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[Pneu]

Mir macht der Coronavirus momentan am meisten Sorgen....der Rest natürlich auch. Ich bin traurig und wenn ich meine Kinder (2 und 6 Jahre) ansehe, frage ich mich warum sie in so einer Welt aufwachsen müssen.

Übrigens habe ich mir schon am 24. Februar Gedanken hierzu gemacht, im Gegensatz zu den Meisten hier....

[Tony Cottee]

Du bist - im wahrsten Sinne - hoffnungslos.

[j4y_z]

Wobei wir wieder bei der Erkenntnis sind, dass es ab einem gewissen Punkt nichts mehr bringt, zu reden.
Alleine der Satz "ich wüsste nicht, wo ich dir Quellen schulde" zeigt doch eindeutig, dass hier jemand meinungsbasiert diskutiert, und wenig faktenbasiert.

[DeDaim]

Pneu, das Problem ist einfach, dass zu keinem Zeitpunkt eine wirkliche Diskussion stattgefunden hat. Du stellst eine oder mehrere Thesen auf, begründest die nicht oder unzureichend. Wir gehen trotzdem darauf ein, widerlegen deine Aussage anhand von Quellen und fragen kritisch nach, wie du zu so einer Aussage kommst. Anstatt darauf einzugehen, wirfst du uns den nächsten unvollständigen Brocken hin. Und dann willst du von uns, dass wir "aufwachen"? Merkst du nicht, dass das reichlich absurd ist und du dich mit so einem Verhalten lächerlich machst?

Und dann reiche ich dir trotzdem die Hand, damit du dich mal verständlich erklären kannst. Was machst du? Rotzt etwas hin, dass man sich in 5 Minuten aus dem Finger saugen kann. Du hast natürlich Recht, du schuldest mir nichts, auch keine Quellen. Aber du zeigst damit eben auch, dass du an einer faktenbasierten Diskussion nicht interessiert bist. Dabei geht es nicht mal darum, dich von irgendwas zu überzeugen. Sondern darum, endlich mal auf eine gemeinsame Diskussionsebene, nämlich die Sachebene, zu kommen. Was bleibt einem denn bei deiner Argumentationsweise anderes übrig, als dich als Verschwörungsideologen abzustempeln? Warum fällt es dir so schwer, deine Thesen ordentlich zu begründen? Warum blockst du Rückfragen und mein Angebot einer fairen Darstellung der jeweiligen Positionen ab? Denk doch einfach mal darüber nach, wie deine Art zu diskutieren auf dich wirken würde, wenn das jemand mit dir machen würde.

Aber gut, sei's drum. Ich werde dir weiterhin sachlich widersprechen, wenn du hier Unsinn schreibst. Beiträge, die ich als Trolling empfinde, z.B. deinen Videolink, werde ich zukünftig konsequent gemäß den Forenregeln melden. Glückwunsch, du hast hier auch so ziemlich den Letzten, der dir freundlich gesinnt war, vergrault! Ich finde das äußerst bedauerlich.

[kn0xv1lle]

Mir macht der Coronavirus momentan am meisten Sorgen....der Rest natürlich auch. Ich bin traurig und wenn ich meine Kinder (2 und 6 Jahre) ansehe, frage ich mich warum sie in so einer Welt aufwachsen müssen.

Übrigens habe ich mir schon am 24. Februar Gedanken hierzu gemacht, im Gegensatz zu den Meisten hier....

Danke oh allwissender Vordenker. Tatsächlich habe ich mir schon im Dezember letzten Jahres Gedanken über das Thema gemacht. Jetzt bin ich viel cooler als du und habe sowieso den längsten. 

Zu 2.) Das sind doch genauso Pseudo Maßnahmen die du Vorschlägst und nichts was großartig anders wäre als die Maßnahmen die bisher sowieso schon getroffen wurden. Reichen aber nicht aus wie man an den Zahlen sehen kann.

3.) Wer sagt bitte das die Maske ein Allheilmittel ist ? Wenn die Leute zu blöd sind Abstand einzuhalten ist das ja wohl nicht auf die Maskenpflicht abzuwälzen. Deine Kausalkette ist irgendwie Quark und an dem Fehlverhalten ist sicher nicht die Maske schuld. Die Leute würden auch ohne Maske keinen Abstand halten.

4.) Das ist soweit richtig das die meisten Ansteckungen im Privaten Umfeld passieren. Aber die Grafik auf die du anspielst vom RKI ist kein Beweis dafür, dass der Gastro Bereich nicht doch ein Ansteckungsherd sein kann.

Dazu sagt das RKI:

Insgesamt sind die Angaben zum Infektionsumfeld von Ausbrüchen mit Zurückhaltung zu interpretieren.
Die Zuordnung zu einem Infektionsumfeld ist nicht immer eindeutig. Trotz der Vielzahl der
Auswahlmöglichkeiten werden nicht alle Infektionsumfelder abgedeckt, in denen es zu Ausbrüchen
kommt.

In 50% der Fälle kann man den Ausbruch gar nicht genau zurückführen. Genauso sind das auch nur ungefähre Schätzungen, wo der Erstausbruch stattgefunden hat.

Das dies für Leute wie dich und Journalisten die nur auf eine Sensationsgeile Überschrift aus sind ein Beweis ist, dass die Gastronomie ja kein Infektionsherd ist, versteht sich von selbst.

Mal davon ab das wir an einem Punkt sind, wo nicht mehr alle Infektionsquellen nachvollzogen werden können. Es geht bei dieser Maßnahmen auch darum, Kontakte einzugrenzen. Und das ein Ausbruch in der Gastronomie zu katastrophalen Umständen führen kann, hat der Ausbruch in Hamburg gezeigt.

