Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Tim Twain]

Für bleibt das: sehr viel Aufregung um nichts.
Dazu kommt, dass für die ältere Generation Neger eine ganz normale Bezeichung war für die, emm, was darf man denn überhaupt noch sagen? Reduziert nicht jede Bezeichung die Leute auf ihre Hautfarbe.
Vielleicht sollte man in unserer Gesellschaft mal anfangen, andere Leute ganz einfach respektieren, egal ob Mann oder Frau, egal ob Hautfarbe oder Co und nicht weil es gerade in der Gesellschaft gerade ein Trend ist (z.B. Feminismus). Wenn ein Mann sagt, alle Frauen sind A* hmm, da kommt gleich die Machokeule. Wenn es heißt, die Männer sind alles A*, naja, hört man ja nicht allzuselten.

Genau wie in dieser Situation und in diesem Kontext auf einen Einspieler reagiert wurde und das ganze doch eigentlich ein Kompliment war. Er wollte niemanden beleidigen und der Grund warum sich überhaupt wer aufregt, ist, weil er sich im Antirassismus profilieren will und sich selbst hervorheben will.
Das ist meine Meinung

[GameCrasher]

Dazu kommt, dass für die ältere Generation Neger eine ganz normale Bezeichung war für die, emm, was darf man denn überhaupt noch sagen? Reduziert nicht jede Bezeichung die Leute auf ihre Hautfarbe.

Das war auch das was ich sagen wollte. Es war für mich eine neutrale Bezeichnung bisher.
Und sagen darfst du garnichts mehr. Die Hautfarbe ist wegzuignorieren und jede Äußerung diesbezüglich outet dich als Nazi! 

[Plumps]

What Tony Cottee said. Was hindert einen daran, einfach ein anderes Wort zu benutzen? Was genau?

[Tony Cottee]

@GameCrasher:

Ja, klar. Das ist eine Grundsatzdiskussion. Ob der Kollege Hermann sich da jetzt besonders glücklich oder unglücklich und in welchem Kontext geäußert hat, ist mir ziemlich egal. Ich will das auch überhaupt nicht skandalisieren oder seinen Rücktritt fordern o.ä.

Mich berührt allerdings das grundsätzliche Thema "Alltagsrassismus" und daher interessieren mich die Meinungen und Haltungen hier. Dein Vergleich mit "Auto" ist natürlich ungeeignet, das weißt Du selbst. Und ob das Wort "Neger" für Dich eine Beleidigung ist, spielt ja keine Rolle, sondern meine Frage zielt darauf ab, warum man es nutzen sollte, wenn es doch offensichtlich für viele "Betroffene" eine Beleidigung darstellt. Der Grund erschließt sich mir nicht.

Und ja, die Hautfarbe ist wegzuignorieren. Welchen Grund gibt es die Hautfarbe nicht zu ignorieren?

@kertonson: Ich will mich nicht im Antirassismus profilieren, oder mich irgendwie hervorheben. Ich habe ein grundsätzliches Interesse an der Thematik.

@all: Ich habe z.B. eine gute Freundin, in Coventry geboren, Engländerin und Schwarze. Sie wohnt und arbeitet seit 10 Jahren in Deutschland und spricht fast akzentfrei Deutsch. Sie wird immer wieder gefragt: "Woher kommst Du?" Antwort: "Coventry." Frage: "Und ursprünglich?" Ein ähnliches Beispiel ist auch im Artikel erwähnt.

Ich musste das auch erst lernen, habe aber begriffen, dass das keine "unschuldige Neugier" ist, sondern tatsächlich Rassismus. Aus meiner Sicht sind wir halt in solchen oder ähnlichen Fällen unbedarft und gar nicht böswillig, müssen aber doch verstehen und akzeptieren, dass damit Menschen herabgewürdigt werden. Und da ich das ganz grundsätzlich nicht möchte (andere Menschen aufgrund von Äußerlichkeiten herabwürdigen), muss ich mich damit beschäftigen, wie ich das vermeiden kann. Ich finde das selbstverständlich und keine aufgebauschte und unnötige Diskussion.

