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[Konni]

In Asien gibt es auch keine kommunistische Regierung, das aber nur am Rand.

Ich finde es aber schwierig bei der langsamen Entwicklungshilfe immer dem Entwicklungsland die Schuld zu geben. Das hat Frau Merkel ja vor ein paar Tagen im Einklang mit Obama bei der UNO gemacht und das wurde aufs Schärfste kritisiert in größten Teilen der Welt, in Deutschland konnte man davon natürlich nichts lesen. Man darf nicht vergessen, dass Entwicklungsländer eben noch in der Entwicklung sind, weil sie jahrelang und zum größten Teil bis heute unterdrückt werden.
In Afrika ist das doch absolut offensichtlich. Afrika ist zu großen Teilen einfach nur Agrarland und trotzdem verhungern dort mehr Menschen als sonstwo auf der Welt. Ist das nicht merkwürdig? Der Grund ist einfach, dass in Afrika zwar unheimlich viel angebaut wird, aber eben nicht für Afrikaner, sondern damit wir bei Wall-Mart, Aldi, Real und Lidl die Bananen für 99Cent kaufen können (ein wahnwitziger Preis, btw). In Afrika ist ein extrem rohstoffreicher Kontinent, aber der Abbau von Rohstoffen (Edelmetalle, Edelsteine, Erdgas, Kupfer, etc) wird ausschließlich von europäischen und amerikanischen Firmen durchgeführt. Die Gründe dafür liegen noch in Verträgen aus der Kolonialzeit.
Die Afrikaner geben sich zum Teil einer Sklavenarbeit auf Feldern hin, damit wir für unsere Bananen nicht 2€ bezahlen, sondenr eben nur 99Cent, solange hier die "Geiz-ist-Geil"-Mentalität nicht endet, wird es dort nicht besser.
Asien hat eben den geschichtlichen Vorteil nicht unter dem Kolonialeinfluss zu stehen, aber im Prinzip gibt es auch dort nur vergleichsweise wenige Länder, die ihre gesamte Bevölkerung ausreichend ernähren können. Und selbst wenn die offiziellen Wirtschaftsdaten aus China, Südkorea und Taiwan unheimlich eindrucksvoll klingen, sie geben absolut keine Auskunft darüber, wie die Menschen dort leben. In vielen asiatischen Ländern geht es trotz boomender Wirtschaft dem größten Teil der Menschen genauso wie in Afrika, aber das interessiert den Durschnittsamerikaner-europäer eben nicht, solange er davon profitiert.
Asien bietet sich übrigens auch nicht so zur Bebauung an, wie Afrika. Beziehungsweise ist das vermutlich auch geschichtlich bedingt. Die große Kaufkraft sitzt in Europa und Nordamerika und den Menschen schmecken Orangen, Zitronen, Bananen, Äpfel, Kaffee, Kakao, Grapfruit und Ananas eben besser (oder sie sind daran mehr gewöhnt) als Bambus, Guave, Kaki, Durian, Litschi und Rambutan.

Und so einfach "ein paar Fabriken bauen und den Asiaten Konkurrenz machen" ist es eben nicht. Wer gibt den Afrikanern das Geld?

[jez]

Und so einfach "ein paar Fabriken bauen und den Asiaten Konkurrenz machen" ist es eben nicht. Wer gibt den Afrikanern das Geld?

Das machen die Asiaten selbst. Vor ein paar Wochen lief eine Dokumentation im Fernsehen (war's im WDR?), wonach China derzeit mehr in Afrika investiert als Europa oder die USA, nach dem Motto Rohstoffe gegen Infrastruktur. Vielleicht ein besserer Ansatz als finanzielle Entwicklungshilfe, die anschließend zu großen Teilen in der Korruption versickert - letztendlich hat auch das wieder positive wie negative Seiten (Arbeitsbedingungen etc.), und China macht das nicht ohne Eigeninteresse. Der größte Profit wird wohl wieder eher außerhalb Afrikas eingefahren.