5.) Was du glaubst ist schön und gut. aber hilft niemanden und ist einfach nur eine dumme Begründung. Für dich ist jeder falsch positive Fall ein Beweis dafür, dass die Tests nicht funktionieren. Das es vorkommen kann ist klar. Das die Wahrscheinlichkeit dafür gering ist ignorierst du einfach. DeDaim hat dir eine Übersicht mit Intensivbetten und Krankenhausauslastung in Deutschland geschickt. Wer dies nicht mit den steigenden Covid Fällen in Verbindung bringen kann ist einfach Blind oder zu blöd.
Schau dir die Lage in den Niederlanden an. Glaubst du immer noch das dies auf massive falsch positive Fälle zurückzuführen ist ? Dann bist du einfach nur blind oder dumm.

6.) Super ein youtube Video mit 1:26 länge und Aussagen von Seehofer die aus den Zusammenhang gerissen werden. Die Pharma Industrie sahnt momentan richtig ab mit den ganzen Medis und Impfstoffen, die für Covid 19 schon in der Schublade lagen.
Oh Wait ...

[Signor Rossi]

Ich verstehe nicht, warum manche Leute nicht verstehen können, dass das Gesundheitssystem durch die vielen infizierten und später dann kranken Menschen überlastet wird. Und es werden eben auch junge oder ansonsten gesunde Menschen krank, manche so krank, dass sie ins Krankenhaus oder gar auf die Intensivstation müssen.

Es sind nur noch 7500 ITS-Betten frei (Quelle: https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_28.pdf) Wenn die voll sind, kommt es zu Szenen, die keiner sehen will, die wir aber aus Norditalien, Madrid und New York kennen. Dann kommt es zur Triage, da wird dann über Behandlung oder langsames Ersticken entschieden. Wie kann man so etwas für sich oder seine Familie und Freunde wollen? Ich begreife es einfach nicht. Oder meint man "uns passiert das nicht"? Das könnte dann aber wirklich ein böses Erwachen geben.

Und wenn das Gesundheitssystem überlastet ist, dann ist es eben auch Essig mit Notfall-OPs, dann stirbt man an so banalen Sachen wie Blinddarmentzündung. Oder an schlimmen Sachen wie Schlaganfall oder Herzinfarkt, die aber trotzdem behandelbar gewesen wären.

Und um das zu vermeiden, kann man sich nicht mal ein Jahr einschränken, kann nicht auf Urlaubsreisen und wilde Parties verzichten? Hätten sich nämlich immer alle an die Regeln gehalten, dann hätten wir jetzt keinen Lockdown und so mancher bräuchte keine Krokodilstränen über einsame Menschen und gefährdetet Existenzen zu vergießen.

Ich muss aufhören, sonst rege ich mich nur wieder auf über diese antisozialen Egoisten.

[Rejs]

Ich versuche es jetzt trotzdem nochmals auf einer sachlichen Ebene und mit einer persönlichen Ansprache an dich, pneu, und alle, die ähnlich denken.

Ich würde gerne wissen, was denn genau deine Ansicht ist? Du gibst nur immer wieder Hinweise, weichst dann aber trotzdem aus. Aus deinen Beiträgen schlussfolgere ich, dass du beispielsweise Masken, die deine Kinder im Unterricht tragen müssen, für nicht wirklich wirkungsvoll und eher gesundheitsschädlich hältst. Wie wirkungsvoll die Masken bzw. Mund-Nasen-Bedeckungen wirklich sind, ist wissenschaftlich umstritten. Das kann und wird hier keiner leugnen. Auch wird keiner leugnen, dass an manchen Orten eine Maskenpflicht unter Umständen übertrieben ist wie beispielsweise auf mittelstark frequentierten Plätzen, bei denen sich ein Nutzen gegen Null bewegen dürfte. Allerdings: In geschlossenen Räumen und Orten, an denen Menschen dicht zusammenkommen, haben Masken einen Effekt, da sie nach aktuellen wissenschaftlichen Maßstäben die Verbreitung von Aerosolen und damit auch in gewissem Maße die Verbreitung der Corona-Viren einschränken. Auch wenn der Effekt minimal ist, so denke ich doch, dass das ein Opfer ist, das jeder Mensch seinen Mitmenschen zuliebe eingehen sollte.
Oft wird ja in dem Zusammenhang von einer mangelnden Sauerstoffversorgung gesprochen. Siehst du das auch so? Hast du seriöse wissenschaftliche Studien, die das belegen? Aber da du ja so gerne selbst nachdenkst, mal ein paar Sachen zum Nachdenken: Aus wie vielen Atomen besteht Sauerstoff, der durch eine Maske angeblich aufgehalten wird? Aus wie vielen Atomen bestehen Corona-Viren? Wird eines von beiden durch eine Maske aufgehalten? Wenn ja warum?