Es geht dabei halt nicht um mich, mein Wohlbefinden oder meine Intentionen, sondern darum, wie mein Verhalten von anderen Personen aufgenommen wird. Da kann man dann die Einstellung haben: "Ist mir doch egal...", oder man fängt an sein Verhalten zu reflektieren. Ich finde zweiteres halt angebracht.

[GameCrasher]

@GameCrasher:

Ja, klar. Das ist eine Grundsatzdiskussion. Ob der Kollege Hermann sich da jetzt besonders glücklich oder unglücklich und in welchem Kontext geäußert hat, ist mir ziemlich egal. Ich will das auch überhaupt nicht skandalisieren oder seinen Rücktritt fordern o.ä.

Mich berührt allerdings das grundsätzliche Thema "Alltagsrassismus" und daher interessieren mich die Meinungen und Haltungen hier. Dein Vergleich mit "Auto" ist natürlich ungeeignet, das weißt Du selbst. Und ob das Wort "Neger" für Dich eine Beleidigung ist, spielt ja keine Rolle, sondern meine Frage zielt darauf ab, warum man es nutzen sollte, wenn es doch offensichtlich für viele "Betroffene" eine Beleidigung darstellt. Der Grund erschließt sich mir nicht.

Natürlich weiß ich, dass der Vergleich überspitzt ist, aber genau das wollte ich ja.
Dass man sich mal im Klaren darüber wird, worüber man sich aufregt. Oft wird sich über etwas aufgeregt nur damit sich eben aufgeregt wird.
Aber ich hab ja jetzt gelernt, dass "Neger" durchaus ein negativ behafteter Begriff ist. Warum, muss ich nochmal genauer studieren, aber neutral scheint er nicht zu sein. Ob das nun an der Auffassung liegt oder wirklich eine Diffamierung darstellt, kann ich daher noch nicht beurteilen.

What Tony Cottee said. Was hindert einen daran, einfach ein anderes Wort zu benutzen? Was genau?

Wie gesagt, kommt das auf den Umstand an. Bei meinem Beispiel mit dem Auto hättest du ab jetzt auch kein anderes Wort verwendet.

[Tony Cottee]

What Tony Cottee said. Was hindert einen daran, einfach ein anderes Wort zu benutzen? Was genau?

Wie gesagt, kommt das auf den Umstand an. Bei meinem Beispiel mit dem Auto hättest du ab jetzt auch kein anderes Wort verwendet.

Wenn Du mir sinnvoll erklärst, warum Dich das Wort Auto diskriminiert, dann werde ich es Dir gegenüber nicht mehr nutzen.

Ergänzung: Wo genau lebst Du, dass Du bis zur Diskussion um den "wunderbaren Neger" nicht wusstest, dass Neger negativ konnotiert ist? Die Diskussion ist doch alles andere als neu.

[Tim Twain]

@tony cottee:
War jetzt nicht auf dich bezogen, sondern vor allem die Politiker die gleich wieder laut aufschreien.
Es hindert einen theoretisch nichts daran, Wörter zu benutzen, die für wen anderes beleidigend sind.
Ich selbst benutze das Wort Neger auch nicht. Aber ich stehe da jedesmal wieder vor dem Dilemma, was man denn da überhaupt noch sagen darf. Ist Schwarzafrikaner rassistisch. Schwarzer soll man glaube nicht sagen, dunkelhäutiger passt manchen auch nicht. Was darf man denn dann noch sagen? Was darf ich denn sagen, wenn ich die Personengruppe beschreiben will. Die Gruppe der Personen mit einer sehr hohen Melaninproduktion?
Dazu kommt, dass Neger einfach für viele gerade ältere Personen im Wortschatz tief verwurzelt ist. Ich glaube jeder weiß, wie schwierig es ist, eine jahrelang gebrauchtes Wort plötzlich nicht mehr herzunehmen. Und bei diesen sind es einige Jahrzehnte, dazu kommt, dass es in dem Alter oftmals schwierig ist sich umzugewöhnen. Ich kenn das auch vom meinem Opa. Der sagt auch, er hat das halt so gelernt. Aber er weiß auch nicht so recht, was er dann überhaupt als Alternative sagen soll.

