Wie kommst du darauf, ich würde zwei Szenarien vermischen? Damit fängst du jetzt an und bringst auch noch die restlichen "Südländer" ein. Es gibt aber noch mehr als nur zwei Szenarien, GR kannst du als Synonym für Südländer sehen.
Es gibt 3 Szenarios. Die dritte ist die deine. Transferzahlungen und (vergeblich) darauf zu hoffen, dass sich an der Situation Griechenlands etwas ändert. Du hast ja selbst gesagt, die Griechen sparen sich kaputt. Aber genau das willst du weiterführen und erhoffst dir dabei mittelfristig einen Wirtschaftsaufschwung. Wo soll der herkommen, wenn die noch mehr sparen müssen?
Ich frage mich auch, wie man darauf kommt, dass D "teurer" werden muss, damit GR "günstiger" und damit produktiver werden kann?
Das gilt nicht nur für GR, das gilt für fast die gesamte Euro-Zone. D hat fast mit allen Ländern in der Euro Zone sehr hohe (und weiter steigende) Handelsbilanzüberschüsse, und umgekehrt die anderen Länder sehr hohe Handelsbilanzdefizite. Und genau das ist ja der Grund, warum man jetzt mit den Transferzahlungen anfängt. Damit die GR & Co. weiter in der Lage ist zu viel zu viel zu importieren und D weiter in der Lage viel zu viel zu exportieren. Aber es macht keinen Sinn, wenn wir den anderen Euroländern Geld geben, damit diese es uns wieder zurückgeben in Form von Wareneinkäufen.
1. Wie schon gesagt, werden die anderen Länder dadurch gar nicht mehr willens sein, ordentlich zu wirtschaften. Wenn mir einer Geld gibt, damit ich sein Produkt kaufe, mache ich das natürlich. Wäre auch schön blöd, wenn nicht. Muss mir dann ja keinen Kopf mehr machen, wie ich an das Geld komme.
2. Vergisst man dabei wieder die Zinsen. Das Geld gibt es ja nicht ganz umsonst. Selbst wenn die Transfers über die EZB bzw den EFSF laufen, muss immernoch so um die 2% Zinsen ERWIRTSCHAFTEN, sonst ist man selbst nach einem Schuldenschnitt wieder ganz schnell überschuldet.
Und 3. muss man auch sehen, das wenn man Steuergelder an die anderen Länder gibt, damit diese es wieder an private deutsche Firmen übertragen, dass das wieder eine Umverteilung von der Allgemeinheit auf ein paar wenige ist. Jetzt eben nicht auf die Banken, sondern auf die Exportfirmen. Wenn die deutsche Regierung sagen würde, okay die Gelder die in die Transferzahlungen gehen, werden einzig und allein von den Exportfirmen wiedergeholt - durch massive Besteuerung der Exportfirmen - dann würde ich sogar sagen, dass das Sinn macht. Aber das wird sich natürlich wieder auf den Export negativ auswirken, also kann man auch einen Austritt machen, kommt aufs selbe raus.
Wenn das Problem rein über die Produktionskosten gelöst werden könnte, wäre es doch ganz einfach: GR senkt die Löhne und Lohnnebenkosten und alles ist in Butter. So einfach ist es aber nicht. Auf welchen Märkten stehen D und GR in Konkurrenz? Welche dt. und gr. Produkte konkurrieren miteinander?
Es geht nicht um Märktekonkurrenz. GR muss mehr exportieren nach D und weniger importieren von D. Welche Produkte da jetzt mehr bzw. weniger nachgefragt werden ist doch völlig egal. Durch Lohnsteigerungen in D, kann D mehr Produkte aus GR nachfragen, da aber Produkte aus D teurer werden, werden weniger Produkte von GR aus D nachgefragt.
Und das gleiche gilt für alle anderen 12 Pleitekandidaten im Euroraum.
