Konni, du vergisst, dass ich darum gebeten hatte, das Thema nicht länger diskutieren zu müssen, weil es sowieso nichts bringt, darüber zu diskutieren.
Mag sein, trotzdem behalte ich mir das Recht vor, wenn ich Dinge lese, die meiner Meinung nach falsch oder unvollständig sind derart zu kommentieren, dass sie in meinen Augen richtiggestellt werden. Und sorry, aber die Behauptung, dass die Verurteilung der israelischen Siedlungspolitik international völkerrechtlich hochumstritten ist, stimmt einfach nicht.
Du erwähnst Schwebel, mir fallen auch noch Stone und und Rostow ein, die Israels Politik völkerrechtlich verteidigen. Aber nun stell dir doch mal bitte die Frage, warum sich selbst Israels engste Verbündete (USA, Deutschland) sich deren Argumentation nicht zu eigen machen und Israels Politik in aller Öffentlichkeit als völkerrechtswidrig darstellen?
Die Antwort auf diese Frage liegt auf der Hand, die Argumentation ist wenig schlüssig.
Ich versuche mal Schwebel hier wiederzugeben für diejenigen, die das vllt interessiert aber noch nichts von ihm gehört haben:
Schwebel unterscheidet zwischen offensiven Landeroberungen und defensiven Landeroberungen. Ein historisches Beispiel einer defensiven Landeroberung seien die vom Deutschen Reich an Polen abgetrenen Gebiete nach dem 1. und 2. Weltkrieg.
Im Falle von Israel besteht Schwebel darauf, dass die Landeroberung (Westjordanland [West Bank] und Gazastreifen) in einem Verteidigungskrieg errungen worden sein. Der Krieg, um den es dabei geht, ist der 6-Tagekrieg. Den 6 Tagekrieg (gegen Ägypten, Syrien und Jordanien) hat formal Israel mit Luftangriffen auf Ägypten angefangen, aber mensch würde es sich zu einfach machen, deshalb von einem Angriffskrieg zu sprechen. De facto war Israel in der Klemme, wurde von den arabischen Ländern massiv bedroht, die keinen Hehl darum gemacht haben, es ausradieren zu wollen. Daher bin ich durchaus auch der Meinung, dass diese Luftschläge Präventivangriffe waren, die Aggressionen von Ägypten ausgingen und die Argumentation, es handele sich um einen Verteidigungskrieg, durchaus schlüssig ist (ganz anders als in Afghanistan, wo Deutschland ja auch "verteidigt" werden soll, aber das ist eine andere Geschichte).
So, und für den Fall eine Verteidigungskrieges hält Schwebel es für legitim, im Akte der Selbstverteidigung erobertes Land in Besitz zu nehmen und zu besetzen, um sich selbst zu schützen und Angriffe aus dieser Region in Zukunft zu verhindern. Dies legitimiert er in dem American Journal of International Law von 1970
ausdrücklich [das ist im Folgenden wichtig, deshalb habe ich dazu auch die exakte Quelle herausgesucht: Schwebel,
American Journal of International Law, vol.64, 1970 pp.344-347]. ( mit dem Vergleich zur Grenzziehung Polen-DDR und zwar auf folgender Grundlage: beim Krieg Deutschland-Polen handelte es sich aus Sicht der Polen ganz klar um einen Verteidigungskrieg. Die neue Grenze Polens zu "Deutschland" ist die Oder-Neiße-Linie und diese ist völkerrechtlich anerkannt, da ein Fluss als strategische Grenzlinie anerkannt ist; dies wird im allgemeinen mit den erheblichen Verteidigungsvorteilen, die eine Flussgrenze mit sich bringt, begründet. Polen hat also ehemals deutsches Gebiet rechtmäßig annektiert, um sich selbst in eine bessere Verteidigungsposition zu bringen.
Der 2. Teil von Schwebels Argumentation bezieht sich ebenfalls ausdrücklich auf Argumentationen für Gebietsannektierungen nach dem 2. Weltkrieg. Ich zitiere jetzt einfach mal diese beliebteste Aussage von ihm:
Where the prior holder of territory had seized that territory unlawfully, the state which subsequently takes that territory in the lawful exercise of self-defense has, against that prior holder, better title.
