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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 201586 mal)

DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1660 am: 25.August 2023, 15:06:39 »

Die Antifa ist aber auch kein einflussreicher Flügel einer größeren Partei im Bundestag. Hinkt der rechtfertigende Vergleich zur AFD nicht etwas?

Man kann ja Dinge problematisch finden. Aber nicht alles was problematisch ist ist demokratiefeindlich.
Verstehst du die Trennschärfe?  Egal worüber wir jetzt geredet habe... Nancy Faeser, Beamte, Gesetz gegen Clan-Kriminalität, Letzte Generation. Du klebst überall den "Demokratiefeindlich"-Aufkleber drauf. Außer bei der AFD. Da hast du keine Beweise.  ;)

Zur letzten Generation:
Deinen zweiten Punkt sehe ich auch. Ich halte die Größe das Rates nicht für representativ und für leicht beeinflussbar. Das es "eigene" Experten sein sollen, ist eine Unterstellung. Die könnten ja jedem gehören.  ;D Aber Schwamm drüber.
Beim zweiten Punkte würde ich sagen, dass es auf Grund nicht geringen Größe ziemlich schwer absehbar wird, was passieren wird. Wenn die von dir genannten Gesetze dann nicht durch gingen, würden sie sich ziemlich ins Knie schießen.  ;)
Der wichtigste Punkt ist aber eigentlich, ob dieser Rat dann Entscheidungsmacht hat, oder ob es nur Empfehlungen geben soll. Weißt du das?
Weil generell dem Ziel, den großen Themen mehr gesellschaftliche nahe Aufmerksamkeit durch offenen Diskurs zu geben, ist eine gute Idee

« Letzte Änderung: 25.August 2023, 15:14:14 von DragonFox »
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TNDO

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1661 am: 25.August 2023, 15:26:50 »

Die Antifa ist aber auch kein einflussreicher Flügel einer größeren Partei im Bundestag. Hinkt der rechtfertigende Vergleich zur AFD nicht etwas?

Man kann ja Dinge problematisch finden. Aber nicht alles was problematisch ist ist demokratiefeindlich.
Verstehst du die Trennschärfe?  Egal worüber wir jetzt geredet habe... Nancy Faeser, Beamte, Gesetz gegen Clan-Kriminalität, Letzte Generation. Du klebst überall den "Demokratiefeindlich"-Aufkleber drauf. Außer bei der AFD. Da hast du keine Beweise.  ;)
Deswegen schrieb ich ja extrem linker Flügel, ich schrieb nicht von einem größeren Flügel. Das Gesetz gegen Clan-Kriminalität verletzt eher nicht die Demokratie sondern den Rechtsstaat.
Und ja, bei der AfD kann ich es dir schwer nachweisen, dass sie antidemokratisch ist, da ist es mein subjektives Bauchgefühl. Das heißt ich behaupte tatsächlich dass Teile der AfD antidemokratisch sind, kann dir dafür aber keine Belege liefern. Schade dass Thilo Jung aufgehört hat, alle Seiten abzudecken. Fand es zum Beispiel gut wie er bei Andreas Kalbitz immer kritisch nachgehakt hat. Besser auf jeden Fall als gar nicht mit denen zu sprechen. So kannst die nämlich nicht entzaubern.
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DragonFox

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1662 am: 25.August 2023, 16:05:10 »

Die Antifa ist aber auch kein einflussreicher Flügel einer größeren Partei im Bundestag. Hinkt der rechtfertigende Vergleich zur AFD nicht etwas?

Man kann ja Dinge problematisch finden. Aber nicht alles was problematisch ist ist demokratiefeindlich.
Verstehst du die Trennschärfe?  Egal worüber wir jetzt geredet habe... Nancy Faeser, Beamte, Gesetz gegen Clan-Kriminalität, Letzte Generation. Du klebst überall den "Demokratiefeindlich"-Aufkleber drauf. Außer bei der AFD. Da hast du keine Beweise.  ;)
Deswegen schrieb ich ja extrem linker Flügel, ich schrieb nicht von einem größeren Flügel. Das Gesetz gegen Clan-Kriminalität verletzt eher nicht die Demokratie sondern den Rechtsstaat.
Und ja, bei der AfD kann ich es dir schwer nachweisen, dass sie antidemokratisch ist, da ist es mein subjektives Bauchgefühl. Das heißt ich behaupte tatsächlich dass Teile der AfD antidemokratisch sind, kann dir dafür aber keine Belege liefern. Schade dass Thilo Jung aufgehört hat, alle Seiten abzudecken. Fand es zum Beispiel gut wie er bei Andreas Kalbitz immer kritisch nachgehakt hat. Besser auf jeden Fall als gar nicht mit denen zu sprechen. So kannst die nämlich nicht entzaubern.