Aber was bleibt den Afrikanern auch anderes übrig, als auf solche mehr oder weniger ausbeuterische Deals zu bauen - anders bekommt man als schwacher Verhandlungspartner das Geld kaum ins Land. Wenn nichts gegen die Korruption unternommen wird und sich die afrikanischen Staaten weiter oft gegenseitig nicht grün sind, wird es immer bei diesem Teufelskreis bleiben. "Vorzeigekandidat" in dem Zusammanhang ist wohl derzeit Ruanda: http://www.ksta.de/html/artikel/1281431605645.shtml

[Konni]

Wen es interessiert: Zum Thema Korruption in Afrika hat meine Freundin dabei geholfen, ein Pro-Seminar an der FU-Berlin auf die Beine zu stellen. Es findet jeden Dienstag von 14.00-18.00 in der Ihnestr. 22, Raum 22 (im Untergeschoss) statt. Sie selbst leitet das nicht, aber wer aus Berlin kommt, sich dafür interessiert und zufällig Zeit hat, kann es sich ja mal anschauen (bei einmaliger Teilnahme wirds keine Probleme geben, mehrfache Teilnahme wird schwierig, weil das Seminar teilnehmerbegrenzt ist).
Wer sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, dem sei einfach die Literaturliste für das Seminar ans Herz gelegt:

Blundo, Giorgio (2006): Everyday Corruption and the State: Citizens and Public Officials in Africa;
Couga, Frank (2006): Corruption in Black Africa; Eberlei, Walter (2009): Afrikas wege aus der Armuts-falle; Hänny, Sophia (2008): Korruption in Afrika; Margarian, Anne (2007): Die soziale Dynamik von Korruption; Mbaku, John Mukum (1991): Bureaucratic and Political Corruption in Africa;
Mbaku, John Mukum (2007): Corruption in Africa - Causes, Consequences and Cleanups;
Schindele, Yvonne (2006): Korruption und Chancen der Korruptionsbekämpfung;
Seitz, Volker (2009): Afrika wird arm regiert.

Ich werde sie mal zu dem Thema befragen, ich kenne mich mit dem Korruptionsproblem in Afrika nur in Bezug auf NGOs etwas aus.

Ansonsten, wenn es um Afrika geht und das nicht wissenschaftlich werden soll, dann ist der "Atlas der Globalisierung" herausgegeben von der "Le Monde Diplomatique" ein absolutes Standardwerk. Dort wird leicht verständlich und nachvollziehbar auf alle möglichen Globalisierungsfolgen hingewiesen, nicht nur in Bezug auf Afrika.
http://www.amazon.de/Atlas-Globalisierung-Sehen-verstehen-bewegt/dp/3937683240/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1287611476&sr=8-1
Ein tolles Werk, besonders für die Schule. Wenn man damit ein Referat vorbereitet, dann hinterlässt das garantiert Eindruck.

Den Artikel aus dem KSTA finde ich übrigens schwach. Kagame ist einer der schlimmsten Diktatoren der heutigen Zeit. Eine "Wahlzustimmung" von über 90% spricht doch dabei eine deutliche Sprache. Ich meine klar hat er den Völkermorden in Ruanda ein Ende bereitet, aber er hat es nur durch ein gezieltes Ermordern von Oppositionellen ersetzt. Diese Wirtschaftsvergleiche sind vollkommen albern. Mag sein, dass er die Wirtschaftsleistung von Ruanda gesteigert hat, aber was bedeutet das schon?
Diese Fixierung auf Wirtschaftsdaten ist eine riesige Lügnerei, das hat 0 Auswirkung auf die Realität.
Hitler hat Deutschlands Wirtschaftsleistung auch enorm gesteigert, es gab nominell keine Arbeitslosigkeit mehr von zuvor über 10%. Das könnte man jetzt im KSTA parallel schreiben:
"Desillusioniert vom Versagen des Versailler Vertrages, aber auch der europäischen Staaten bei der Wirtschaftskrise in seinem Land, hat Führer Adolf Hitler einen ganz eigenen pro-faschistischen Weg beschritten. Der wirtschaftliche Erfolg gibt ihm Recht."
Den Satz würde doch so kein deutsches Medium schreiben und trotzdem stimmt er irgendwie. Aber in Afrika soll das gehen, da ist die Wirtschaftsleistung wichtiger, als die Menschenrechte der eigenen Bevölkerung?
Und wo zur Hölle liegt die Kunst darin, eine Wirtschaft, die vor 10 Jahren de facto nonexistent war durch die Bürgerkriege nunmehr um 8% zu steigern? Die Bundesrepublik Deutschland hat nach dem Ende des 2. Weltkrieges die Wirtschaftsleistung teilweise um 70% gesteigert. Die Entwicklungskurve wird extrem abflachen, wenn Ruanda mal die Wirtschaftsleistungen anderer afrikanischer Staaten erreicht, wovon sie noch meilenweit entfernt sind.
Sorry, aber den Artikel hat jemand verfasst, der von Ökonomie so gut wie keine Ahnung hatte.