Auch hierbei geht es wieder um unrechtmäßige Gebietsannektierungen Deutschlands im 2. Weltkrieg und zwar explizit um die sogenannte Annexion der der "Rest-Tschechei" vom März 1939. Schwebel argumentiert, dass die West Bank völkerrechtlich gar nicht zu Jordanien gehörte, sondern von denen 1948 unrechtmäßig einverleibt wurde. In der Tat ist es so, dass die jordanische Annektierung dieses Gebiets lediglich von 3 Ländern völkerrechtlich anerkannt wurde (GB, Pakistan und das andere fällt mir nicht ein, war aber nur ein "Minor").
Nun zur kritischen Auseinandersetzung mit Schwebels Standpunkten:
zum letzten Punkt: die Annektierung des Westjordanlands durch Jordanien war ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Was Schwebel bei seiner Argumentation, bei der er sich wie gesagt auf den Fall der Annexion der "Rest-Tschechei" bezieht aber außer Acht lässt ist, dass die "Rest-Tschechei" vorher völkerrechtlicher Eigentümer ihres Gebiets war, Israel allerdings niemals einen völkerrechtlichen Anspruch auf die Region des Westjordanlandes hatte. Im Gegenteil, einzige völkerrechtliche Grundlage über Gebietsverteilungen ist Resolution 181, ein UN-Teilungsplan von 1946 für das Gebiet. Dieser Teilungsplan sah die Schaffung 2 verschiedener Staaten vor:
Somit hatte ein damals noch fiktiver Staat Israel niemals einen völkerrechtlichen Anspruch auf dieses Gebiet. Auf diesem Gebiet sollte ein arabischer Staat geschaffen werden, was Israel nicht ist. Insofern ist dieser Punkt in Schwebels Argumentation nicht schlüssig, da Jordaniens Nicht-Anspruch auf dieses Gebiet sich nicht plötzlich zu einem Anspruch Israels an selbigem umwandelt. Und das ist nur logisch: Deutschlands Nicht-Anspruch an der "Rest-Tschechei" wandelte sich nicht plötzlich in einen Anspruch der Sowjetunion an selbiger Region um, nur weil die sowjetische Armee dieses Gebiet befreit hat.
zum ersten Punkt: Israel könnte das Westjordanland okkupiert haben, um sich gegen zukünftige Angriffe aus der Region zu schützen, so wie Polen Schleßien und Ostpreußen annektierte, um die Deutschen hinter die Oder "zurückzudrängen". Auch hier ist die Grundlage des Vergleichs sehr schwierig, da im Falle Deutschlands 2 Staaten involviert sind, im Falle Israels allerdings 1 fiktiver arabischer Staat und ein real existierender Staat. Israel wurde ja niemals von dem Staat angegriffen, der auf der West Bank errichtet werden sollte, da es diesen Staat ja noch gar nicht gab. Insofern ist eine Rechtfertigung der Gebietsannektierung aufgrund des defensive conquest...nunja sagen wir mal "schwierig". Und hier beginnt sich Schwebels Argumentation in den eigenen Schwanz zu beißen.
Erst legitimiert er die Annektion des Westjordanlandes von Jordanien damit, dass Jordanien dieses Gebiet unrechtmäßig unter seine Kontrolle gebracht hat, da es keinen völkerrechtlichen Anspruch darauf hat, dann legitimiert er allerdings die die Annektion der West Bank ebenfalls damit, dass Jordanien von diesem Gebiet angegriffen hat. Das ist vergleichsweise so, als ob die Sowjetunion einen Anspruch auf strategisch wichtige Teile der "Rest-Tschechei" haben könnte, weil deutsche Besatzer von diesem Gebiet aus die Sowjetunion angegriffen haben. Das klingt absurd und es ist auch. Und genau dieser Punkt ist es, der Schwebel bis heute vorgeworfen wird in der internationalen Völkerrechtsliteratur, zusätzlich zu dem oben von mir erwähnten Vorbehalt.