Ah ok.

Dass ich bei einigen in der AfD, besonders bei dem Flügel um Höcke Demokratiefeindlichkeit vermute, kann ich aber nicht beweisen. Dasselbe sehe ich aber auch beim extrem linken Rand und bei der letzten Generation aber leider auch.

Diese beiden Sätze klangen sehr relativierend für mich. Von wegen, ist schon so, dass die AFD demokratiefeindlich ist. Aber das sind Extremlinke ja schließlich auch!
Aber vielleicht wolltest du das auch nicht so ausdrücken.

Ich finde es nachwievor interessant, dass für dich vieles (SPD, Nancy Faeser, Letzte Generation, Antifa)  nachweisbar demokratiefeindlich ist und bei der AFD hast du ein subjektives Bauchgefühl, dass in die Richtung zeigt. Dabei stört mich nicht das Bauchgefühl - aber belassen wir es dabei.  ;)
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1663 am: 29.August 2023, 19:20:11 »

Bei Zeit Online gibt es ein interessantes Interview mit der Wissenschaftlerin Janine Patz zur Agitation der Rechten in der Klimapolitik. Dabei geht es auch um die Anschlussfähigkeit rechtspopulistischer Erzählungen an verschiedene Milieus. Besonders interessant fand ich untenstehende Passsage, weil sie einen Verdacht von mir bestätigt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Interview, selbst wenn man nicht alle Positionen teilen sollte.

Zitat
ZEIT ONLINE: Wie sollten die demokratischen Kräfte auf die rechte Mobilisierung in der Klimapolitik reagieren?

Patz: Sie sollten sich ganz klar von antidemokratischen Positionen, Akteurinnen und Akteuren und deren Politikstil abgrenzen und nicht gemeinsam mit ihnen Feindbilder konstruieren. Denn dadurch verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit und spielen den Demokratiefeinden in die Hände. Wenn sie extrem rechte Narrative und Feindbilder übernehmen, wirkt das wie ein Eingeständnis, dass extrem Rechte doch recht haben. Übernehmen Parteien wie CDU, FDP oder die Freien Wähler Positionen der AfD, legitimieren sie deren Ideologie und befeuern eine antidemokratische Diskursentwicklung.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1664 am: 31.August 2023, 08:24:38 »

Noch ein interessanter Beitrag, über den ich gestolpert bin. Hier wurde ja unlängst über die Energieversorgung sowie Strom Im- und Exporte diskutiert. Der Artikel blickt auf die französische Stromversorgung und zeigt ganz gut, dass hier eben nicht Alles schlecht ist, und Frankreich massive Probleme hat, die jetzt noch durch die Putschisten im Niger (FR bezieht 1/5 seines Urans von dort) weiter verschärft werden dürften. Ist natürlich nicht übertragbar auf einen etwaigen Weiterbetrieb der AKW in Deutschland, der hier ja diskutiert wurde, aber ich finde den Einblick ganz interessant, gerade die Auswirkungen auf den europäischen Strommarkt, die hier angerissen werden: Wieso wir Frankreichs Atomstrom teuer bezahlen
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m4

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1665 am: 31.August 2023, 11:32:12 »

Noch ein interessanter Beitrag, über den ich gestolpert bin. Hier wurde ja unlängst über die Energieversorgung sowie Strom Im- und Exporte diskutiert. Der Artikel blickt auf die französische Stromversorgung und zeigt ganz gut, dass hier eben nicht Alles schlecht ist, und Frankreich massive Probleme hat, die jetzt noch durch die Putschisten im Niger (FR bezieht 1/5 seines Urans von dort) weiter verschärft werden dürften. Ist natürlich nicht übertragbar auf einen etwaigen Weiterbetrieb der AKW in Deutschland, der hier ja diskutiert wurde, aber ich finde den Einblick ganz interessant, gerade die Auswirkungen auf den europäischen Strommarkt, die hier angerissen werden: Wieso wir Frankreichs Atomstrom teuer bezahlen

Ein wirklich sehr interessanter Artikel! Dieser zeigt meines Erachtens sehr gut auf, dass es immer wichtig ist sich breitflächig aufzustellen, was das Ganze angeht und dass die großflächige Konzentration auf Atomstrom in Zukunft noch arge Probleme bringen könnte.