[Tony Cottee]

@kertonson: Also bei Dir und Deinem Opa ist es dann die Bequemlichkeit zu informieren, welcher Begriff angemessen wäre bzw. die Faulheit seinen Wortschatz zu überdenken.

"Smartphone" kannte vor 15 Jahren auch niemand, trotzdem ist es gängiger Wortschatz. Änderungen im Wortschatz sind überhaupt nicht unüblich und auch gar nicht so schwer umzusetzen.

Nur aus Interesse: Welchen Grund gibt es denn die "Personengruppe der Schwarzen" so zusammen zu fassen? Ich habe im Vergleich z.B. überhaupt noch keinen Grund gesehen, die Personengruppe der Weißen zusammen zu fassen, oder die der Asiaten. Solche Zusammenfassungen beinhalten ja per se schon einen gewissen Rassismus.

[Tim Twain]

Ja, aber wenn ich die Gruppe hier in diesem Zusammenhang nennen möchte?
Wenn ich aussagen möchte, dass diese Personen ausgegrent werden.
Wenn ich sage, dass Schwule ausgegrenzt werden.
Aber ist das jetzt eine Beleidigung?
Mir liegt nichts fernen, als irgendeinen Menschen ohne ihn irgendwie zu kennen, zu bewerten.

Oder ich möchte sagen, dass schwarze benachteiligt werden.
Welches Wort darf ich hier verwenden?

Edit:Es gibt auch Leute, die sich durch "klein" benachteiligt fühlen.
Verwendest du jetzt in Zukunft die Bezeichnung "kleiner" Fußballer nicht mehr?

[Tony Cottee]

Der Satz ist doch supereinfach:

"Ich möchte nicht, dass Leute aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder Ihrer Hautfarbe ausgegrenzt werden."

Das ist doch gar nicht so schwer. Oder möchtest Du nur nicht, dass Schwule ausgegrenzt werden, für Lesben wäre das aber in Ordnung? Schwarze sollen nicht ausgegrenzt werden. Asiaten aber schon?

Die Differenzierung, die Du da aufmachst, die braucht es doch gar nicht. Und falls doch, bleibt es bei meiner Grundaussage: Wenn sich jemand durch die "Bezeichnung" beleidigt fühlt, welchen Grund gibt es dann, diese nicht zu überdenken?

Zu Deinem Edit mit "klein": Grundsätzlich benutze ich das Wort "klein" um jemanden, der klein ist, in einem Kontext wo das eine Rolle spielt (z.B. zu klein, um mit der Achterbahn fahren zu dürfen) zu bezeichnen. Wenn mir jemand plausibel macht, dass er sich durch meine Nutzung des Wortes "klein" ihm gegenüber beleidigt fühlt, würde ich das im Kontext hinterfragen und ein anderes Wort nutzen, dass für ihn nicht beleidigend wird. Warum auch nicht?

Aber mal ganz im Ernst: Es will doch hier niemand eine "klein" oder "Auto"-Diskussion ernsthaft in Verbindung mit einer "Neger"-Diskussion führen, oder?

[GameCrasher]

Nur aus Interesse: Welchen Grund gibt es denn die "Personengruppe der Schwarzen" so zusammen zu fassen? Ich habe im Vergleich z.B. überhaupt noch keinen Grund gesehen, die Personengruppe der Weißen zusammen zu fassen, oder die der Asiaten. Solche Zusammenfassungen beinhalten ja per se schon einen gewissen Rassismus.

Gründe gibt es genug, nur braucht das halt nicht jeder.
Ich komme zum Beispiel aus dem Basketball. Dort ist es oft so, dass im Collegebereich auch mal nur ein weißer Spieler dabei ist. Wenn der jetzt noch den gleichen Namen hat wie eine weiterer Spieler, der maximalpigmentiert ist, dann kriegst du schon als Frage: "Der Schwarze oder der Weiße?"
Schon hättest du einen Grund... aber ist diese Diskussion zielführend??