Schwebel hat dann seine Argumentation von 1970 1994 von der "deutschen Geschichte" losgelöst und seine Überlegungen nicht mehr explizit mit den Territorialveränderungen nach dem 2. Weltkrieg begründet. Trotzdem kann ich dieser Argumentation einfach nichts abgewinnen. Laut UN Resolution 181 haben in den oben bildlich dargestellten Grenzen sowohl ein "jüdischer Staat", sowie auch ein "arabischer Staat" (vermutlich wird er den Namen Palästina tragen) einen Anspruch auf dieses Gebiet. Vom fiktiven arabischen Staat Palästina wurde Israel noch nie angegriffen, was schon einen gewaltigen Teil der Argumentationsgrundlage von Schwebel in der herrschenden Meinung für null und nichtig erklärt. Trotzdem ist sein Ansatz natürlich nicht uninteressant.
Achso übrigens: Schwebel versucht in seinen Darlegungen niemals die Annektion des Gaza-Streifens zu rechtfertigen. Es geht bei ihm lediglich um die West Bank. Auch Stone hat sich immer explizit auf das Westjordanland bezogen. Selbst wenn du also den Überlegungen von Schwebel folgen solltest, weil sie dir logischer erscheinen, ist zumindest die Annektierung des Gaza-Streifens immernoch völkerrechtswidrig.
Du magst mehr zu dem Thema gelesen haben, du magst viele Zitate und Quellen auf Knopfdruck abrufbereit zu haben, aber auch das wird nichts daran ändern, dass beide Seiten Fehler machen und Schuld an der Lage sind.
An der jetzigen Lage auf jeden Fall, das habe ich nie bestritten. Am Siedlungsbau haben die Palästinenser aber keine Schuld. Ich frage mich ohnehin wo der Sinn dabei liegen soll, israelische Siedlungen in Gebieten zu bauen, die zum größten Teil von feindseligen Palästinensern bewohnt werden. Ich würde da gar nicht wohnen wollen, weil ich ja dauernd Angst haben müsste, Ziel von Raketenangriffen und terroristischen Attacken zu sein. Trotzdem forciert Israel ist diese Politik mal mit mehr, mal mit weniger Nachdruck. Den Grund dafür sehen Kritiker dabei, dass Israel versucht, völkerrechtliche Ansprüche auf das Gebiet durch eine Bevölkerung desselben mit dem eigenen Volk zu rechtfertigen. Wenn mensch dieser Argumentation nicht folgen möchte, dann soll er/sie sich mal darüber Gedanken machen, welche Gründe es sonst so geben könnte dafür, dass Israel Siedlungen in Gebieten baut, das nachweislich Palästinensern gehört, die dafür z.T. so langsam entschädigt werden, nachdem israelische Gerichte dieses Vorgehen als rechtswidrig betitelt hatten.
[...] die Diskussion würde sich ewig im Kreis drehen, weil hier wohl kaum jemand so professionell im Völkerrecht bewandert ist, dass er eine abschließende Expertise abgeben könnte. Wie denn auch. Und was soll es bringen? Zu dem Thema wurden schon Millionen Seiten geschrieben und Millionen Sätze gesprochen, geändert hat sich trotzdem nichts.
Willkommen in der Rechtswissenschaft
Es gibt nicht umsonst diesen Spruch: 3 Juristen - 5 Meinungen. In der Rechtswissenschaft existiert kein "richtig" oder "falsch". Es gibt nur legitime Rechtfertigung und illegitime Rechtfertigung. Recht ist keine Naturwissenschaft wie Mathe oder Physik, in der es einen Zustand gibt oder nicht gibt, in der eine Gleichung stimmt oder eben nicht. Vieles ist diskussionswürdig und vor allem diskussionsbedürftig. Im deutschen Strafrecht war bis 1997 Vergewaltigung in der Ehe ausdrücklich kein Straftatbestand und dies wurde bis zuletzt von einigen Wenigen verteidigt, da diese in der Einwilligung in eine Ehe eben auch als einen Ausdruck für die permanente Bereitschaft zum Geschlechtsverkehr sahen.