Für Deutschland wäre es einfach wünschenswert, wenn man die Bürokratie, welche ein großes Hindernis im Ausbau des erneuerbaren Stromnetzes ist, abbaut und das ganze Zulassungssystem beschleunigen würde. Gäbe es bspw. Stromspeicher sowie Stromtrassen vom Norden in den Süden, ständen wir mit unserem Ausbau der erneuerbaren Energieträger nicht so schlecht dar, wie es aktuell der Fall ist und wäre deutlich weiter Richtung Fortschritt unterwegs. Für mich ist diesbezüglich schlimm, dass es nicht nur vor Jahren schon verschlafen wurde, das "Bürokratiemonster" zu entschlacken, sondern auch in der aktuellen Zeit noch immer gefühlt gar nicht angegangen wird... Und dieses Problem besteht ja leider nicht nur in der Frage des Ausbaus der erneuerbaren Energien, sondern auch in zahlreichen weiteren Bereichen - bestes Beispiel: Auszahlung der Hilfen von Flutopfern, welche noch heute auf das 2021 versprochene Geld warten.

Bezüglich des Stromthemas bleibe ich für mich dabei: Der Ausstieg aus Atomstrom bleibt für mich absolut richtig, nur hätte dies geschehen müssen, sobald die Stromversorgung deutlich besser gesichert ist, als es aktuell der Fall ist, wo man sich auf Hilfe der Nachbarländer verlassen muss.
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GameCrasher

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1666 am: 03.September 2023, 13:01:54 »

Bezüglich des Stromthemas bleibe ich für mich dabei: Der Ausstieg aus Atomstrom bleibt für mich absolut richtig, nur hätte dies geschehen müssen, sobald die Stromversorgung deutlich besser gesichert ist, als es aktuell der Fall ist, wo man sich auf Hilfe der Nachbarländer verlassen muss.

Sehe ich absolut genauso. Ein humoristisches Sprichwort besagt, wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab! Atomkraft ist aufgrund der Abfallproblematik einfach kein Mittel der Wahl.
Es sollte nur in absoluten Notfällen in Betracht gezogen werden, diese Art der Energieerzeugung zu nutzen. Leider wird immer wieder versucht dies als "sauber" zu verkaufen, und die Abfallproblematik nicht nur klein- oder gar wegzurede, sondern schön zum Problem der Zukunftsbürger zu machen.
Die Windenergie ist in vielen Teilen leider nicht gewollt. Teilweise liegt es an den Politikern selbst, andernorts sind es die Bürger. Und das merkt man an dem bürokratischen Monster, das geschaffen wurde. Also selbst für deutsch, irre Verhältnisse was Bürokratie angeht. Es passt letztlich zu den groben Zahlen die ich kürzlich vernahm. Dort hieß es, dass knapp 70 % der deutschen Bürger einsehen/verstanden haben/fordern, dass Klimaschutz betrieben werden muss. Allerdings war die Bereitschaft sich selbst dafür zurückzunehmen bei einer erheblich geringeren Prozentzahl.
Nach dem Motto: "Wir brauchen Klimaschutz, und zwar jetzt! Macht was! Wie, ich es betrifft auch mich? Weg mit den Windkrafträdern!!!!111!"
Man kann Politik nicht ohne die Bürger machen. Allerdings müssen die Bürger auch bereit sein Politik zu machen.
« Letzte Änderung: 03.September 2023, 13:03:31 von GameCrasher »
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Rejs

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1667 am: 03.September 2023, 13:51:34 »

Auch ganz interessant aufgrund der nahenden Landtagswahlen in Bayern: Der Fall "Flugblatt Hubsi" kommt zu einem Ende und was soll man sagen. Ich sehe hier nur Verlierer.