[pudel]

Warum so weit in die Ferne schweifen? Bezüglich Demokratiedefiziten und Korruption sollte man vllt erstmal vor der eigenen Haustür anfangen zu kehren, bevor man einen auf dicke Hose beim schwarzen Mann macht. 

[PATI-G.]

Da hat pudel Recht,
uns selber wird die Demokratie doch nur vorgegaukelt.
Alle Parteien und großen Politiker, die wir kennen, gehören zum System und am Ende bewirken sie doch das Selbe.
Tief verwurzelt in unseren Gedanken werden wir schon manipuliert, durch die (System-) Medien, durch die (falsche) Geschichte, die wir schon in der Schule gelehrt bekommen und die natürlich als richtig angesehen wird. Wobei wir vollkomen außer Acht lassen, von wem die Geschichte geschrieben wurden ist und dass manches einfach nur lächerlich ist.
Auch im Vorzeige-Staat für Freiheit und Demokratie ist es so, den USA.
Obama,Bush.. zwar andere Parteien, aber beides System-Politiker und Marionetten.

[Henningway]

Wobei wir vollkomen außer Acht lassen, von wem die Geschichte geschrieben wurden ist und dass manches einfach nur lächerlich ist.

Das interessiert mich jetzt aber: was meinst Du denn genau damit? Doch nicht etwa die Mondlandung?!

[Omegatherion]

Das mit der Mondlandung war Aiman Abdallah, zusammen mit den Freimaurern. Aber was zur Hölle haben die Illuminaten damit zu tun?

Man kann sich auch Verschwörungstheorien zusammenbasteln, wo es keine gibt. Nach dem Motto: Nur weil du keine Paranoia hast, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.

[Hank]

Wobei wir vollkomen außer Acht lassen, von wem die Geschichte geschrieben wurden ist und dass manches einfach nur lächerlich ist.

Das interessiert mich jetzt aber: was meinst Du denn genau damit? Doch nicht etwa die Mondlandung?!

Man vergesse im allgemeinen nie, dass die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird und auch gern mal Negatives (für den Sieger) unter den Teppich gekehrt wird. (Und anderes schlicht und ergreifend vergessen wird)
Allerdings da jetzt ne Verschwörungstheorie draus zu basteln? 

Na, erinnert sich von euch noch jemand, wann zum ersten und letzten mal unser "höchster" Politiker direkt vom Volk gewählt wurde und wer? 

Die Idee der Demokratie ist gut, die Umsetzung schlecht. Das ist aber bei allen Formen so, finde ich. Auch die Idee hinter dem Kommunismus ist gut. Eigentlich.. alle Ideen gut 

[Snickers12312892]

Vielleicht sind die Einwohner einiger Länder nicht reif für eine Demokratie. Wenn sich Hutus und Tutsis auf den Strassen mit Macheten abschlachten ist das wenig zivilisiert. Wie können solche Leute Demokratie gutheißen?
Eine Diktatur ohne Pressefreiheit etc. ist nicht wünschenswert, wenn dadurch aber Menschenleben gerettet werden und die Wirtschaft läuft scheint das der momentan richtige Weg.
Das Oppositionelle verschleppt und ermordet werden rechtfertigt das natürlich nicht.

Wir leben in einer Demokratie und sehen diese Staatsform als nonplusultra an. Im Irak oder in Afghanistan sollte diese Staatsform der Bevölkerung aufgedrückt werden weil wir sie ja so toll finden. Das funktioniert nicht.
Eine Demokratie muss wachsen. So wie in der DDR. Nach und nach ist der Widerstand gewachsen, die Bevölkerung hat Demokratie gewollt und friedlich erkämpft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Afrikas#Grenzziehung

Es gab zur Afrika WM auch interessante Berichte, in denen Afrikaner die Entwicklungshilfe bzw den Umgang damit aufs schäfste kritisiert haben. Es werden dann irgendwelche Dinge gebaut, die am Rande der Funktion von den europäischen Betreibern repariert und gewartet werden und anstatt wirklich einsatzbereit zu sein, versickert dann dort das Geld. Mal ganz abgesehen vom fehlden Wettbewerb und den anderen Einflüssen aus dem Ausland: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,458968,00.html

[PATI-G.]