Es sollte dir doch klar sein, dass wenn in einem gleichen WÄHRUNGSRAUM (das ist wichtig, weil es DAS Problem ist), der aus 16 Ländern besteht, ein einziges Land an ALLE ständig nur exportiert aber kaum von den anderen Ländern importiert, dass dann irgendwann dieses eine Land, ALLES GELD hat, und die anderen faktisch pleite sind. Wäre dieser Währungsraum nicht da, wäre das kein Problem, da man dieses Ungleichgewicht über Wechselkurse wieder ausgleichen kann oder zumindest eindämmen kann.
Darüberhinaus impliziert eine solche Aussage zweierlei: 1. Deutschland überschwemmt mit Dumpingprodukten Europa so wie China die Welt
Dumpingprodukte würde ich es nicht nennen. Eher "Qualitätsprodukte zu sehr günstigen Preisen". Bei China ist es nur der unschlagbar günstige Preis (obwohl die, auch durch massive deutsche Schützenhilfe, in der Qualität besser werden). Aber ja, so ist es....D überschwemmt damit den europ. Markt und alle europ. Staaten können sich die Produkte eben auch leisten, weil sie dieselbe Währung haben wie D, deren Wert aber gar nicht ihre eigene Wirtschaftsstärke widerspiegelt, sondern eher die von D. Das die anderen Euro Staaten dann mittelfristig (jetzt sind 12 Jahre Euro rum) daran zugrunde gehen, wird jetzt ersichtlich.
und 2. diese "Dumpingproduktion" ist Schuld an der Finanzkrise. Beides ist aber falsch.
Da hast du Recht. Das ist falsch. Weil das hier alles gar nix mit der Finanzkrise zu tun hat. Das ein ganz anderes Thema. Hier gehts einzig und allein um den Euro, die Eurozone und dumme Instrumentarien wie den EFSF. Die "globale" Finanzkrise verschärft die ganze Sache nur, die hat in der Tat, völlig andere Ursachen.
Deine Berechnung, wie die Produktivität in D durch die von dir vorgeschlagenen Lohnerhöhungen sinkt, würde ich dann gerne mal ausführlich und im Detail sehen.
Das simple Mathematik. Produktivität=Output/Input. Lohnerhöhungen erhöhen den Input. Also wird die Produktivität kleiner.
Zu deinem 2. Szenario: du scheinst anzunehmen, dass ein Schuldenschnitt nur möglich ist, wenn GR aus der Eurozone ausscheidet. Warum sollte das so sein? Einen Schuldenschnitt kann man auch machen, ohne GR aus der Eurozone zu nehmen.
Habe ich nicht geschrieben. Schuldenschnitt wird auch in Szenario 1 nötig sein. Genauso wie in deinem Szenario.
Weiterhin scheinst du anzunehmen, dass durch Senkung der Löhne in GR und gleichzeitiger Anhebung der Löhne in D, die Probleme der Griechen gelöst wären und Deutschland fein aus der Nummer raus wäre. Wie kommst du auf so etwas?
siehe oben.
1. ist das nicht der Grund für die Finanzkrise und 2. ist es ja nicht so, dass massenhaft gr. Produkte wie Blei in den Regalen liegen, weil sie zu teuer sind.
1. Wir diskutieren hier auch nicht die Finanzkrise, sondern die völlig verblödete Wirtschaftspolitik einer EU, die nicht sieht, dass eine Währungsunion zwischen unterschiedlich wirtschaftlich starken Ländern an die Wand fährt. Wenn man nicht imstande oder willens ist, diese Unterschiede auszugleichen, muss man die Währungsunion entweder wieder auflösen oder wieder Sozialismus einführen.
2. ist doch gut. Aber was nutzt das innerhalb der Eurozone, wenn ich trotzdem massiv importiere und kaum exportiere.