Verlierer 1: Hubsi Aiwanger selbst
Ich bin in dem Fall eigentlich ganz bei Sigmar Gabriel, der betont hat, dass man sich die ganzen Aussteigerprogramme für extremistische Jugendliche sparen kann, wenn einen solche Jugendsünden auch nach 36 Jahren derart heftig vorgeworfen werden. Über den Inhalt des Flugblatts und dessen Abartigkeit brauchen wir ja eh nicht reden. Allerdings ist wird nie mehr geklärt werden könne, ob Hubert Aiwanger selbst an der Entstehung mitgewirkt hat und warum er dieses Flugblatt in seiner Schultasche hatte. Das müsste er selbst aufklären. Hätte er sich von Anfang an hingestellt und das Ganze glaubwürdig bereut, erzählt, warum diese Blätter bei ihm gefunden wurde ("Deeskalation"), dann wäre das für mich auch ok gewesen. Ich glaube keiner von uns hier, die schon etwas älter sind, stehen heute noch hinter allem, was wir so mit 16 gesagt oder getan haben. Menschen und die Gesellschaft entwickeln sich weiter. Auch ich war mit 16 ein anderer Mensch, weil vieles vor 17 Jahren einfach gesellschaftlich noch ganz anders war. Nur hat der Hubsi hier verpasst, sich entscheidend zu positionieren. Und die Sache mit der Nachahmung der Reden im dritten Reich? Auch das gab es in anderen Schulklassen. So sind Jugendliche. Provozieren, Grenzen austesten, geschmacklos sein, auch wenn sie wissen, dass es falsch ist. Aber auch die werden reifer, erkennen, dass das nicht richtig war und sowas einfach nicht wiederholen. Nur bringt halt Aiwanger bei Reden auch immer mal wieder Aktionen und Vergleiche, die sprachlos machen. Vielleicht wurde er auch nie wirklich reif oder versucht diejenigen abzuholen, die nie eine gewisse Reife erreicht haben.

Verlierer 2: Markus Söder
Was soll Söder hier machen? Verlieren! Zwingt er Aiwanger zum Rücktritt, obwohl die Sache nie hundertprozentig aufgeklärt werden kann, werden ihm das sehr viele übel nehmen und als Versuch ansehen, die größte Konkurrenz im Wahlkampf enorm zu schwächen. Jetzt ist er natürlich unter Beschuss, weil er ihm den letzten Monat als stellvertretenden Ministerpräsidenten noch einräumt. Man darf den König Markus gerne und oft zurecht kritisieren, aber hier wäre so oder so einiges auf ihn eingeprasselt, eben weil auch Aiwanger selbst entschieden hat, sich so bedeckt wie möglich zu halten.


Verlierer 3: Alle ehemaligen Schüler dieses Lehrers
Ebenso abscheulich wie den Inhalt des Flugblatts sehe ich hier auch die Rolle des Lehrers, der das jetzt alles veröffentlicht hat. Anscheinend wurde das Ganze damals als so harmlos erachtet, dass es weder schulische Sanktionen noch eine Benachrichtigung der Eltern nach sich zog. Nach 36 Jahren jetzt diese Sache zu veröffentlichen kurz vor der Wahl zeigt aber deutlich den Charakter des Lehrers. Warum nicht schon viel früher? Warum jetzt? Weil Aiwanger vor dem größten Erfolg seiner politischen Karriere steht. Ich bin alles andere als ein Fan von Aiwanger, aber hier geht es meiner Meinung nach einfach nur darum, einem Menschen den maximal möglichen Schaden zuzufügen. Wäre dem Lehrer wirklich daran gelegen gewesen, dass diese schreckliche Sache öffentlich wird, dann hätte er es schon lange machen können (dass die Veröffentlichung von internen Schuldokumenten an sich schon äußerst fragwürdig ist, kommt noch dazu). Aber jetzt ist eben der Zeitpunkt, an dem der Schaden für die Person Hubert Aiwanger einfach maximal ist. Und so einen Charakter als Lehrer wünscht man dann tatsächlich keinem Schüler. Weil das ist hinterhältig und moralisch absolut verwerflich.