Wobei wir vollkomen außer Acht lassen, von wem die Geschichte geschrieben wurden ist und dass manches einfach nur lächerlich ist.

Das interessiert mich jetzt aber: was meinst Du denn genau damit? Doch nicht etwa die Mondlandung?!

Wie Hank schon geschrieben hat, die Geschichte wurde von Siegern geschrieben, das hört sich jetzt zwar harmlos an aber ist sehr ausschlaggebend für die Zukunft eines Landes.
ich bin kein Nazi, kein Linker - nichts. ( bin auch kein Deutscher ), aber hinter den 2 Weltkriegen steckt schon einiges mehr dahinter, als dass die bösen Deutschen schuld sind, wie wir es schon in der Schule lernen.
Nennt mich Verschwörungstheoretiker, mir ist es egal
Schon auf YouTube könnt ihr Videos sehen, wo ihr viel über die Welt erfährt und was euch erschrecken wird.
Natürlich, die Videos auf YouTube haben keine Aussagekraft und sind Quatsch von verrückten Leuten..
Doch seht euch diese Videos mal aus einer neutralen perspektive an, merkt euch die Fakten und denkt darüber nach - ihr werdet euch wundern
Wer interessiert ist und offen ist für solche Themen, kann mir gerne eine PM schreiben und ich kann gerne ein paar Links etc. geben oder etwas erzählen - ich bin offen.

[jez]

Den Artikel aus dem KSTA finde ich übrigens schwach. Kagame ist einer der schlimmsten Diktatoren der heutigen Zeit. Eine "Wahlzustimmung" von über 90% spricht doch dabei eine deutliche Sprache. Ich meine klar hat er den Völkermorden in Ruanda ein Ende bereitet, aber er hat es nur durch ein gezieltes Ermordern von Oppositionellen ersetzt. Diese Wirtschaftsvergleiche sind vollkommen albern. Mag sein, dass er die Wirtschaftsleistung von Ruanda gesteigert hat, aber was bedeutet das schon?
Diese Fixierung auf Wirtschaftsdaten ist eine riesige Lügnerei, das hat 0 Auswirkung auf die Realität.
Hitler hat Deutschlands Wirtschaftsleistung auch enorm gesteigert, es gab nominell keine Arbeitslosigkeit mehr von zuvor über 10%. Das könnte man jetzt im KSTA parallel schreiben:
"Desillusioniert vom Versagen des Versailler Vertrages, aber auch der europäischen Staaten bei der Wirtschaftskrise in seinem Land, hat Führer Adolf Hitler einen ganz eigenen pro-faschistischen Weg beschritten. Der wirtschaftliche Erfolg gibt ihm Recht."
Den Satz würde doch so kein deutsches Medium schreiben und trotzdem stimmt er irgendwie. Aber in Afrika soll das gehen, da ist die Wirtschaftsleistung wichtiger, als die Menschenrechte der eigenen Bevölkerung?
Und wo zur Hölle liegt die Kunst darin, eine Wirtschaft, die vor 10 Jahren de facto nonexistent war durch die Bürgerkriege nunmehr um 8% zu steigern? Die Bundesrepublik Deutschland hat nach dem Ende des 2. Weltkrieges die Wirtschaftsleistung teilweise um 70% gesteigert. Die Entwicklungskurve wird extrem abflachen, wenn Ruanda mal die Wirtschaftsleistungen anderer afrikanischer Staaten erreicht, wovon sie noch meilenweit entfernt sind.
Sorry, aber den Artikel hat jemand verfasst, der von Ökonomie so gut wie keine Ahnung hatte.

Mein ökonomisches Wissen liegt zugegebenermaßen auf einem Niveau, wo ich dies nicht wirklich beurteilen kann. In einer mehrteiligen schweizer Doku über diverse afrikanische Länder, die vor kurzem auf 3sat lief, wurde auch Runada ein Besuch abgestattet. Die Bilder, die man von der dortigen Hauptstadt gesehen hat, hat man in den übrigen Ländern dieser Region nicht gesehen. Sauber, gepflegt, (vergleichsweise) gut organisiert und viele ausländische Firmen, die in Ruanda sind, weil sie das Land im Unterschied zu den Nachbarländern für stabil erachten. Der Vergleich mit dem Ziel "das Singapur Afrikas" zu werden, ist dort auch gefallen. Außerhalb der Hauptstadt, erst Recht auf dem Land, ist von dem Aufschwung aber meist nicht viel zu spüren gewesen.