Allgemein scheinst du emotional sehr betroffen zu sein. Das ist mir absolut verständlich. Das verstehen auch die meisten anderen User hier. Denn das ist einfach in dieser Zeit so. Viele denken nach. Über die Zukunft. Über die Gesundheit. Über die Mitmenschen und die Familie. Über den Job. Das ist doch absolut verständlich. Leider nutzen das aber viele Verschwörungstheoretiker aus. Die haben nämlich nicht unbedingt nur das "Gute", die "Wahrheit", das "Aufwachen" im Blick, sondern zunehmend auch eigene finanzielle Interessen. Da muss man sich nur die Äußerungen und Taten von kenFM aus den letzten Tagen ansehen. Daraus schließe ich, dass er vordergründig von finanziellen Beweggründen angetrieben wird, gut Kohle macht und dabei eben die Unsicherheit und Angst einer nicht unerheblichen Menge an Menschen schamlos ausnutzt. Das ist aber nur meine persönliche Meinung, kann natürlich auch anders sein.
Warum sind aber viele Menschen anfällig für Mitmenschen, die ja vor dem "Mainstream" warnen? Vor einer "Regierung", die böse Ziele verfolgt? Eine Regierung, die die Menschen einsperren will. emotional reasoning und damit einhergehende kognitive Verzerrung. Dazu gibt es auch im Spiegel einen lesenswerten Kommentar, der das verständlich rüberbringt und zum Nachdenken anregt. Wird nur bei den Menschen, die davon betroffen sind, nicht helfen. https://www.spiegel.de/netzwelt/corona-leugner-wie-die-blitzradikalisierung-funktioniert-kolumne-a-eb3231e1-d3b5-46b3-b01e-309f9fa92891
Falls du also nachdenken willst, pneu, dann gebe ich dir folgendes mit auf den Weg. Emotional reasoning oder emotionale Schlussfolgerung bedeutet, dass man durch die eigenen Emotionen auf Sachverhalte schließt. "Ich finde Masken übertrieben, also sind sie übertrieben!" "Einschränkungen des öffentlichen Lebens machen mir Angst, also sind diese gefährlich!". Ich zitiere dazu aus Wikipedia, wo es mMn treffend zusammengefasst ist: "Eine Person, die einer emotionalen Schlussfolgerung unterliegt, hinterfragt aufgrund des Bestätigungsfehlers und der damit einhergehenden Selbsttäuschung die getätigte Annahme nicht und ignoriert Evidenzen, welche gegen die getätigte Annahme sprechen. Durch den Mangel an Evidenz werden andere kognitive Verzerrungen weiter verstärkt."
Die kognitive Verzerrung schließt direkt daran an. Menschen, die von den Emotionen geleitet sind, halten ihre Meinung dann auch automatisch für richtig und diese für die Erleuchtung. Das ist dieses "Aufwachen", von denen immer geredet wird. Alle anderen, die dieser neuen, absoluten Wahrheit nicht folgen, sind deswegen oft ein Feindbild. Deren Argumente werden nicht mehr gehört, deren Quellen ignoriert, weil sie eh falsch sind. Viele gehen dann dazu über, auch nicht mehr diskutieren zu wollen, weil sie ja eh recht haben. Die eigene Meinung ist doch vollkommen offensichtlich. Warum Quellen liefern, wenn man doch durch einfaches Nachdenken selbst zu dieser Erkenntnis gelangen kann? D Eigene Quellen werden quasi religiös als absolut und unfehlbar hingestellt. Daraus folgt eine gewisse Abschottung. So gründen sich übrigens auch Sekten - was ich dir natürlich niemals unterstellen würde. Wie funktionieren Sekten? Sekten geben ihren Mitgliedern ein Gefühl der Freiheit, der Geborgenheit und ein Ziel. Eine Erleuchtung, die die Sekte über die "normalen" Menschen, den Mainstream erhebt. Dadurch folgt eben auch eine radikale und bedingungslose Einstellung den Sektenführern gegenüber und das kann man bei Hildmann und Co. durchaus feststellen. Quellen der Gegenseite werden natürlich immer weniger beachtet und überhaupt registriert. Alle anderen sind ja nur Feinde, die den eigenen Weg ins gelobte Land verhindern wollen um weiter Macht zu haben mit den bösen Machenschaft.

Dafür musste ich jetzt auch nachdenken und das sind nur meine Schlussfolgerung auf Grundlage des Kommentars und der kurzen Recherche zu kognitiver Verzerrung und Emotionalen Schlussfolgerungen. Ich finde diese Interpretation und besonders das Anwenden auf Corona-Gegner schlüssig, wenn auch extrem zugespitzt. Das gilt auch ausdrücklich nicht für alle. Die Mutter, die wegen er Masken besorgt ist, dass Kinder keine Emotionen mehr erkennen, ist da beispielsweise ausgenommen. Da geht es viel mehr um die, die ihre Ansichten und ihren Hass auf Corona oder die Maßnahmen auch bei Angeboten zu guten Diskussionen verbissen verteidigen. Letzteres trifft mMn auf dich eben zu.

[j4y_z]

Ich verstehe nicht, warum manche Leute nicht verstehen können, dass das Gesundheitssystem durch die vielen infizierten und später dann kranken Menschen überlastet wird. Und es werden eben auch junge oder ansonsten gesunde Menschen krank, manche so krank, dass sie ins Krankenhaus oder gar auf die Intensivstation müssen.

Es sind nur noch 7500 ITS-Betten frei (Quelle: https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_10_28.pdf) Wenn die voll sind, kommt es zu Szenen, die keiner sehen will, die wir aber aus Norditalien, Madrid und New York kennen. Dann kommt es zur Triage, da wird dann über Behandlung oder langsames Ersticken entschieden. Wie kann man so etwas für sich oder seine Familie und Freunde wollen? Ich begreife es einfach nicht. Oder meint man "uns passiert das nicht"? Das könnte dann aber wirklich ein böses Erwachen geben.

Und wenn das Gesundheitssystem überlastet ist, dann ist es eben auch Essig mit Notfall-OPs, dann stirbt man an so banalen Sachen wie Blinddarmentzündung. Oder an schlimmen Sachen wie Schlaganfall oder Herzinfarkt, die aber trotzdem behandelbar gewesen wären.

Und um das zu vermeiden, kann man sich nicht mal ein Jahr einschränken, kann nicht auf Urlaubsreisen und wilde Parties verzichten? Hätten sich nämlich immer alle an die Regeln gehalten, dann hätten wir jetzt keinen Lockdown und so mancher bräuchte keine Krokodilstränen über einsame Menschen und gefährdetet Existenzen zu vergießen.

Ich muss aufhören, sonst rege ich mich nur wieder auf über diese antisozialen Egoisten.

Wobei die Betten noch nichtmal das größte Problem sind, die kann man recht schnell aufstocken. Das größte Problem ist das fehlende Personal.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/coronavirus-charit-berlin-intensivstationen-anstieg-neuinfektionen

Das Hauptproblem sei dabei nicht die Zahl der freien Intensivpflegebetten, sagte der Chef der Charité-Krankenversorgung, Ulrich Frei. Es fehle an Personal. "Es gibt genug Betten, es gibt genug Geräte, aber es gibt nicht genug Pflegekräfte."

