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[Dr. Gonzo]

Westfalenstadion und Arena auf Schalke sind auch nur nicht immer voll, weil die Gäste manchmal nicht alle Karten abnehmen. Ober halt unattraktive Gegner in Spielen unter der Woche.

In Dortmund bekommst du mittlerweile aber wieder als nicht-Mitglied Karten. Vor nicht allzu langer Zeit musste man am VVK Tag am besten mit mehreren Telefonen die Hotline ab 8:59 Uhr attackieren, die erstbesten Karten wählen und beten. Jetzt kannst du auch einen Tag später via Onlineshop zuschlagen.

Tony, ist diese Diskussion nicht auch total vom Thema abgeschweift?

[Metal-Boris]

Was ist eine unlautere Maßname? ...

Angesichts der hunderten Millionen an Steuergeldern, die bereits über die Jahre hinweg anlässlich heimischer WMs/EMs/Olympiadenin Stadion-Neu- und -umbauten sog. Traditionsvereine geflossen sind, finde ich die Aufregung über die heutigen neuen "Konstrukte" ziemlich verlogen.

Welche Entwicklung hätten z.b. Schalke (55 Millionen für neues Parkstadion) oder der damalige 2. Ligist Dortmund (33 Millionen für neues Westfalenstadion) wohl genommen, wenn damals nicht "Söhne guter Mütter" ihre "Schwanzverlängerungsprojekte" auf Staatskosten durchgezogen und damit für Wettbewerbsvorteile gesorgt hätten...

Ausgerechnet aus dieser Ecke ist das Gejaule dann auch noch meist am grössten.

[Flyinguwe]

Die mangelnde Auslastung liegt doch hauptsaechlich darin begruendet, dass die Werbemassnahmen aus Hoffenheim, Leverkusen und auch Wolfsburg traditionell keine Auswaertsfans mitbringen.

Die sind aber nicht erst seit den letzten beiden Jahren dabei, sondern schon länger und der Zuschauerschnitt boomte.

[Flyinguwe]

Was ist eine unlautere Maßname? ...

Angesichts der hunderten Millionen an Steuergeldern, die bereits über die Jahre hinweg anlässlich heimischer WMs/EMs/Olympiadenin Stadion-Neu- und -umbauten sog. Traditionsvereine geflossen sind, finde ich die Aufregung über die heutigen neuen "Konstrukte" ziemlich verlogen.

Welche Entwicklung hätten z.b. Schalke (55 Millionen für neues Parkstadion) oder der damalige 2. Ligist Dortmund (33 Millionen für neues Westfalenstadion) wohl genommen, wenn damals nicht "Söhne guter Mütter" ihre "Schwanzverlängerungsprojekte" auf Staatskosten durchgezogen und damit für Wettbewerbsvorteile gesorgt hätten...

Ausgerechnet aus dieser Ecke ist das Gejaule dann auch noch meist am grössten.

Wettbewerbsvorteile wem gegenüber?
Was ist daran unlauter, dass Länder und Bund sich an den Kosten beteiligt die sie x-fach wieder reinholen?

[Tony Cottee]

Tony, ist diese Diskussion nicht auch total vom Thema abgeschweift?

Ja, sicher und ich habe es auch extra so angelegt, dass es schön emotional wird. Bei mir ist es gerade 21 Uhr. Also Prime Time. Obwohl ich den Film schon 100x gesehen habe, ist er immer noch unterhaltsam.

Den Versuch einer ernsthaften Diskussion zu diesem Thema gab es ja auch in diesem Forum schon mehrfach, deshalb bitte ich um Entschuldigung, dass ich zu diesem Thema meine Meinung einfach nur noch überspitze und nicht mehr auf die sicher wertvollen Gegenargumente von Sponsoren bei anderen Vereinen und Subventionen der armen Steuerzahler eingehe.

Auch die feinen Differenzierungen zwischen Leverkusen, Hoffenheim und Wolfsburg finde ich eher nicht zielführend, auch wenn es da sicher Unterschiede gibt.

Ich warte jetzt noch auf die Diskussionen zur Wettbewerbsfähigkeit mit anderen Ligen und den Verweis auf England.