Zur Kritik an Kagame: Aus dem Grund war mein "Vorzeigekandidat" weiter oben auch in Anführungsstriche gesetzt. Die fast vollständige Beschneidung der Meinungsfreiheit und vor allem die Ermordung von politischen Gegnern sind Dinge, über die man nicht hinwegsehen kann. Aber (ohne Kagame da jetzt relativieren zu wollen): ist das im Kongo, Uganda, Zimbabwe anders? Oder China? Und kaum jemand schert sich darum, im Gegenteil, es landen trotzdem weiter regelmäßig Millionen von Entwicklungshilfe auf den Privatkonten der Diktatoren und man reißt sich darum, mit China Handel zu treiben.

Ich denke, man muss immer auch betrachten wo die jeweiligen Länder herkommen. Man kann kein Land mit der noch jungen grauenhaften Vergangenheit von Ruanda in einem kompletten Kontinent fast ohne jegliche Erfahrungen mit funktionierender Demokratie über Nacht zu einer Demokratie nach europäischem Vorbild machen. fussballmonster hat das hute morgen gut ausgedrückt, das sehe ich ähnlich.

Ruanda kommt von ganz unten, klar sind da enorme Steigerungen der Wirtschaft möglich, die im Endeffekt doch auch erstmal nur ein Tropfen auf den heißen Stein sind. Aber der Eindruck, der in dem Artikel ebenso wie in der 3sat Doku vermittelt wurde, ist: das Land entwickelt sich wirtschaftlich gut und hat viele seiner Nachbarn bereits überflügelt, hat aber auch noch einen gewaltigen Weg vor sich.

[Konni]

Ok, lassen wir die Lage in Ruanda mal dahingestellt, da habt ihr mit Sicherheit alle Recht. Ein tyrannischer Diktator ist vielleicht das kleinere Übel als ein Bürgerkrieg. Ich habe mich tatsächlich nur an diesem schwachen KSTA-Artikel gestört und habe in der Tat überlesen, dass du "Vorzeigekandidat" in Anführungsstriche gesetzt hast. Hätte ich das gesehen, hätte ich mir meinen Post sparen können, denn damit wurde der Artikel ja schon kritisch beleuchtet.
Jedenfalls habe ich mir heute mal diesen "Doing-Business-Report" auf den sich der Artikel ja stürtzt ("Im jüngsten „Doing Business“-Report der Weltbank wird das Land deshalb auch als weltweit „bester Reformstaat“ gelobt - binnen eines Jahres verbesserte sich Ruanda von Rang 143 auf Platz 67."), durchgelesen. Mit stehen da, angesichts der furchtbaren Recherche des KSTA (dafür sind duMont-Schauberg-Blätter aber bekannt) mal wieder die Nackenhaare zu Berge.
In diesem "Report" ist Ruanda auch nur der 5. beste afrikanische Land. Mauritius (17er), Südafrika (34er), Botswana (45er) und Namibia (66er) kommen noch vor Ruanda. Moment, Mauritius auf 17? Botswana 45er? Klingelt da was bei der Aussagekraft des "Reports"?
Mal ein Zitat, wie es zu der Beurteilung kommt:

The key areas considered by the report include starting a business employing workers, getting credit (legal rights), protecting investors, registering property, closing a business and trading across borders.

Das sind alles ideale Heuschreckenattribute, also genau das, was Afrika braucht. Und darauf soll sich die - im KSTA-Artikel sehr ernst gemeinte - These begründen, dass Ruanda ein Vorbild, ein Leuchtturm für die Region sei? Argh...
Die Realität für Ruanda sieht ganz anders aus. Der IWF gibt als BIP/Kopf für das Jahr 2009 für Ruanda $536 aus. Damit liegt Ruanda auf Platz 166, umgeben von Osttimor und Guinea-Bissau. (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt_pro_Kopf)

Kannst du dich noch an den Namen der 3Sat-Reportage erinnern? Ich würde sie mir gerne mal anschauen, vllt kann man die mal verwenden. Da wäre ich dir sehr dankbar