Ja, wie denn auch? Habt ihr euch mal deren Bezahlung angeguckt?

[migi]

Darf ich auch?

1. Hälst du Covid-19 für eine gefährliche Krankheit? Warum (nicht)?
Gefährlich für die Risikogruppen ja. Weil "wir" noch nicht wissen, wie dieses Virus effektiv bekämpft werden kann (Medikamente).

2. Denkst du, es ist notwendig, Maßnahmen zu ergreifen, um die Ausbreitung von Covid-19 zu verlangsamen? Warum (nicht)?
3. Hältst du die aktuell getroffenen Maßnahmen für verhältnismäßig? Warum (nicht)?
4. Gibt es einzelne Maßnahmen, die du besonders sinnvoll/unsinnig findest? Warum?

Ja es braucht Massnahmen. Aktuell (spreche für Schweiz und Italien) finde ich die Massnahmen nicht ok. Beispiel Schweiz: Spielgruppe in einem Raum findet statt. Spielgruppe im Wald nicht. Maske am Bahnhof Pflicht. Zum Rauchen und Essen darf sie aber abgezogen werden. Auf dem Weg zum Arbeitsplatz muss die Maske getragen werden. Vom Arbeitsplatz zum Sitzungszimmer nicht, sofern der Mindestabstand gehalten wird. Italien: Restaurants und Bars müssen von 18.00 bis 05.00 schliessen. Fitnesscenter geschlossen. Die Kinder und Arbeiter gehen aber Tagsüber in überfüllten Bussen und Zügen arbeiten.

ich sehe einfach 0 Strategie, 0 Zusammenhänge. In Italien wurden die Schulen im Frühling geschlossen bis im September. Anstatt sich über Schutzkonzepte zu unterhalten oder in die Infrastruktur für Fernunterricht zu investieren, wurde über Wochen debattiert, ob Schulbänke mit Räder beschafft werden sollen.

Es kommt mir einfach so vor, als wären wir mitten im Meer auf einem Schiff, umgeben von Nebel, mit einem Kapitän der keine Ahnung hat und im Wochentakt den Kurs ändert.

5. Glaubst du, die Zahl der positiven Coronatests ist verzerrt und entspricht nicht dem wahren Infektionsgeschehen? Warum?
Ja, definitiv. Ich hab mal einen Link gepostet zu einem Youtube Video: https://www.youtube.com/watch?v=blcESfa0V1w

Ich wohne in der Schweiz und kenne einige die bei der Roche arbeiten. Hab mal nachgefragt ob es zum PCR Test eine Anleitung oder ähnliches gibt:
https://pim-eservices.roche.com/eLD/api/downloads/008d5c8b-8ab5-ea11-fa90-005056a772fd?countryIsoCode=at

Das muss man sich mal durchlesen.

Seite 5: Zur selektiven Amplifikation der Zielnukleinsäure aus der Probe werden zielregionspezifische Forward- und ReversePrimer für ORF1 a/b eingesetzt, eine Nicht-Struktur-Region, die bei SARS-CoV-2 einzigartig ist. Zudem wurde eine
konservierte Region im E-Gen für ein Hüllstrukturprotein („Envelope“, E-Gen) für den Nachweis von pan-Sarbecoviren
ausgewählt. Mit dem Nachweis der pan-Sarbecoviren wird auch das SARS-CoV-2-Virus erfasst.

Seite 4: Die Ergebnisse dienen dem Nachweis von SARS-CoV-2-RNA, die bei einer Infektion in Nasal-, Nasopharyngeal- und
Oropharyngealabstrichproben vorhanden ist. Positive Ergebnisse deuten das Vorhandensein von SARS-CoV-2 RNA hin,
aber nicht unbedingt auf das Vorliegen eines übertragbaren Virus.


Seite 22 finde ich die Beschreibung der Interpretation interessant.

Dann gibt es noch diesen CT-Wert. Da habe ich aber noch zu wenig gelesen. Dieser wird gemäss einigen Ärzten und Virologen zu hoch angesetzt.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/drosten-pcr-test-101.html

Viele positiv getestete haben 0 Symptome. Vielleicht hängt es damit zusammen.

https://sports.yahoo.com/nfl-teams-could-alter-workouts-sunday-after-several-positive-coronavirus-test-results-140204758.html
Diesen Fall durfte die Roche dann untersuchen, weil es deren Tests waren.

6. Denkst du, hinter Covid-19 steckt eine Verschwörung, um die Bevölkerung mit Zwangsmaßnahmen zu gängeln? Warum?
Nein. Es gibt gute und böse Menschen, überall auf der Welt. Es wird auch böse Menschen geben, die diese Situation versuchen dafür auszunutzen, um sich Vorteile zu verschaffen. Gutes Beispiel die Verschwörungstheoretiker, die mit ihren Youtube Videos Cash verdienen. Solche gibt es bestimmt auch in der Politik und in der Pharmabranche.

7. Was würdest du aktuell anders machen und warum?
Als die "erste Welle" durch war, hätten die Regierungen Zeit gehabt, in die Infrastruktur zu investieren und sich Strategien auszudenken. Jetzt leben wir halt in dieser Sch**** Situation und warten ab, wann die nächsten Massnahmen kommen.

[Signor Rossi]

Viele positiv getestete haben 0 Symptome. Vielleicht hängt es damit zusammen.

Diese Menschen sind ja auch nicht das Problem, das Problem sind die, die ins Krankenhaus oder sogar auf die Intensivstation müssen. Und diese Zahlen steigen, egal ob die Tests funktionieren oder nicht. Und wenn man mal ins nahe Ausland wie Belgien oder die NL guckt, dann sieht man, dass die Krankenhäuser dort oft schon am Anschlag sind.