Wer es gemäßigter als von mir hören möchte. Dieser veraltete Spiegelartikel gibt es ganz gut wieder:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/rb-leipzig-und-der-tsg-1899-hoffenheim-tradition-hat-keine-zukunft-a-1122205.html

Und um das weiter zu führen. Wenn in der Bundesliga dann irgendwann 17 "Vereine" wie Hoffenheim, Leverkusen, Wolfsburg gegen Bayern spielen, dann will das möglicherweise niemand mehr sehen und dann gibt es auch keinen Grund mehr in die Unterhaltungsbranche zu investieren...dann spielen vielleicht irgendwann wieder Vereine mit Fans gegen andere Vereine mit Fans. Vielleicht mit nicht ganz so viel Brimborium und nicht ganz so gut durchchoreographiert, aber vielleicht ist das unterhaltsamer als die aktuelle Bundesliga.

[KI-Guardiola]

Ich verstehe immer nicht so ganz, warum Leverkusen in diese Riege aufgenommen wird.

Evtl. weil Bayer der erste Gleichere unter Gleichen ist -- die erste Ausnahme in der Ausnahmeregelung. Schau Dir Uerdingen vor der Fusion mit Bayer an und danach. Der Aufstieg (und Abstieg) durch die Ligen passierte natürlich eher sukzessive, und wird auch anders wahrgenommen. Dass das nicht natürlich gewachsene Vereine sind, sieht man immer dann, wenn der Zuschauerstamm dann jeweils brutal einbricht, oder bzw. sich nie auf Spitzenniveau bewegt. Nach Leipzig käme nach Wiederabstieg in der Vierten Liga keine Sau mehr, aber die Fans sehen das dort auch sehr reflektiert, die sind ja nicht blöd. Noch viel mehr Konstrukte dieser Art verträgt die Liga nicht. Aber im Prinzip kann man sich in der Tat sowieso schon fragen, inwiefern das alles noch so gilt. Wie viel Audi, Allianz und Adidas steckt effektiv im FC Bayern?

Vielleicht haben sich die Großen das Ganze auch selbst eingebrockt. Beim Begriff "Solidargemeinschaft" muss man manchmal lachen. Im Prinzip teilt eine Handvoll Vereine den Reibach unter sich auf -- mit steigender Tendenz. Und ähnlich wie in der Gesellschaft kommt davon ganz unten dann nur noch der Krümel an. In der Mitte sind dann Vereine, die effektiv mehr Geld bekommen mit dem "Wachstum" -- die sich aber dafür trotzdem weniger und weniger leisten können, weil die Märkte explodieren, und die Anforderungen steigen. Ganz oben eine kleine Spielerkaste, die im Prinzip nach einer Saison ausgedient hat. Unten Profis, die nach ihrer Karriere noch mal von vorne anfangen müssten, aber den Sprung nicht mehr schaffen. Tatsächlich standen da ja kürzlich selbst die Verbände unter Verdacht, dem Amateurfußball Gelder vorenthalten zu haben.

[Herr_Rossi]

Die schwierige Diskussion könnte man ewig führen.

Warum ist der FCN heute ein Traditionsverein? Weil er das "Glück" hatte, nach dem Ersten Weltkrieg eine sehr gute Mannschaft zu haben, die mit ungerischer Hilfe (Spieler und Trainer) und einem Zuvorkommen von MAN unterstützt wurde? Da waren zum Teil damals schon (Halb-)Profis am Werk - was sicherlich nicht alltäglich im Fussball damals war. Ist das Wettbewerbsverzerrung? Ich erlaube mir da kein Urteil. Der FCN hat damals sicherlich gegen keine Statuten verstossen, das tat Bayer mit Leverkusen nicht und tut RB mit Leipzig auch nicht. Das ist eben so.

[Tony Cottee]

Natürlich verstößt RB gegen Statuten. Das fängt bei der Logodiskussion an, der Name ist lächerlich und nicht wirklich vom Werbeeigentümer zu unterscheiden, 50+1 wird unterwandert und ein Vereinskonstrukt mit 20 Mitgliedern und merkwürdigem Gebahren ist ebenfalls rechtsmissbräuchlich angelegt worden, um Statuten eben offensichtlich nicht zu unterwandern. Die DFL ahndet es aber nicht.