Es geht mir auch nicht darum, den "Südländern Kohle in den Hintern zu schieben", sondern darum, die Krise einzudämmen und händelbar zu halten. Und da unsere Banken den gr. Wohlstand großzügig finanziert haben, jetzt aber nicht Willens und in der Lage sind, eventuelle Verluste selber zu tragen, muss eben wieder der Steuerzahler bluten. Hier wird nicht den Griechen Kohle in den Hintern geschoben, sondern den Banken, damit die ihr Investment aus Griechenland zurück bekommen. Sobald dieser Vorgang abgeschlossen ist (und vieles deutet darauf hin, dass dies bald der Fall sein wird), wird auch der von dir geforderte Schuldenschnitt kommen, wahrscheinlich inkl. gr. Staatsbankrott. Nur dass dann nicht mehr die Banken diese Verluste tragen müssen, sondern die Steuerzahler in den Geberländern.
Genau, das macht man ja gerade mit dem EFSF und ab 2013 mit dem ESM.
Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass eine Erhöhung der dt. Löhne zu einer Steigerung der gr. Produktivität führt. Wie soll das funktionieren? Nur weil dann dt. Produkte teurer werden (und zwar weltweit, das scheinst du zu vergessen), werden nicht automatisch gr. Produkte vermehrt nachgefragt, die noch nicht einmal dt. Produkte substituieren können. Dazu müsste es ja erst einmal vergleichbare gr. Industriezweige geben, die mit der dt. Industrie in direkter Konkurrenz stehen. Welche sollen das sein?
Habe ich oben ja schon erklärt, dass das mit direkter Konkurrenz in den Märkten gar nix zu tun hat.
Wenn die deutsche Wirtschaft schrumpft, musst du sowieso Geld in den Binnenmarkt stecken, nämlich in Form von mehr Arbeitslosengeld. Du willst die Profite, die Deutschland aus der EU zieht, abschaffen, damit keine Transferzahlungen geleistet werden müssen und dazu bist du bereit, die deutsche Wirtschaft zu schädigen und im weltweiten Wettbewerb weniger wettbewerbsfähig zu machen und nimmst in Kauf, dass Menschen ihre Arbeit verlieren. Das halte ich für irrational, wenig zielführend und auch nicht nachhaltig.
Aber deine sozialistischen Transferzahlungen sind rational, zielführend und nachhaltig. Lol.
Wie gesagt, ich würde auch eher Szenario 2, den Ausstieg der Südstaaten oder der Nordstaaten, bevorzugen oder zumindest die Einführung eines Südeuros oder Nordeuros, dann kann man die europäischen Ungleichgewichte auch wieder über einen Wechselkurs beinflussen und muss nicht unbedingt die "weltweite" Konkurrenzfähigkeit Deutschlands gefährden.
Zitat von: pudel am Heute um 01:08:32
Ich rede von Handelsbilanzausgleichen innerhalb einer Währungsunion. GR wird günstiger (wirtschaflich attraktiver im Euroraum) wenn D teurer wird, oder nicht?
Ja, nur garantiert alleine "günstiger sein" keinen neuen Arbeitsplatz in GR.
Zitat
Garantieren tut dir keiner was. Aber es würde GR wieder Chancen geben. Noch nichtmal die haben sie ja bei deinem bevorzugten Transfermodell.
Mit deinem Vorschlag massiver Lohnerhöhungen schickst du Deutschland auch auf die Intensivstation und holst GR trotzdem nicht aus dem Koma.
Mit deinem Modell liegt bald ganz Europa im Koma inkl Deutschland. Kann sich jeder ausrechnen, der bis drei zählen kann.
Zitat
Ohne Schuldenschnitt wird eh nix gehen. Egal was du machst.
Sobald die Banken ihre Schäfchen im Trockenen haben wird es auch einen Schuldenschnitt geben.
Zitat
Da man mit dem ESFS eh jegliche Haftung auf den europ. Steuerzahler überträgt, wird da erstmal nix crashen.
Ich bitte um Erläuterung.