Zu dem von dir verlinkten PDF: als medizinischer Laie verstehe ich da nur Bahnhof. Bist du vom Fach?

[kn0xv1lle]

https://sports.yahoo.com/nfl-teams-could-alter-workouts-sunday-after-several-positive-coronavirus-test-results-140204758.html
Diesen Fall durfte die Roche dann untersuchen, weil es deren Tests waren.

Untersuchen werden die das sicherlich aber da es das gleiche Labor war das auch in anderen Fällen falsch positive Tests generiert hat, würde ich mal davon ausgehen das dort im Labor fehlerhaft gearbeitet wurde und es nicht auf den Test zurückzuführen ist. Gehört auch zum Prozess der Qualitätssicherung wird auch in Deutschland betrieben, sobald Labore übermäßig positive Ergebnisse erzeugen.

Sehe jetzt auch nicht das Problem nach der Frage wenn jemand positiv getestet wird, ob er noch ansteckend ist oder nicht. Die steigenden Fallzahlen zeigen das diese Frage gar nicht wichtig ist, da es genug Leute sind, dass das Wachstum immer stärker wird.

Das Drosten für eine Aussage angefeindet wird die er 2014 zum damaligen Stand getroffen hat, finde ich dann auch wieder amüsant oder eher traurig.
 

Als die "erste Welle" durch war, hätten die Regierungen Zeit gehabt, in die Infrastruktur zu investieren und sich Strategien auszudenken. Jetzt leben wir halt in dieser Sch**** Situation und warten ab, wann die nächsten Massnahmen kommen.

Man muss da schon differenzieren. Ich kann jetzt nicht für Italien oder Deutschland sprechen aber in Deutschland wurde ja schon versucht Sachen umzusetzen, wie bspw. Belüftungsanlagen umzurüsten. Allerdings ist dafür einfach nicht genug Zeit gewesen. Die Lösung das man jetzt bei offenem Fenster unterrichtet finde ich auch bescheiden. Stattdessen hätte man das Prinzip virtueller Klassenraum stärker ausbauen können.

Letztlich machen mich viele Verordnungen auch nicht Glücklich, da sie bspw. so allgemein gehalten sind, dass dadurch einfach absurde Situationen entstehen. Bspw. sollten wir Sport jetzt nach jedem Training, wenn wir unsere Kabinen nutzen einen Mundschutz die ganze Zeit tragen und danach die Kabine desinfizieren. Macht im Handball aber wenig Sinn, wenn man mit Körperkontakt trainiert. Bei Leichtathletik oder anderen Körperlosen Sportarten macht das ganze schon mehr Sinn. Betroffen sind dann aber alle, da man eine allgemeine Verordnung erlässt. Glücklich macht es mich nicht aber andererseits verstehe ich das schon das man diesen Aufwand dann nicht betreibt.

[migi]

Viele positiv getestete haben 0 Symptome. Vielleicht hängt es damit zusammen.

Diese Menschen sind ja auch nicht das Problem, das Problem sind die, die ins Krankenhaus oder sogar auf die Intensivstation müssen. Und diese Zahlen steigen, egal ob die Tests funktionieren oder nicht. Und wenn man mal ins nahe Ausland wie Belgien oder die NL guckt, dann sieht man, dass die Krankenhäuser dort oft schon am Anschlag sind.

Zu dem von dir verlinkten PDF: als medizinischer Laie verstehe ich da nur Bahnhof. Bist du vom Fach?

Nicht ganz. Aufgrund der vielen positiv getesteten (egal ob jetzt das Virus wirklich vorhanden ist oder überhaupt übertragbar ist) werden meiner Meinung nach Massnahmen umgesetzt, die 0 Zusammenhang haben und massive wirtschaftliche Nebenwirkungen haben werden. Dass die Zahlen steigen war abzusehen. Die "normale" Grippewelle beginnt ja auch um diese Zeit. Warum wurde im Sommer nicht eine "Taskforce Spital" o.ä. aufgebaut, um genau solche Szenarien der Überlastung durchzuspielen und Massnahmen vorzubereiten?

Mit Italien vergleichen ist immer gefährlich (nicht du, aber irgendwo in diesem Thread schon paar mal gelesen). Italien hatte auch schon in den Sars-CoV2 freien Jahre massive Probleme.

Ich bin nicht vom Fach. Kenne aber einige die bei Roche arbeiten und auch mit diesen Maschinen zu tun haben. Von denen kriege ich auch einige Informationen mit. Die haben aber auch unterschiedliche Meinungen. Von "Test ist wie Münzwurf" bis "Test ist ok, erkennt aber auch nicht Sars-CoV2 als solches".

https://sports.yahoo.com/nfl-teams-could-alter-workouts-sunday-after-several-positive-coronavirus-test-results-140204758.html
Diesen Fall durfte die Roche dann untersuchen, weil es deren Tests waren.

Untersuchen werden die das sicherlich aber da es das gleiche Labor war das auch in anderen Fällen falsch positive Tests generiert hat, würde ich mal davon ausgehen das dort im Labor fehlerhaft gearbeitet wurde und es nicht auf den Test zurückzuführen ist. Gehört auch zum Prozess der Qualitätssicherung wird auch in Deutschland betrieben, sobald Labore übermäßig positive Ergebnisse erzeugen.

Sehe jetzt auch nicht das Problem nach der Frage wenn jemand positiv getestet wird, ob er noch ansteckend ist oder nicht. Die steigenden Fallzahlen zeigen das diese Frage gar nicht wichtig ist, da es genug Leute sind, dass das Wachstum immer stärker wird.

Das Drosten für eine Aussage angefeindet wird die er 2014 zum damaligen Stand getroffen hat, finde ich dann auch wieder amüsant oder eher traurig.
 

Als die "erste Welle" durch war, hätten die Regierungen Zeit gehabt, in die Infrastruktur zu investieren und sich Strategien auszudenken. Jetzt leben wir halt in dieser Sch**** Situation und warten ab, wann die nächsten Massnahmen kommen.