Ich habe mir auch nicht angemaßt, hier eine Expertise abzugeben. Ich habe lediglich die Argumentation des IGH und der überwältigenden Mehrzahl der Völkerrechtler wiedergegeben (übrigens auch bei der Beurteilung Schwebels). Im internationalen Kanon der Völkerrechtsexperten, ist die Meinung, dass Israels Siedlungspolitik völkerrechtswidrig sei, nunmal vergleichsweise unumstritten. Aus diesem Grund und natürlich auch aus bündnistaktischen Überlegungen mit den arabischen Staaten, rufen selbst die engsten Verbündeten Israels seit Jahren immer wieder zum Stopp dieser Politik auf.
Zwischen 1979 und heute ist auch einiges passiert: Israel ist den Resolutionen zumindest teilweise gefolgt und hat den Gazastreifen und weite Teile der Westbank geräumt, mit dem "Erfolg", dass sie aus Gaza mit Raketen- und Mörserangriffen sowie von der Westbank mit Selbstmordattentätern eingedeckt wurden.
Das ist richtig, Israel hat immer mal wieder Teile seiner Siedlungspolitik aufgegeben. Es ist aber kein linearer Prozess, bei dem Israel kontinuierlich auf Rückgang der Siedlungspolitik setzt. Es gibt immer mal Pausen in der Neubesiedelung, dann geht es plötzlich weiter und so zieht sich das seit Jahren hin. Den Gaza-Streifen hat Israel geräumt, das rechne ich ihnen sehr hoch an. Dass die Hamas daraufhin Synagogen niederbrennt und den Raketenbeschuss deutlich erhöht ist absolut widerlich und ein völlig berechtigter Grund, die Hamas zu verabscheuen. Die Hamas ist dem Friedensprozess in keiner Weise zuträglich, es handelt sich dabei um eine faschistische Organisation, die in meinen Augen ausgerottet gehört. Nur spricht die Schuld der Hamas an der Eskalierung Israel nicht von der eigenen Schuld frei. Und es ist auch so, dass es in der Vergangenheit eine Menge Entgegenkommen der Palästinenser gegeben hat, die Israel ausgeschlagen hat.
Ich möchte aber nochmal klarstellen, dass die Hamas mit den Menschen im Gaza-Streifen nicht gleichgesetzt werden darf. Die Hamas hat sich im Wahlkampf als gemäßigte Partei ausgegeben (6 Monate vor den Umfragen, als größtenteils nur die al-Qassam Brigaden im Fokus standen, erreichte die Hamas kaum 20% der Wählerstimmen!) und die Wahl knapp vor der einzigen Alternative gewonnen, die zudem führungslos war und von Korruptionsskandalen zerrüttet wurde. Nach der Wahl riss die Hamas gewaltsam die alleinige Kontrolle über den Gaza-Streifen an sich, daraus eine Generalschuld der Bevölkerung des Gaza-Streifens zu konstruieren ist in meinen Augen einfach nicht zulässig.
Zumal es im Westjordanland in den letzten Jahren merklich ruhiger geworden ist. Das Pulverfass ist der von der Hamas unterdrückte Gaza-Streifen.
Die "moderne" Siedlungspolitik und der Mauerbau ist auch eine Reaktion auf diese Angriffe, nicht umsonst wird ja auf strategisch bedeutendem Gelände gesiedelt (was sich völkerrechtlich wiederum als präventive Verteidigungsmaßnahme auslegen ließe [...]
Seit wann ist eine Siedlung denn bitte eine Verteidigungsstellung oder Verteidigungsmaßnahme? Fühl dich nicht genötigt zu antworten, wenn du darüber nicht diskutieren möchtest, aber mach dir mal bitte Gedanken darüber. Eine Mauer akzeptiere ich ja noch als Verteidigungsmaßnahme, aber eine Siedlung auf fremdem Gebiet dient der Verteidigung des eigenen Volkes? Das halte ich, sorry, für lächerlich.
Du kannst den Blog der IDF auch gerne als Propagandaseite ansehen, die er zu einem gewissen Grad natürlich auch ist, aber auch das ändert nichts daran, dass sich die Hamas hinter Zivilisten versteckt. Was übrigens auch ein Kriegsverbrechen ist und zwar von dem, der sich dahinter versteckt, das ist für mich nicht weniger empörend und weitaus "widerlicher" als irgendwelche Siedlungen.