Ebenso wenig wie es die UEFA ahndet, dass Leipzig und Salzburg in internationalen Wettbewerben koexistieren dürfen.

Bei korrekter Anwendung der Statuten hätte Leipzig niemals eine Bundesligalizenz erhalten dürfen. Fragt mal bei Andreas Rettig oder dem Präsidenten von Augsburg nach.

[Frosch]

Ich sehe zwischen Bayer Leverkusen und RB Leipzig allenfalls graduelle Unterschiede. Entscheidne ist die wirtschaftliche Macht und mit der kann die Bayer AG ihre Interessen beim Verein durchsetzen.

"Wenn Ihr nicht macht, was wir wollen, gibt es weniger Knete" ... Diskussion erledigt.

Das ist bei Bayern anders, da die einen Haufen Sponsoren haben. Aber das vermutet ich nur. Jedenfalls zeigt das Schicksal von "Bayer Uerdingen" deutlich, dass die Bayer-Vereine genauso abhängig sind wie RB Leipzig. Das wird bei Wolfsburg, Hoffenheim und Ingolstadt wohl nicht anders sein.

Bayer Leverkusen hat das Firmen-Logo als Vereinswappen, oder?

Wenn sich ein Mäzen in welcher gestaltung auch immer einen Verein aussucht und dieser von ihm wirtschaftlich abhängig ist, ist das Ergebnis immer dasselbe, egal wie die gesellschaftsrechtliche Konstruktion aussieht. Insoweit ist die 50+1-Regel natürlich Augenwischerei ... und insoweit auch nicht durch RB gebrochen. das wird gesellschaftsrechtlich sauber konstruiert sein.

Ich galaube die Feindschaft gegen RB beruht vor allem darauf, dass es so schnell ging und ein Verein quasi ohne jede Geschichte hochgehieft wurde. Wenn irgendwer Rot-Weiß Oberhauen wieder belebt hätte ohne den Namen zu ändern, wäre der Ärger deutlich geringer.

Wenn jetzt mein Lieblingsverein so einen Sponsor finden würde und dadurch in die Bundesliag (zurück-)gepimpt würde, würde ich mich wohl schon doch freuen, die wieder in der Bundeliga zu sehen.

[Tony Cottee]

Walter Frosch würde das nicht gefallen!

[Flyinguwe]

Nö, der Ärger wäre nicht geringer. Aber Vereine wie st.Pauli und 1860 haben sich eben nicht verkauft und so musste rb ganz unten anfangen.

Was sollen graduelle Unterschiede sein? Das eine Konstrukt wurde von einer Firma geschaffen. Bei Bayer war es eine betriebssportmannschaft. Größer kann der Unterschied kaum sein.

[Rejs]

Diese Diskussion können doch Anhänger der "Traditionsvereine" nie auch nur ansatzweise ruhig und sachlich führen. Da kommt dann ziemlich bald raus, dass die Argumente eben haltlos sind. Was macht denn einen Traditionsverein zu einem Traditionsverein? Die hatten einfach Glück, dass sie zu frühen Zeiten des Fußballs eine gute Mannschaft und/oder einen guten Trainer sowie auch wirtschaftlich gute Voraussetzungen haben. Darauf haben halt viele aufgebaut und sind nun "unersetzlich" in der Bundesliga. Und auch da gab es schon Sponsoren, die eben ein bisschen mehr Geld in die Mannschaft gesteckt haben. Irgendwann waren es halt nur die neuesten Fußballschuhe und beheizte Kabinen. Das war ein Wettbewerbsvorteil. Heute sind es eben die Transfersummen, weil sich der Maßstab einfach ändert.
Und es ist eh viel zu emotional aufgeladen, welcher Club jetzt ach so böse ist. Warum wird denn nie Braunschweig bei den "bösen" Clubs genannt? Haben die nicht damals als erste Trikotwerbung betrieben und dadurch der ach so verhassten Kommerzialisierung den Weg bereitet. Warum werden die oft als Traditionsverein bezeichnet, der unbedingt in die Bundesliga gehört?
Und wisst ihr was? Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, wie viele Fans ein Verein hat und mitbringt. Ich brauche keine alkoholisierten Banden, die irgendwelche Fackeln abbrennen. Es wäre Tony Cottee auch nicht recht, wenn Regensburg oder Sandhausen aufsteigen, was ja durchaus passieren kann. Die Vereine erarbeiten sich viel hart mit niedrigem Budget und Leuten im Hintergrund, die das Maximale rausholen. Und sollten die es schaffen aufzusteigen und Mannschaften hinter sich lassen, die ja ach so viel Tradition haben, dann haben sie es auch verdammt verdient, in der Bundesliga zu spielen.