Man muss da schon differenzieren. Ich kann jetzt nicht für Italien oder Deutschland sprechen aber in Deutschland wurde ja schon versucht Sachen umzusetzen, wie bspw. Belüftungsanlagen umzurüsten. Allerdings ist dafür einfach nicht genug Zeit gewesen. Die Lösung das man jetzt bei offenem Fenster unterrichtet finde ich auch bescheiden. Stattdessen hätte man das Prinzip virtueller Klassenraum stärker ausbauen können.

Letztlich machen mich viele Verordnungen auch nicht Glücklich, da sie bspw. so allgemein gehalten sind, dass dadurch einfach absurde Situationen entstehen. Bspw. sollten wir Sport jetzt nach jedem Training, wenn wir unsere Kabinen nutzen einen Mundschutz die ganze Zeit tragen und danach die Kabine desinfizieren. Macht im Handball aber wenig Sinn, wenn man mit Körperkontakt trainiert. Bei Leichtathletik oder anderen Körperlosen Sportarten macht das ganze schon mehr Sinn. Betroffen sind dann aber alle, da man eine allgemeine Verordnung erlässt. Glücklich macht es mich nicht aber andererseits verstehe ich das schon das man diesen Aufwand dann nicht betreibt.

Beim Link zu Drosten wollte ich eher auf den unteren Teil zu diesem CT Wert verweisen.

Auch in der Schweiz machen die Lehrer immer wieder die Fenster auf, teilweise Stundenlang. Mein Sohn und seine Klassenkameraden sassen auch schon mit Jacke im Klassenzimmer.

Falls jemand hier im Forum vom Fach ist, kann er das ja gerne erklären.

[Signor Rossi]

Aufgrund der vielen positiv getesteten (egal ob jetzt das Virus wirklich vorhanden ist oder überhaupt übertragbar ist) werden meiner Meinung nach Massnahmen umgesetzt, die 0 Zusammenhang haben und massive wirtschaftliche Nebenwirkungen haben werden.

Wenn die Tests so unzuverlässig wären und viel zu viele falsch positive Resultate liefern, warum sind dann in B und NL die Kliniken überlastet und warum nehmen auch in D diese Zahlen so stark zu?

Warum wurde im Sommer nicht eine "Taskforce Spital" o.ä. aufgebaut, um genau solche Szenarien der Überlastung durchzuspielen und Massnahmen vorzubereiten?

Dieser Kritik schließe ich mich an, man hat die Zeit im Sommer untätig verschwendet.

[j4y_z]

https://english.elpais.com/society/2020-10-28/a-room-a-bar-and-a-class-how-the-coronavirus-is-spread-through-the-air.html

Gerade gefunden: hier wird sehr anschaulich gezeigt, was Maßnahmen wie Maske, reduzierte Kontaktzeiten und Lüften bewirken.

The calculations shown in the three different scenarios are based on studies of how aerosol transmission occurs, using real outbreaks that have been analyzed in detail.

[Viking]

3. Nein ich halte die aktuell getroffenen Maßnahmen absolut gar nicht für verhältnissmäßig. Dies habe ich aber denke ich schon oft genug dargelegt. Wir sind erwachsene Menschen, die alle nur dieses eine Leben haben. Schon alleine der jetzige Lockdown light, da werden komplette Branchen zerstört, selbst wo kaum Covidfälle auftreten müssen Menschen um ihre Existenz fürchten, wer sowas gutheißt ist ein Menschenfeind. Genauso wie die Maskenpflicht. Eine immer noch nicht wissenschftlich bewiesene, wenn auch nur minimal gegebene, Schutzwirkung wird hier zum Allheilmittel gehypt, obwohl es meiner Meinung das Gegenteil bewirkt.  Ich bin zufällig Fußballschiedsrichter und am Sonntag standen 175 Zuschauer ums Feld, alle hatten sie ihre Maske auf aber um den Abstand hat sich keiner geschert.  Die Maske ersetzt ihn anscheinend. 

Das es jetzt weniger Fälle gibt/gab heißt nicht,das das Virus harmlos und die Maßnahmen unnötig sind,eher im Gegenteil,durch die Maßnahmen konnte man die niedrigen Zahlen halten.
Einige Leute denken die Regeln sind überzogen, halten sich weniger daran weil ja kein schlimmer Ausbruch vor dem so viel gewarnt wurde eingetreten ist,dadurch steigen die Zahlen dann wieder. Dazu mal zwei etwas ältere Artikel bzw. ein Interview in denen dann vom "Präventionsparadox" gesprochen wird.
https://www.focus.de/gesundheit/news/leute-behaupten-wir-haetten-ueberreagiert-praeventions-paradox-drosten-schickt-warnung-an-lockdown-kritiker_id_11933151.html
https://www.deutschlandfunk.de/dynamik-in-der-coronadebatte-unglaublich-schwierig.694.de.html?dram:article_id=475201

[aragorn99werder]