Dann noch ein paar Worte zu Verschwörungstheorien: Ich bin auch kein großer Freund davon, aber sie haben ihre Berechtigungen. Als prominentes Beispiel kann man immer 9/11 auftischen. Niemand weiß, was da alles wirklich genau passiert ist, es gibt etliche YouTube-Videos und viele Berechnungen. Der Meinung, dass der CIA die ganze Sache geplant hat, bin ich nicht, aber es würde mich auch nicht groß wundern, wenn sich genau das herausstellen würde. Zu gut hat das gepasst, zu perfekt war die geopolitische Gelegenheit, zuviel Zeit ist vorher ohne größere Kriege vergangen, zu schnell war man dabei, völlig unbehelligt einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen ein Land zu führen, dass mit 9/11 nichts zu tun hatte (Irak). Es gibt ein Sprichwort: If it looks like a rat, smells like a rat and sounds like a rat, it must be a rat. Im Deutschen wird das analoge Sprichwort wohl mit einem Hund gebildet. Jedenfalls wurden alle größeren Kriege des letzten Jahrhunderts mit false-flag-Operationen angezettelt.
Da gibt es unzählige Dinge:
Der Überfall der Nazis auf den Sender Gleiwitz.
Das Celler Loch, als der Verfassungschutz in Deutschland der RAF einen Gefängnisausbrauchsversuch unterschieben wollte.
Das äußerst tragische Bologna-Massaker.
Der Reichstagsbrand.
1953 als die CIA Mossadeq gestürzt hat.
Operation Northwoods der CIA, die ein paar Bombenanschläge in Florida geplant haben, um sie den Kubanern in die Schuhe zu schieben, um damit einen Krieg zu rechtfertigen.
Die Vorbereitung Stalins zum finnischen Winterkrieg.
Die gefakte Marxistisch-Leninistische Partei in den Niederlanden vor 30 Jahren.
Der Tonkin-Zwischenfall, der zum Vietnamkrieg führte.
Das zweifelhafte Attentat in Sarajevo, was zum 1. Weltkrieg führte.
Alles, was mit dem Watergate-Skandal zusammenhängt.

Die Liste ist lang und kann im Prinzip belieb fortgesetzt werden, da die bekanntgewordenen Sachen vermutlich nur die Spitze des Eisberges sind.
Nur was bringen Verschwörungstheorien? Mir persönlich nichts, aber ich kann Leute verstehen, die sich mit endlosen Recherchen dazu auseinandersetzen. Aber das sollte eher wissenschaftlich erfolgen und nicht über YouTube. Ich kann auch ein YouTube-Video voll mit wahren Fakten zusammenstellen, in dem sich herausstellt, dass die Nazis gar nicht Schuld am 2. WK sind. Es ist immer eine Frage, wie geschickt man das macht (zumal es aber auch wirklich sowohl von französisch-belgischer-Seite, als auch von russischer Seite konkrete Einmarschpläne nach Deutschland gab. Dass Stalin Deutschland 1941 sowieso angreifen wollte, gilt bisher als gar nicht mehr so abwegig).

[PATI-G.]

Hey, da hast du Recht Konni und bin da eigentlich auch deiner Meinung, doch dabei gibts jetzt den entscheidenden Haken :
Die meisten der Wissenschaftler, probieren gar nicht erst eine neutrale Recherche durchzuführen, da ihnen die Karriere wichtiger ist und sie keinen Rausschmiss riskieren wollen ( durchaus verständlich )
Und die kleine Anzahl von Experten, die unabhängig geworden sind, werden doch gar nicht wahrgenommen. Woher beziehen wir unsere News, infos?
Aus dem Fernsehen, aus den üblichen Magazinen, aus den üblichen Homepages.
Einfach mal nachdenken, informieren, unabhängige Quellen suchen - sowas nennt man nicht "aufwändiges Recherchieren", sondern einfaches Nachhaken.