RB verstößt auch nicht gegen Regelungen, die nutzen nur sämtliche Schlupflöcher aus. Daher braucht keiner rumweinen. Das haben alle Vereine schon gemacht. Mal mehr, mal weniger. Wer da immer wieder rumweint, ist einfach von blindem Hass zerfressen, weil es der eigene ach so tolle "Traditionsverein" nicht auf die Reihe bekommen hat, aus dem guten Fundament aus früherer Zeit auch etwas zukunftsfähiges zu schaffen. Das ist einfach reinstes Mimimi-Gehabe.

[aragorn99werder]

Diese Diskussion können doch Anhänger der "Traditionsvereine" nie auch nur ansatzweise ruhig und sachlich führen.

q.e.d. 

[KI-Guardiola]

Solche Themen sollte man sowieso am besten völlig vereinsneutral betrachten. Dass hier zum Beispiel nicht gleiches Recht für alle gilt, ist ja quasi in den Statuten verankert. Der erste Fehler. Die Gleichung: Werks- und Mäzenprojekte seien schuld am Zuschauerrückgang scheint sowieso zu simpel. http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/Leere-sitze-als-alarmsignal-100.html Von den 1980ern ist man aber dann doch noch ein bisschen weg.  Wahrscheinlich brauchts dazu erst ein paar mehr ordentliche Skandale (und Journalisten, die die auch tatsächlich aufdecken statt zu jubelpersern), eine miserable Außendarstellung auch des Zugpferdes La Mannschaft, den Sitz- und Stehplatzkomfort der 1970er Jahre und die Erkenntnis: Es ist eigentlich nur Fußball, Mann. Aber die Rumpelrohkost auf den Plätzen ist ja schon mal ein Anfang.  Gehen wir heute mal wieder ins Kino oder so?

[Flyinguwe]

Diese Diskussion können doch Anhänger der "Traditionsvereine" nie auch nur ansatzweise ruhig und sachlich führen. Da kommt dann ziemlich bald raus, dass die Argumente eben haltlos sind. Was macht denn einen Traditionsverein zu einem Traditionsverein? Die hatten einfach Glück, dass sie zu frühen Zeiten des Fußballs eine gute Mannschaft und/oder einen guten Trainer sowie auch wirtschaftlich gute Voraussetzungen haben. Darauf haben halt viele aufgebaut und sind nun "unersetzlich" in der Bundesliga. Und auch da gab es schon Sponsoren, die eben ein bisschen mehr Geld in die Mannschaft gesteckt haben. Irgendwann waren es halt nur die neuesten Fußballschuhe und beheizte Kabinen. Das war ein Wettbewerbsvorteil. Heute sind es eben die Transfersummen, weil sich der Maßstab einfach ändert.
Und es ist eh viel zu emotional aufgeladen, welcher Club jetzt ach so böse ist. Warum wird denn nie Braunschweig bei den "bösen" Clubs genannt? Haben die nicht damals als erste Trikotwerbung betrieben und dadurch der ach so verhassten Kommerzialisierung den Weg bereitet. Warum werden die oft als Traditionsverein bezeichnet, der unbedingt in die Bundesliga gehört?
Und wisst ihr was? Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, wie viele Fans ein Verein hat und mitbringt. Ich brauche keine alkoholisierten Banden, die irgendwelche Fackeln abbrennen. Es wäre Tony Cottee auch nicht recht, wenn Regensburg oder Sandhausen aufsteigen, was ja durchaus passieren kann. Die Vereine erarbeiten sich viel hart mit niedrigem Budget und Leuten im Hintergrund, die das Maximale rausholen. Und sollten die es schaffen aufzusteigen und Mannschaften hinter sich lassen, die ja ach so viel Tradition haben, dann haben sie es auch verdammt verdient, in der Bundesliga zu spielen.