[Tim Twain]

Du verwendest jetzt gerade aber den Begriff aüSchwarzer.
Soweit ich weiß ist das rassistisch.

Push:
Edit:Es gibt auch Leute, die sich durch "klein" benachteiligt fühlen.
Verwendest du jetzt in Zukunft die Bezeichnung "kleiner" Fußballer nicht mehr?

[GameCrasher]

Du verwendest jetzt gerade aber den Begriff aüSchwarzer.
Soweit ich weiß ist das rassistisch.

Das habe ich mit Absicht geschrieben. Wenn Schwarzer rassistisch ist, dann ist es Weißer ja auch.
Dennoch ist das genau der Wortlaut der dann kommt. Und niemand hat es dann mit dieser Frage als Beleidigung gemeint. Hier wird lediglich um Information gebeten, welcher der beiden nun gemeint sei.

[Tim Twain]

Du verwendest jetzt gerade aber den Begriff aüSchwarzer.
Soweit ich weiß ist das rassistisch.

Das habe ich mit Absicht geschrieben. Wenn Schwarzer rassistisch ist, dann ist es Weißer ja auch.
Dennoch ist das genau der Wortlaut der dann kommt. Und niemand hat es dann mit dieser Frage als Beleidigung gemeint. Hier wird lediglich um Information gebeten, welcher der beiden nun gemeint sei.

Damit war Tony gemeint.
Du hast einfach Crossgepostet

[GameCrasher]

Du verwendest jetzt gerade aber den Begriff aüSchwarzer.
Soweit ich weiß ist das rassistisch.

Das habe ich mit Absicht geschrieben. Wenn Schwarzer rassistisch ist, dann ist es Weißer ja auch.
Dennoch ist das genau der Wortlaut der dann kommt. Und niemand hat es dann mit dieser Frage als Beleidigung gemeint. Hier wird lediglich um Information gebeten, welcher der beiden nun gemeint sei.

Damit war Tony gemeint.
Du hast einfach Crossgepostet

Oh... sorry..

[Tim Twain]

Überhaupt kein Problem das mit dem Crossposten bitte auch nur als Scherz aufnehmen, freu mich ja über ne rege Diskussion.

Aber um das ganze zusammenzufassen.
Ich möchte wenn beschreiben. Das geht doch aufgrund von äußerlichkeiten am Einfachsten.
Wenn ich sage, blond, groß schlank. Hat keiner ein Problem. Wenn ich jemand - ohne Witz, habe da persönlich jedesmal ein Problem ein Wort zu finden, ohne jemanden zu beleidigen - dunkelhäutiges (?) beschreiben möchte, ist das bei uns eines der eindeutigsten Merkmale. Von dem her kann man auf diese Beschreibung manchmal nur sehr schwer verzichten. Aber hat das für mich doch überhaupt nichts damit zu tun, wie ich ihn als Mensch sehe.

[Tony Cottee]

Jetzt ist die schöne Grundsatzdiskussion aber schön abgeglitten, weil wir uns über Groß/Klein etc. unterhalten.

Zum Basketballbeispiel: Wenn in meinem Team zwei Peter Müllers spielen und der eine ist dick und der andere dünn, der eine ist groß und der andere ist klein, oder der eine ist schwarz und der andere ist weiß und das ist jeweils das einzige bzw. eindeutigste Unterscheidungskriterium, dann ist es selbstverständlich in Ordnung, das auch so zu benennen.

Man könnte aber die Spieler (und das ist nach meinem Wissen in den USA durchaus üblich) nach den Rückennummern unterscheiden. Dort wird dann einfach der Spieler mit "Twenty-Three" angesprochen. Das macht es sogar noch einfacher zu unterscheiden.

Der Unterschied, ob ich zwei Individuen voneinander unterscheide, oder ob ich pauschalisiere und generell nach Hautfarben, sexueller Orientierung etc. differenziere, muss jetzt aber nicht auch noch diskutiert werden, oder?