Mich persönlich stört an den Maßnahmen bzw. allgemein im Umgang mit der Pandemie vorallem eines: der m.E. sehr fragliche Umgang mit den berechtigten Interessen junger Leute.
Es ist viel von "Generationensolidarität" die Rede. Die sieht für mich allerdings eher so aus, dass wir die Schwächsten der Gesellschaft (sprich die Alten) schützen müssen und die jungen sich gefälligst nicht anstellen sollen. Das ist natürlich auch nicht falsch.
Aber die Schwächsten einer Gesellschaft sind eben nicht nur die Ältesten, sondern auch die Kleinsten. Kinder brauchen Normalität, Spielen und vor allem: andere Kinder. Die Selbstverständlichkeit mir der wir Kontaktbeschränkungen und "Social Distancing" auch von Kindern verlangen, die davon so fürchte ich reichlich psychische und soziale Probleme als Spätfolgen davon tragen werden, geht mir da doch gegen den Strich.
Mit den Schülern geht das dann gerade so weiter. Man hätte Zeit genug gehabt zu überlegen wie man die Sitution vielleicht hätte retten können. Ich habe natürlich auch kein Patentrezept, aber wäre es nicht zB eine Idee gewesen, dieses Schuljahr einfach ausfallen zu lassen? Dann hätte man etwa die Schulwoche reduzieren und Kinder Zeitversetzt in Kleingruppen unterrichten können. Kommen dieser Jahrgang halt ein Jahr später auf den Arbeitsmarkt, so what? In den meisten Ländern ist doch ohnehin das völlig schwachsinnige G8. Stattdessen schickt man Schüler in überfüllten ÖPNVs in die Schule, wo mMn völlig inakzeptable Lernbedingungen herrschen (ganze Schultage mit Maskenpflicht, frierende Schüler mit Daunenjacken und Decken weil man ja lüften muss), oder erhebt realitätsfremderweise "Homeschooling" zum Allheilmittel. Privat Treffen sollen sie sich natürlich auch nicht, ist ja nicht so als wäre Zeit mit Gleichaltrigen zu verbringen für die Entwicklung von Kindern und jungen Erwachsenen ungemein wichtig. Ergo haben wir deutlich erschwerte Bedingungen bei gleichbleibendem (nicht zu unterschätzenden) schulischen Druck, na herzlichen Dank.
Bleiben Studenten. Aufgrund des desaströsen Wohnungsmarkts in den meisten Städten leben ein Großteil der Studenten entweder in "Zwangs-WGs" oder allein in ein Zimmer-Appartements z.T. auf weniger als 15m^2. Viele ziehen zum Studieren extra in andere Städte und können nicht ohne weiteres wieder "nach Hause". Die Uni als sozialer Treffpunkt fällt mangels Präsenzveranstaltungen schon seit Monaten weg. Die Freundes-Clique ist in dieser Lebensphase für viele eine Art "Ersatzfamilie". Da sind irgendwelche "maximal zwei Haushalte Kontaktbeschränkungsregeln" mit der Lebensrealität schlicht nicht vereinbar, wenn man nicht komplett vereinsamen will. Nichtsdestotrotz erlebe ich die überwältigende Mehrheit der Betroffenen als seeeehr rücksichtsvoll, vorsichtig und gedankenvoll. Zum Dank bekommen man dann sobald man anzudeuten wagt, dass da was fehlt, von Kretschmann und Co Allgemeinplätze a la "es gibt kein Recht auf Party" hingerotzt und den Generalverdacht, Treiber der zweiten Welle zu sein, frei Haus mitgeliefert.

Ich sehe völlig ein, dass auf die Pandemie reagiert werden und Maßnahmen ergriffen werden müssen. Und ich weiß selbst keine pauschal besseren Lösungen, im Gegenteil würde ich den Job im Moment nicht haben wollen. Aber das ist so das was mir so durch den Kopf geht im Moment.

[Dr. Gonzo]

Aber die Schwächsten einer Gesellschaft sind eben nicht nur die Ältesten, sondern auch die Kleinsten. Kinder brauchen Normalität, Spielen und vor allem: andere Kinder. Die Selbstverständlichkeit mir der wir Kontaktbeschränkungen und "Social Distancing" auch von Kindern verlangen, die davon so fürchte ich reichlich psychische und soziale Probleme als Spätfolgen davon tragen werden, geht mir da doch gegen den Strich.


Mit den Schülern geht das dann gerade so weiter. Man hätte Zeit genug gehabt zu überlegen wie man die Sitution vielleicht hätte retten können. Ich habe natürlich auch kein Patentrezept, aber wäre es nicht zB eine Idee gewesen, dieses Schuljahr einfach ausfallen zu lassen? Dann hätte man etwa die Schulwoche reduzieren und Kinder Zeitversetzt in Kleingruppen unterrichten können. Kommen dieser Jahrgang halt ein Jahr später auf den Arbeitsmarkt, so what? In den meisten Ländern ist doch ohnehin das völlig schwachsinnige G8. Stattdessen schickt man Schüler in überfüllten ÖPNVs in die Schule, wo mMn völlig inakzeptable Lernbedingungen herrschen (ganze Schultage mit Maskenpflicht, frierende Schüler mit Daunenjacken und Decken weil man ja lüften muss), oder erhebt realitätsfremderweise "Homeschooling" zum Allheilmittel. Privat Treffen sollen sie sich natürlich auch nicht, ist ja nicht so als wäre Zeit mit Gleichaltrigen zu verbringen für die Entwicklung von Kindern und jungen Erwachsenen ungemein wichtig. Ergo haben wir deutlich erschwerte Bedingungen bei gleichbleibendem (nicht zu unterschätzenden) schulischen Druck, na herzlichen Dank.

Das verstehe ich nicht, deswegen habe ich die beiden Paragraphen getrennt. Einerseits möchtest du Normalität für Kinder und andererseits willst du ein Schuljahr absagen? Das halte ich für einen starken Widerspruch.

Wo gibt es ganze Schultage mit Maskenpflicht? Kenne ich jedenfalls nicht.
Bei uns fahren die Schüler nicht im ÖPNV, sondern mit extra Schulbussen. Grundsätzlich, unabhängig von Corona.
Kontakte werden durch das Schließen von Sportvereinen, Freizeiteinrichtungen, etc. ohnehin reduziert. Die Kinder treffen sich privat weiterhin in kleineren Kreisen, selbst wenn man das rigoros verbieten würde.
Es soll immer wieder stoßgelüftet werden, dank der bisher relativ hohen Temperaturen musste dabei bisher noch niemand frieren, aber das wird sicherlich noch etwas problematisch.