RB verstößt auch nicht gegen Regelungen, die nutzen nur sämtliche Schlupflöcher aus. Daher braucht keiner rumweinen. Das haben alle Vereine schon gemacht. Mal mehr, mal weniger. Wer da immer wieder rumweint, ist einfach von blindem Hass zerfressen, weil es der eigene ach so tolle "Traditionsverein" nicht auf die Reihe bekommen hat, aus dem guten Fundament aus früherer Zeit auch etwas zukunftsfähiges zu schaffen. Das ist einfach reinstes Mimimi-Gehabe.

Nur redet hier keiner von Traditionsvereinen oder verteidigt sie.
Es geht um ein marketingkonstrukt und der Vergleich mit betriebssportteams und ganz normal gegründeten Teams.
Wer redet auch davon dass Traditionsvereine nicht kommerziell ausgerichtet sein sollten/dürfen?!

Ah okay, und weil rb gar nicht gegen Regeln verstößt, sondern Schlupflöcher nutzt macht es das ganze nun besser?
Wäre das ganze Konstrukt nicht so korrupt und basierend auf Mafia Methoden, um jede Mark rauszuquetschen, dann würde die uefa sowie dfb so offentsichtlich durch den Ring führen lassen.
Logo so nicht erlaubt? Ah okay dann wandeln wir es halt total ab... ja genau, kaum wieder zu erkennen...
Verbindungen Salzburg und Leipzig? Ach Quatsch...
erinnert ein bisschen ein Trump. Seine Verbindungen zu großkriminelleb sind dokumentiert, bewiesen und offensichtlich. Aber hey, wen interessiert es, er hat Geld und kauft sich halt frei.

Und auch da wieder ein Riesen Unterschied. Damals hat man die besseren Schuhe bekommen um besser Fußball spielen zu können, nicht damit man 3,50mark mehr verdient.

[Tim Twain]

Und da sind wir von "Die Stadien werden leerer" bei "Trump und Großkriminellen" angelangt

[Tony Cottee]

@Rejs: Glückwunsch. Das ist wirklich der mit Abstand beste Beitrag zum Thema. Sachlich und völlig faktenorientiert wie Du Fußballfans mit alkoholisierten Fackelträgern gleichsetzt, während RB als Vertreter der friedlich nüchternen Fans einfach nur ein paar Schlupflöcher nutzt. Das leuchtet selbst mir als Hooligan und Schwerstalkoholiker ein.

[aragorn99werder]

@Rejs: Glückwunsch. Das ist wirklich der mit Abstand beste Beitrag zum Thema. Sachlich und völlig faktenorientiert wie Du Fußballfans mit alkoholisierten Fackelträgern gleichsetzt, während RB als Vertreter der friedlich nüchternen Fans einfach nur ein paar Schlupflöcher nutzt. Das leuchtet selbst mir als Hooligan und Schwerstalkoholiker ein.

Also ich war echt dankbar, mal einen sachlichen und differenzierenden Beitrag zum Thema zu lesen, der sich wohltuend deutlich von den von ihm kritisierten "unsachlichen" Beiträgen abhebt. 

Ich habe aber ohnehin Probleme mit einem Argumentationsmuster, das auch in gesellschaftlichen Themen immer wieder verwendet wird: "X hat das und das getan, das war doch auch nicht gut. Warum wird jetzt Y kritisiert, wenn er etwas noch ein bisschen Schlimmeres tut?"