Zitat
Naja, was beutet ein Schuldenschnitt in GR? Die laufenden Staatsanleihen, also die Verschuldung GR's, werden wertlos, sagen wir zu 50%. Die Inhaber der Staatsanleihen, sagen: Okay, scheiss drauf, die Hälfte meiner Staatsanleihen ist jetzt nur das Papier wert auf dem sie gedruckt wurden. Die Inhaber verzichten also auf Rückzahlung. Wer sind die Inhaber der Staatsanleihen? Es waren vor einigen Monaten noch zum Großteil die privaten Banken. Jetzt sind es bereits zum Großteil entweder bereits verstaatlichte Banken oder die EZB. Mit dem EFSF werden drei Dinge festgeschrieben:
1.
Der EFSF darf in Zukunft Staatsanleihen von notleidenden Ländern kaufen (Gr & Co.) und die Kohle dafür kommt von den Mitgliedsstaaten (also 50% von D). Da das ein staatlicher Verein ist, und nicht am "Markt" arbeitet, tut man das auch gerne zu niedrigen Zinsen, obwohl man sicher sein kann, das Geld nie wieder zu sehen. Die teilweise bis zu 25% Zinsen auf griechische Staatsanleihen kamen ja nur darum zustande, dass man eigentlich wusste das die Griechen diesen Kredit (nix anderes ist eine Staatsanleihe) kaum im Stande sind zurückzubezahlen. Bei 130% Verschuldung, null Wirtschaftswachstum und kaum Rückgriff auf sonstige Vermögen der Bürger, irgendwie auch verständlich.
D.h. in Zukunft, und sollte sich nicht brachial was in GR ändern, was Wirtschaftswachstum angeht, dann sind die privaten Banken somit raus aus der üblichen Staatsfinanzierung zumindest was GR & Co. angeht. Diese Aufgabe übernimmt jetzt der EFSF, denn der kann sich ja immer sicher sein auf die Steuereinnahmen der europ. Bürger zurückzugreifen.
Der EFSF ist quasi eine gesamteuropäische Badbank, die für die Finanzierung von "kreditunwürdigen" (also sehr hohes Risiko von Kreditausfall) Mitgliedsstaaten zuständig ist durch Kauf von eben deren Staatsanleihen.
Da man ja schon ganz offen vom "fractional reserve banking" des EFSF spricht, also der Hebelung des Eigenkapitals, kann man sich vorstellen, wieviel Geld man plant an die "notleidenden" Staaten zu verleihen. Das Eigenkapital wurde auf 400 Mrd festgeschrieben (200 Mrd davon von D). Man spricht derzeit von einem Hebel von 1:5. Das heisst man plant eigentlich 2 Billionen Euro an diese notleidenden Staaten zu verleihen. (1 Billion, also tausend Milliarden, stehen dabei von Deutschland im Feuer!!!)
Also nochmal: Das sind Kredite, für die die privaten Banken bis zu 25% Zinsen verlangt haben, aufgrund des hohen Ausfallrisikos.
Ich glaube, deswegen ist Ackermann auch ein wenig "besorgt". Denn der weiss ja, was das für ein Wahnsinn ist.
2.
Der EFSF ist dazu befugt, privaten Banken Staatsanleihen abzukaufen. Das heisst, sollten noch irgendwelche dämlichen privaten Banken im Besitz von gr Staatsanleihen sein, und wollen diese verkaufen, dann ist der EFSF sofort zur Stelle und kauft ihnen diese ab. Also bevor dieses Papier nichts mehr wert ist (bzw nur die Hälfte), aufgrund eines Schuldenschnitts, nimmt der EFSF sie und überträgt damit den Verlust des Papiers auf den europ. Steuerzahler.
3.
Der EFSF kann die europ. Steuergelder nutzen um notleidende Banken mit neuem Eigenkapital zu versorgen. Das heisst, sollte es passieren, dass eine private Bank komischerweise immernoch gr. Staatsanleihen zum Zeitpunkt eines Schuldenschnitts hält, und dadurch in massive Existenznöte kommen, ist der EFSF auch zur Stelle.