Insgesamt muss man Kinder bzgl. Corona nicht wie rohe Eier behandeln. Die tragen im Schulbus (anders als die Erwachsenen im ÖPNV) total diszipliniert ihre Masken, die spielen in ihren Kohorten weitgehend normal und sind für sich genommen relativ ungefährlich. Aus erster Hand ist mein subjektiver Eindruck, dass die meisten Kinder damit bisher sehr gut klar kommen. Je jünger sie sind, desto unbeeindruckter wirken sie. In der Grundschule geht die meiste Zeit übrigens dabei verloren, bis sich alle Kinder vor dem Unterricht gründlich die Hände gewaschen haben. 

[Herr_Rossi]

Damit kann ich ja einen Teil meines vorigen Posts zurücknehmen. Das freut mich.

Was mich weniger erfreut sind deine Antworten: Allgemeinplätze, unbelegte Aussagen und dergleichen. Ich hatte dich gebeten, deine Aussagen mit Quellen zu belegen. Sonst hat das doch keinen Wert, wenn es nicht überprüfbar ist. Du könntest ja z.B. belegen, warum diese oder jene Maßnahme in deinen Augen Unsinn ist. Aber gut, ich hatte versprochen, diese Fragen ebenfalls zu beantworten. Das werde ich morgen oder übermorgen tun, je nachdem wie ich dazu komme. Vielleicht magst du deinen Post bis dahin ja noch mit Inhalt füttern.

Sorry, aber lass uns die Dikussion beenden. Ich weiß echt nicht, wo ich dir Quellen schulde. Alle Quellen, die ich bisher genannt habe wurden hier dummgeredet. Allgemeinplätze, unbelegte Aussagen? Es geht hier übrigens um das Volk, da sind nicht alle so gescheit wie du. Und dein Correctiv kann genau so Fake sein? Ich weiß nicht von was du mich überzeugen willst? Das eine Fledermaus, oder doch ein Gürteltier?, 2 Monate nach einer Coronavirussimulation durch das Weltwirtschaftsforum , in Wuhan ein Virus ausgeschissen hat und die Poltiker, denen unsere Lebensumstände bisher scheissegal waren, auf einmal alles dafür tun, selbst die Wirtschaft und Existenzen vor die Wand fahren, wo man vorher nicht mal einen autofreien Sonntag auf die Reihe gekriegt hat, weil ihnen die Gesundheit ihres Volkes so wichtig ist.?

 

Das kannst du und ein paar andere hier im Forum gerne glauben. (Nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann, oder der geistige Horizont beschränkt ist, gibt es das nicht).
Ich jedoch nicht!

Ich sehe keinen kausalen Zusammenhang zwischen einer Simulation und der Pandemie in der wir uns befinden. Zeitlich ja, aber wo ist da der kausale Zusammenhang?
Der Rest deines Postings strotzt ansonsten nur von Allgemeinplätzen wie z. B. "alles dafür tun".

Was bringt dich dazu, Correctiv anzuzweifeln? Sind deren Recherchen falsch? Für mich ist das, was ich von denen gelesen habe, alles plausibel und mit Fakten belegt.

[Tony Cottee]

Meine zwei Kinder (2 und 4) haben sich komplett daran gewöhnt Leute mit Masken zu sehen und ich habe den Eindruck, sie stören sich überhaupt nicht daran.

[veni_vidi_vici]

Ich mache es kurz. Maßnahmen sind richtig und wichtig. Ob die aktuellen Maßnahmen zu weit gehen weiß ich leider schwer zu beurteilen. Ich hätte es natürlich lieber anders. Und was hier immer ein wenig kurz kommt ist, dass es auch durchaus renommierte Wissenschaftler, Virologen und Mediziner gibt, die einige Maßnahmen kritisch sehen. Vielleicht liefern diese kompetenten Personen hier noch eine Diskussionsgrundlage.

Wie wäre es mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung:
https://www.kbv.de/html/1150_48918.php

Forderungen sind die Abekehr von der grundsätzlichen Kontaktverfolgung (Ausnahmen Super Spreader), Bundesweites Ampelsystem (einheitlich -> ganz wichtig!), Fokussierung auf Risiko-Gruppen (fänd ich gut, wenn wirklich akkurat und praxisorientiert umzusetzen) und Gebote statt Verbote. Das entsprechende Positionspapier ist ebenfalls online einzusehen. Am Ende findet sich übrigens eine Liste von Unterstützern aus der medizinischen Branche. Es ist also nicht so, dass die aktuellen Maßnahmen auch in Fachkreisen unumstritten sind. Allerdings geht es hierbei nicht um die Antwort ja oder nein, sondern eher um die Ausgestaltung der Maßnahmen. Und genau hier darf man ruhig kritisch hinterfragen. Auch aus meiner Sicht wurde die "Sommerpause" schlecht genutzt.  Auch mir kommen die Kinder/Bildung irgendwo zu kurz.

Hier also noch das Positionspapier:
https://www.kbv.de/media/sp/2020-10-29_KBV-Positionspapier_COVID-19.pdf

Insbesondere bin ich natürlich an der Meinung der aktuellen Corona-Maßnahmen-Verteidiger bezüglich dieser etwas anderen Herangehensweise interessiert. Mir selbst fehlt der Hintergrund, um die bessere Option abschätzen zu können. Für mein persönliches Wohlbefinden, das meiner Familie und meiner Freunde wäre die Alternative von der KBV natürlich freundlicher.

Obendrein sehe ich hier in meinem beschaulichen Ort gerade viel Lebensqualität verschwinden. So die "Dorf-Kneipe", die ohne Feiern einfach nicht wirtschaftlich zu führen ist. Ich vermute das die Leiterin jetzt hinschmeißt. Ob es mal einen neuen Mieter gibt - ich bin mir nicht sicher. Ich persönlich kenne tatsächlich mehr solche Schicksale persönlich als Corona-Infizierte. Irgendwo vermutlich logisch. Hinterlässt aber ebenfalls einen schalen Eindruck.

LG Veni_vidi_vici