[Snickers12312892]

Unabhängige Quellen zu finden wird schwer.
Woher nimmt man denn Infos, wenn man sie nicht aus dem Fernsehen nimmt? Aus dem Internet? Aus der Zeitung? Jedenfalls gingen die (alle Informationen außerhalb der "Mainstreamnewsbranche") genauso durch Hände, die diese News filtern und "wichtiges" von unwichtigem trennen.
Letztendlich fischt man was das Weltbild angeht ziemlich im Trüben.
Wissenschafter müssen schon entweder empirisch arbeiten oder alle anderen ohne solche "Fakten" von ihren Thesen überzeugen. Das was du anführst, würde ich eher in die Journalistenecke schieben (BILD und neutrale Recherche...).
Ich finde das ist ein ziemlich komplexes Thema, aber zu sagen Wissenschaftler (im Dienste des Staates) = Tatsachenverdreher und Verschwörungstheoretiker = unabhängige Experten oder besser gesagt Menschen fernab der Mainstreammedien = mehr Wahrheiten als bei diesen trifft den Kern meiner Meinung nach nicht ganz.

[Henningway]

@PATI

Soweit ich Deine Beiträge hier jetzt lese, sehe ich ausschließlich Parolen, die jeder raushauen kann. Du nennst weder Beispiele noch konkrete Quellen, Links, Fakten. Das ist keine Diskussion. Deine einzige Quelle, von der Du glaubst, sie belegt Dich, ist YouTube.

Dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird, stimmt doch auch nur zum Teil. Oder hat man den Deutschen nach 1918 und 1945 den Mund verboten? Und dass es die "bösen Deutschen" waren behaupten auch nur jene, die es sich einfach machen wollen und unreflektiert dummes Zeug nachplappern. Wer sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt, wird sehr schnell feststellen, dass es mehrere Sichtweisen und Argumente gibt, die weit über die plumpe Verurteileung eines Volkes hinaus gehen.

[Spriing]

Dazu fällt mir ein schönes Zitat ein...

Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat. (Napoleon)

[Konni]

Daumen hoch für Henningway.
Bestimmte Dinge werden verklärt oder übertrieben, besonders was die Auseinandersetzung mit dem Sozialismus angeht. Aber es ist auch nicht so, dass "der Sieger die Geschichte schreibt". Denn diese Geschichtsverklärung wird zum größten Teil nicht von der Wissenschaft betrieben, sondern es sind einfach die Vorurteile, mit denen die Menschen seit ihrer Jugend aufgewachsen sind und die sie als Wahrheit verinnerlicht haben, die eine Art Volksmeinung über bestimmte Dinge hervorrufen. Aber für alles, was in der DDR passiert ist, gibt es ein Ambivalent in der westlichen Welt. Die Stasi war nicht großartig anders als der Verfassungsschutz und der CIA, die Mauertoten heißen heute Afrika-Flüchtlinge. Vor den Küsten Italiens und Spaniens gibt es jeden Monat mehr Tote, als die DDR in ihrer ganzen Existenz angehäuft hat. Und wer weiß, wieviele Flüchtlinge durch deutsche Abschiebungsgesetze schon den Tod gefunden haben. In der westlichen Welt funktioniert alles etwas subtiler, versteckter, das ist aber auch das einzige, was diese sogenannte westliche Welt dem angeblich real existierenden Sozialismus voraus hat. Aber das ist keine Geschichtsumschreibung, die Quellen, die Wissenschaft, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, steht jedem offen.

[JCash3000]

Daumen hoch für Henningway.
Bestimmte Dinge werden verklärt oder übertrieben, besonders was die Auseinandersetzung mit dem Sozialismus angeht. Aber es ist auch nicht so, dass "der Sieger die Geschichte schreibt". Denn diese Geschichtsverklärung wird zum größten Teil nicht von der Wissenschaft betrieben, sondern es sind einfach die Vorurteile, mit denen die Menschen seit ihrer Jugend aufgewachsen sind und die sie als Wahrheit verinnerlicht haben, die eine Art Volksmeinung über bestimmte Dinge hervorrufen. Aber für alles, was in der DDR passiert ist, gibt es ein Ambivalent in der westlichen Welt. Die Stasi war nicht großartig anders als der Verfassungsschutz und der CIA, die Mauertoten heißen heute Afrika-Flüchtlinge. Vor den Küsten Italiens und Spaniens gibt es jeden Monat mehr Tote, als die DDR in ihrer ganzen Existenz angehäuft hat. Und wer weiß, wieviele Flüchtlinge durch deutsche Abschiebungsgesetze schon den Tod gefunden haben. In der westlichen Welt funktioniert alles etwas subtiler, versteckter, das ist aber auch das einzige, was diese sogenannte westliche Welt dem angeblich real existierenden Sozialismus voraus hat. Aber das ist keine Geschichtsumschreibung, die Quellen, die Wissenschaft, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, steht jedem offen.

