Abschluss so selten zu sehen? Wieso wirkt es für den außenstehenden nicht als ob unser System/Taktik das optimum aus unseren Spielern rausholt? Fragen über Fragen, aber ich bin mir sicher, respektive ich hoffe es, dass man bis 2014 einen Fortschritt sehen kann.

Gestern haben Italiener, die mit unglaublich viel Leidenschaft und Herz dabei waren und mit einem System gespielt haben was auf ihr Können zugeschnitten ist uns jedenfals die Grenzen aufgezeigt, sodass es unterm Strich mal wieder nicht reicht um sich wirklich Weltklasse zu nennen.

Edit sagt: Konni hat eine vorausweisende Beitragszahl erreicht, wenn das mal kein Zeichen ist ;)
« Letzte Änderung: 29.Juni 2012, 17:49:03 von giZm0 »
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Heisenberg

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2058 am: 29.Juni 2012, 18:16:51 »

Nach meinem nächtlichen Geschwafel hier direkt nach dem Spiel, hab ich mir nicht eben die Mühe gemacht und 90min an einer ganz persönlichen Analyse geschrieben, sowohl taktisch, als auch jeden Spieler einzeln analysiert, plus Blick aufs Turnier 2014 und dann verklicke ich mich einmal und alles ist weg...?!?!  :(

Ich brech ins Essen eh...  :P soviel Arbeit umsonst...............
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giZm0

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Re: EM 2012 Polen/Ukraine
« Antwort #2059 am: 29.Juni 2012, 18:23:09 »

Nach meinem nächtlichen Geschwafel hier direkt nach dem Spiel, hab ich mir nicht eben die Mühe gemacht und 90min an einer ganz persönlichen Analyse geschrieben, sowohl taktisch, als auch jeden Spieler einzeln analysiert, plus Blick aufs Turnier 2014 und dann verklicke ich mich einmal und alles ist weg...?!?!  :(

Ich brech ins Essen eh...  :P soviel Arbeit umsonst...............

Darüber hab ich mich auch schon all zu oft geärgert :(
Vorallem weil ich eine "Rücktaste" direkt an der Maus hab die nur milimeter vom daumen entfernt ist -.-
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