Die IDF schießt auch nicht einfach so in alle Gebäude, in denen sie Hamas-Leute vermutet, vorher wird die Bevölkerung gewarnt, zum Beispiel mit Flugblättern. Und wenn die Hamas die Leute dann zwingt, im Gebäude zu bleiben, wird sich trotzdem über Israel empört und nicht über die Hamas.
Ja, natürlich ist das ein Kriegsverbrechen! Ich verteidige die Hamas doch auch nicht, um Himmels willen, das würde mir nie einfallen. Aber die Konsequenz, die Israel daraus zieht, diese schulterzuckende Haltung, so sinngemäß "na wenn die Hamas sich hinter Zivilisten versteckt, dann schießen wir die eben auch nieder" ist doch ebenso inaktzeptabel. Flugblätter hin oder her, effektiv ist das Ganze nicht, sonst wären wohl kaum soviele Zivilisten und vor allem Kinder getötet worden. Ich kann doch kein Wohnhaus niederballern, weil dort ein Hamas-Mensch wohnt, was sollen die übrigen Menschen machen, auf der Straße schlafen? Dann schläft der Hamas-Mensch eben auch auf der Straße. Diese Flugblatt-Aktion ist doch sinnlos, die Hamas folgt der Bevölkerung dahin, wo die sich gerade aufhält, es ist doch nicht so, dass wenn das Volk plötzlich geschlossen ans Meer rennt, die Hamas-Kämpfer plötzlich alleine in ihren Stellungen sitzen. Und ich empöre mich sehr wohl auch über die Hamas, trotzdem eben auch über Israel. Unrecht kann nicht mit Unrecht vergolten werden.
Und, um das Ganze jetzt hoffentlich zu beenden: auch ich bin der Meinung, dass Israel die Siedlungen aufgeben oder zumindest gegen gleichwertiges Land eintauschen sollte, auch ich bin der Meinung, dass Israel die vielen Checkpoints in der Westbank aufgeben sollte, wie ich auch der Meinung bin, dass die Palästinenser unbedingt ihren eigenen Staat haben sollen, wenn sie denn endlich bereit sind, Israel anzuerkennen und Frieden zu schließen. Das ist für mich die Grundvoraussetzung, das ist nicht Israels Aufgabe und man kann auch nicht von Israel verlangen, dass die sich noch 40 bis 60 Jahre lang tatenlos mit Raketen und Mörsern beschießen oder ihre zivilen Busse von Attentätern in die Luft jagen lassen, ehe es dann vllt. endlich eine Generation Palästinenser gibt, die Frieden schließen will.
Wir sind nicht weit auseinander. Zum letzten Punkt gebe ich dir völlig Recht, ich würde es mir auch nicht gefallen lassen, dauernd beschossen zu werden. Aber nach 50 Jahren würde ich mir mal langsam gedanken machen, ob das unbedingt und sofortige Zurückschießen nicht dazu führt, dass garantiert auch die nächsten 50 Jahre noch geschossen wird. Irgendwann würde ich mir ernsthaft über Alternativen Gedanken machen. Israel hätte meine vollständige Sympathie und Solidarität, wenn sie eine Gründung eines palästinensischen Staates endlich zulassen und zwar in den völkerrechtlichen Grenzen, meinetwegen von 1948. Der Raketenbeschuss wird sich noch ein paar Jahre so hinziehen, dafür gibt es zuviele Extremisten. Aber dagegen kann sich Israel recht effektiv verteidigen. Entscheidend wird sein, wie sich die Palästinenser verhalten und zwar in ihrer Gesamtheit und nicht nur auf die al-Qassam Brigaden reduziert. Wenn es 20 Jahre nach der Gründung des palästinensischen Staates immernoch öffentliche Forderungen einer Vernichtung Israels gibt (und zwar von anerkannten Vertretern, nicht irgendwelchen al-Qassam Radikalen), wenn der Raketenbeschuss über die Jahre nicht nachlässt und sich das Volk nicht langsam aber sicher entschieden von der Radikalität abwendet, dann hat Israel meine volle Unterstützung und dann wäre jegliche Militäraktion sowohl völkerrechtlich, als auch moralisch in gewissem Maße nachzuvollziehen.