Fazit: Der EFSF ist ein Rundum-Sorglos Paket im Falle eines Schuldenschnitts für private Banken, da die Verluste vom europ. Steuerzahler getragen werden.
Ja, eigentlich sollten Banken das auch tun, sobald sie aber "systemrelevant" sind, spielt das keine Rolle mehr.
Erkläre mir mal "systemrelevant"?
Teurer? Was meinst du, was mit privater Altersvorsorge passiert, wenn es einen richtigen Finanzcrash gibt?
Private Altersvorsorge kannst du eh in der Pfeife rauchen. Wer sowas macht ist selber schuld. (also Riester und LV's und die ganzen anderen Finanzprodukte)
Wer steht für die Einlagen der Bürger gerade? Wer übernimmt die Darlehen an Bürger und die Wirtschaft?
Übernimmt der Staat dann. Macht er ja sowieso immer. Ohne Staat -> keine Bank -> kein Geld.
Welches Eigentum hat eine Bank, um auch nur annähernd die Risiken abzudecken?
Wenn sie die Risiken nicht abdecken können, dürfen sie auch nicht solche Geschäfte machen. Zumindest dürfen sie doch nicht völlig unangetastet aus der Sache rauskommen.
Und warum soll das Privatvermögen der Aktionäre einer Bank für die Risiken haften?
Warum soll das Privatvermögen von völlig unbeteiligten Nicht-Aktionären haften? Als Aktionär (also Teilhaber) einer Bank hat man auch Pflichten!
Willst du mal eben so unser ganzes Wirtschaftssystem aushebeln? Welche bankinternen Guthabenkonten sollen das sein und warum sollen die bei einer "normalen" Insolvenz nicht in Anspruch genommen werden?
Der einzige der hier unser Wirtschafssystem aushebelt bist du. Bankrott und Wirtschaftsschrumpfungen gehören nunmal zu diesem Wirtschaftssystem dazu. Aber Wirtschaftsschrumpfung willst du nicht. Bankrott willst du auch nicht. Glaubst du Staaten können nicht bankrott gehen?
Wenn du meinst, dass wenn man die Verluste auf den Staat legt, die Sache aus der Welt ist, hast du dich leider geiirt. Die Frage ist doch nur, hole ich es mir von den wenigen Verantwortlichen oder hole ich es mir von der großen Masse der Nicht-Verantwortlichen.
Und eine normale Insolvenz von Banken findet doch gar nicht statt! Siehe oben, Erklärung des EFSF.
Merkwürdig nur, dass dann nicht viel mehr in Deutschland investiert wird. Sind die denn alle dumm? Man muss dem Investor natürlich auch etwas bieten, damit er eine Rendite erreichen kann.
Wieder anderes Thema. Aber ja. Das ist auch genau der Sinn der Sache in einer WÄHRUNGSUNION.
Mal schauen. Aktuell sehe ich nicht viel von dem Geld in der Realwirtschaft (also bei der großen Allgemeinheit) ankommen. Solange die Gelder also nur bei den vermögenden Guthabenhaltern und der Hochfinanz ankommen, wird auch nix inflationieren.
Das kannst du ja auch gerne so sehen, ich sehe es anders. Um Staaten zu entschulden gibt es nichts besseres und einfacheres als eine kräftige Inflation.
Ich sehe das ja gar nicht anders als du. Nur gibt es derzeit eben keine Inflation. Sondern eher Deflation. Und mit deinen Lohnsenkungen in GR und "Lohnerhöhungen in D ist scheisse"-Credo wird sich daran auch nix ändern. Denn wo kein Geld was Nachfrage erzeugt, auch keine Inflation. Da kannst du noch so viele Milliarden ins System pumpen. Wenn es bei einigen wenigen hängenbleibt, inflationieren höchstens die Preise für Flüge zum Mond oder sowas ähnlichem.