Zur Frage ist "Schwarze" rassistisch: Natürlich ist es das, wenn ich damit Verallgemeinere. Die Aussage "Gerald Asamoah ist ein Schwarzer" ist aber dennoch korrekt.

https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten

[Tim Twain]

Aber genau da haben wir doch das Problem.
Gerald Asamoah ist ein Schwarzer ist korrekt.
Wenn also Herrmann gesagt hätte, Roberto Blanco ist ein wundervoller Schwarzer, wäre dass dann ok gewesen.
Hat hier nicht wer behauptet, dass es sich für ihn anhört, als wäre Roberto Blanco wundervoll, obwohl er schwarz ist.
Warum sagt diese Aussage das weniger aus.

Für mich ist die ganze Debatte doch irgendwie gekünstelt.

Auch du sprachst davon, dass man davon absehen soll, einen Begriff zu verwenden, wenn er jemanden stört. Es gibt nicht wenige, die sich an Schwarzer stören. Warum verwendest du dann den Begriff weiter. Weil ein Leitfaden das sagt.
Hängt unsere ganze Definition von rassismus von einem Leitfaden ab?

Klein war ein Beispiel für ein Wort, dass manche diskriminierend finden und daher angelehnt an deine Frage, warum man ein Wort verwendet, dass andere diskriminierend finden.

[Tony Cottee]

Natürlich ist es etwas anderes, wenn jemand sagt

a) "Roberto Blanco ist ein wunderbarer Neger"
b) "Roberto Blanco ist ein wunderbarer Schwarzer"
c) "Roberto Blanco ist ein wunderbarer Mensch".

Das sollten wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder?

Ich verwende den Begriff "Schwarzer" weil es laut allen mir zu Verfügung stehenden Informationen der Begriff ist, der einen schwarzen Menschen nicht beleidigt. Jedenfalls bin ich sehr sicher, dass sich dadurch weit weniger Leute beleidigt fühlen werden, als durch den Begriff "Neger". Darüber herrscht doch auch bitte Einigkeit, oder?

Wenn Du möchtest können wir jetzt noch eine etymologische Diskussion darüber führen, warum Neger negativer konnotiert ist als "klein" oder "Auto" und warum ich z.B. "Zwerg" oder "Zigeuner" auch nicht verwende.

Die Debatte ist tatsächlich gekünstelt, weil weder Du noch GameCrasher auf meine eigentliche Frage eingegangen seid, sondern Euch Konstellationen und Gründe sucht, warum die ganze Diskussion es eigentlich gar nicht wert ist, sie zu führen.

Daher empfehle ich Euch den verlinkten Artikel aus dem SZ Magazin zu lesen und zu einem Entschluss zu kommen, wie Ihr künftig mit bestimmten Worten umgehen wollt.

Ich bin mir relativ sicher, dass Ihr Euren Wortschatz nicht überdenken wollt und das ist für mich auch nicht verwunderlich. Es bleibt dann halt bei meiner Ursprungsfrage:

Welchen Grund gibt es dafür, sein Verhalten da nicht zu überdenken?

Und dann müsste Eure ehrliche Antwort (so vermute ich es) sein: Mangelndes Interesse und fehlende Empathie. Ist ja auch ok, aber dann versteckt Euch doch nicht hinter Pseudodiskussionen.

[Tim Twain]

Welchen Grund gibt es dafür, sein Verhalten da nicht zu überdenken?

Ich selbst verwende den Begriff Neger nicht und ich verwende den Begriff schwarzer auch nicht.

Deine Ursprungsfrage war: "Was hindert einen daran, einen anderen Begriff zu verwenden, wenn sich jemand dadurch diskriminiert fühlt"
Es gibt Menschen, die sich durch Schwarzer diskriminiert fühlen. Du verwendest den Begriff trotzdem.
Von daher ist dein Vorwurf für mich scheinheilig. Du verwendest den Begriff Schwarzer, weil deine Bequemlichkeit sagt, für die paar suche ich mir keinen neuen Begriff. Oder warum reichen dann auch nur ein paar Menschen nicht aus, um einen Begriff nicht mehr zu verwenden?