[Herr_Rossi]

Diese Diskussion können doch Anhänger der "Traditionsvereine" nie auch nur ansatzweise ruhig und sachlich führen. Da kommt dann ziemlich bald raus, dass die Argumente eben haltlos sind. Was macht denn einen Traditionsverein zu einem Traditionsverein? Die hatten einfach Glück, dass sie zu frühen Zeiten des Fußballs eine gute Mannschaft und/oder einen guten Trainer sowie auch wirtschaftlich gute Voraussetzungen haben. Darauf haben halt viele aufgebaut und sind nun "unersetzlich" in der Bundesliga. Und auch da gab es schon Sponsoren, die eben ein bisschen mehr Geld in die Mannschaft gesteckt haben. Irgendwann waren es halt nur die neuesten Fußballschuhe und beheizte Kabinen. Das war ein Wettbewerbsvorteil. Heute sind es eben die Transfersummen, weil sich der Maßstab einfach ändert.
Und es ist eh viel zu emotional aufgeladen, welcher Club jetzt ach so böse ist. Warum wird denn nie Braunschweig bei den "bösen" Clubs genannt? Haben die nicht damals als erste Trikotwerbung betrieben und dadurch der ach so verhassten Kommerzialisierung den Weg bereitet. Warum werden die oft als Traditionsverein bezeichnet, der unbedingt in die Bundesliga gehört?
Und wisst ihr was? Mir persönlich ist es auch vollkommen egal, wie viele Fans ein Verein hat und mitbringt. Ich brauche keine alkoholisierten Banden, die irgendwelche Fackeln abbrennen. Es wäre Tony Cottee auch nicht recht, wenn Regensburg oder Sandhausen aufsteigen, was ja durchaus passieren kann. Die Vereine erarbeiten sich viel hart mit niedrigem Budget und Leuten im Hintergrund, die das Maximale rausholen. Und sollten die es schaffen aufzusteigen und Mannschaften hinter sich lassen, die ja ach so viel Tradition haben, dann haben sie es auch verdammt verdient, in der Bundesliga zu spielen.

RB verstößt auch nicht gegen Regelungen, die nutzen nur sämtliche Schlupflöcher aus. Daher braucht keiner rumweinen. Das haben alle Vereine schon gemacht. Mal mehr, mal weniger. Wer da immer wieder rumweint, ist einfach von blindem Hass zerfressen, weil es der eigene ach so tolle "Traditionsverein" nicht auf die Reihe bekommen hat, aus dem guten Fundament aus früherer Zeit auch etwas zukunftsfähiges zu schaffen. Das ist einfach reinstes Mimimi-Gehabe.

Nur redet hier keiner von Traditionsvereinen oder verteidigt sie.
Es geht um ein marketingkonstrukt und der Vergleich mit betriebssportteams und ganz normal gegründeten Teams.
Wer redet auch davon dass Traditionsvereine nicht kommerziell ausgerichtet sein sollten/dürfen?!

Ah okay, und weil rb gar nicht gegen Regeln verstößt, sondern Schlupflöcher nutzt macht es das ganze nun besser?
Wäre das ganze Konstrukt nicht so korrupt und basierend auf Mafia Methoden, um jede Mark rauszuquetschen, dann würde die uefa sowie dfb so offentsichtlich durch den Ring führen lassen.
Logo so nicht erlaubt? Ah okay dann wandeln wir es halt total ab... ja genau, kaum wieder zu erkennen...
Verbindungen Salzburg und Leipzig? Ach Quatsch...
erinnert ein bisschen ein Trump. Seine Verbindungen zu großkriminelleb sind dokumentiert, bewiesen und offensichtlich. Aber hey, wen interessiert es, er hat Geld und kauft sich halt frei.

Und auch da wieder ein Riesen Unterschied. Damals hat man die besseren Schuhe bekommen um besser Fußball spielen zu können, nicht damit man 3,50mark mehr verdient.

Das mit Korruption und Mafiamethoden würde mich brennend interessieren.

[Stefan von Undzu]

@Rejs: Glückwunsch. Das ist wirklich der mit Abstand beste Beitrag zum Thema. Sachlich und völlig faktenorientiert wie Du Fußballfans mit alkoholisierten Fackelträgern gleichsetzt, während RB als Vertreter der friedlich nüchternen Fans einfach nur ein paar Schlupflöcher nutzt. Das leuchtet selbst mir als Hooligan und Schwerstalkoholiker ein.

An der Stelle hatte ich aufgehört zu lesen.