über diese thesen kann man sicherlich geteilter meinung sein (die CIA mit der Stasi zu vergleichen halte ich persönlich für sehr weit hergeholt - war die Stasi jemals am Umsturz eines Regimes massgeblich beteiligt, wie die CIA etwa bei Pinochet?).
man sollte als normaler mensch mit der zeit doch eine gewisse abstraktionsfähigkeit entwickeln um sich ein EIGENES urteil bilden zu können.
dass das nicht überall möglich ist, verstehe ich natürlich.
was es nicht minder schade macht; in dem jeweiligen fall.

[Octavianus]

Also das MfS und Verfassungsschutz gleichzusetzen... dem kann ich nicht zustimmen. Das waren in der DDR doch ganz andere Dimensionen. Dort war die gesamte Gesellschaft durchsetzt mit Leuten, die entweder beobachtet wurden oder die beobachtet haben. In dieser Dimension hat es das in der BRD so nie gegeben und wird es hoffentlich auch nicht. Aber heutzutage ist so was ja auch fast überflüssig. Wir haben ja Facebook, schuelervz und was weiß ich noch alles.

[Konni]

Also das MfS und Verfassungsschutz gleichzusetzen... dem kann ich nicht zustimmen. Das waren in der DDR doch ganz andere Dimensionen. Dort war die gesamte Gesellschaft durchsetzt mit Leuten, die entweder beobachtet wurden oder die beobachtet haben.

Das habe ich zwar nie gleichgesetzt, aber trotzdem möchte ich den Punkt aufgreifen. Das beste Beispiel dafür, wie der Verfassungsschutz funktioniert hat doch das NPD-Verbotsverfahren geliefert. Das wurde ja lediglich eingestellt, weil fast die gesamte NPD-Führungsebene völlig durchsetzt mit V-Männern (damals nannte man sie IM, heute sind sie V-Männer, wo ist der Unterschied?) war. Man konnte nicht mehr auseinanderhalten, wer da jetzt eigentlich für den Verfassungsschutz tätig war. Der gesamte nordrhein-westfälische Landesverband wurde von V-Männern kontrolliert, das muss man sich mal vorstellen. Bei der Parteizeitung "Deutsche Zukunft" waren sowohl der Chefredakteur, als auch sein Vertreter für den Verfassungsschutz tätig. Abgelehnt wurde das NPD-Verbotsfahren mit der Begründung, dass die "Staatsferne fehle". 3 der 7 Verfassungsrichter waren sich nicht sicher, inwiefern die NPD überhaupt eine eigenständige Partei ist oder ob nicht große Teile von ihr vom Verfassungsschutz fremdgesteuert werden.
Das mal nur als kleines Beispiel. Man kann sich nun vor Augen führen, dass man das mit allen linken Parteien genauso macht, dass in Aufsichtsräten von NGOs und in Stiftungsräten eben auch V-Männer sitzen. Wo ist denn da noch der Unterschied zur Stasi?
Übrigens wurden durchschnittlich auch nur "120.000" IM, aber nie mehr als knapp über 200.000 IM von der Stasi geführt, da sind aber auch die sogenannten Vorlauf-IM zum größten Teil mitberücksichtigt, die lediglich Anbahngespräche aufgenommen haben, aber noch gar nicht für die Stasi tätig waren. Wenn man sich dann noch vor Augen führt, wie einfach es heute ist, eine Hausdurchsuchung anzuordnen, womit immerhin ein Grundrecht (Unverletzlichkeit der Wohnung) torpediert wird, dann ist man von den "Stasi-Dimensionen" nicht weit weg. (Vom fehlenden Briefgeheimnis und der fehlenden Reisefreiheit für Hartz IV-Empfänger ganz zu schweigen, aber wer weiß das in unserer aufgeklärten Gesellschaft schon, dass die Post von Hartz IV-Empfängern geöffnet wird und sie nicht verreisen dürfen?)
Es geht mir hier auf keinen Fall darum, die Stasi zu verteidigen, das war eine verbrecherische Organisation, aber wenn man da aus heutiger Sicht so darüber spricht, was für ein Unrechtssystem die DDR war (und das wird meistens hauptsächlich an der Stasi festgemacht), dann wundert es mich doch schon, dass man die Arbeit von westlichen Geheimdiensten ganz anders beurteilt.