Verlierer 4: Süddeutsche Zeitung bzw. Journalismus
Als Bayer, der auch noch beruflich mit Aiwangers Wirtschaftsministerium zu tun hat, habe ich das Ganze natürlich verfolgt. Die Sache riesengroß aufbauschen ist eben dann auch eine Frage der erwarteten Klicks und Einnahmen. Was ich allerdings extrem schwach fand: Viele zusätzliche, wichtige Infos waren hinter einer Bezahlschranke, wie unter anderem auch die Statements der Aiwanger Brüder. Heißt: Die Vorwürfe waren für alle zu lesen, wer aber alle Seiten betrachten wollte, um sich ein Bild zu machen, musste ein Abo abschließen. Ich verstehe es durchaus, dass Zeitungen für ihre Onlinemedien auch bezahlt werden möchten. Hier wird aber dann gezielt der Diskurs und die Meinungsbildung durch die Auswahl der Inhalte, die bezahlt werden müssen und die frei zugänglich sind, beeinflusst. Im Endeffekt geht es da um Politik und Wahlkampf. Gerade in einer Demokratie sollten da alle gleichbehandelt werden. Es wäre auch verwerflich, wenn die Wahlprogramme und Erläuterungen dazu von CSU, SPD und Grünen frei zugänglich wären, aber die der AfD, der Linken oder FDP dann nur durch ein Abo zugänglich sind. Da sollte man alle, egal wie man zu deren Inhalten steht, gleich behandeln.


Verlierer 5: Olaf Scholz
Ob er die Komik seiner Aussagen selbst bemerkt hat? Einen Hubert Aiwanger kritisieren, weil er sich nicht haargenau an Vorgänge erinnert, die vor 36 Jahren passiert sind, aber dann bei CumEx etc. nach 6 Jahren schon einige Details nicht mehr wissen. Jap. Klingt fair.


Fazit vom Ganzen: Ich denke, dass die Sache auf die Wahlergebnisse kaum Einfluss haben wird. Einige werden sich von Aiwanger und den Freien Wählern abwenden und dann eher CSU wählen. Andere werden jetzt Aiwanger unterstützen wollen, weil sie ihn als unfair behandelt ansehen. Da wird sich nix groß verschieben und das Beste: Ich bezweifle, dass die AfD dadurch gewinnt.

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Tim Twain

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1668 am: 03.September 2023, 16:12:34 »

Zu Verlierer 3:

Was ich gelesen habe, gab wohl die Erdingrede den Ausschlag, das Ganze publik zu machen.


Zur Atomkraft:

An die Befürworter: Atomstrom hilft uns doch kaum, die Unsicherheit der erneuerbaren auszugleichen? Atomkraftwerke sind doch viel zu träge dafür.
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Viking

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1669 am: 03.September 2023, 23:18:07 »

Wo schreibe ich denn jemanden ab? Jeder hat die Möglichkeit, zurückzukommen und selbstverständlich ist es Aufgabe der etablierten Parteien, darum zu kämpfen.
Aber man bekämpft Rechtsextremisten nicht, indem man ihre Positionen und ihre Sprache übernimmt. Das führt dazu, dass die vormals exremistischen Positionen ins Zentrum der Gesellschaft getragen werden und dort akzeptierter werden mit der Folge, dass die Mitte zu deren Gunsten erodiert und schließlich den Extremisten nicht schadet, sondern diese stärkt. Das zeigt ein Blick in unsere Geschichte genau so gut wie ein Blick in einige andere EU-Länder oder die USA wieder und immer wieder.
Man muss ihnen entgegentreten, indem man die eigenen Werte offensiv verteidigt und sie als das bloßstellt, was sie sind: Hetzer und Lügner, die vorgeben, einfache Lösungen für komplexe Probleme zu haben. Was die CDU momentan tut, ist das genaue Gegenteil davon. Wobei...Werte und CDU...naja.  :P
Das abschreiben war auch eher ein Kommentar zur allgemeinen Stimmung,weil ich das wirklich schon öfter gelesen habe und einige Leute so tun als wäre es der einzige Grund für den Aufschwung der AfD und es dazu nutzen die CDU anzugreifen.
Die Union Stand in Sprache und Haltung ja wirklich mal weiter rechts als jetzt oder zum Schluß unter Merkel, trotzdem hat es bis zur AfD keine hart rechte oder extreme Partei geschafft sich dauerhaft zu etablieren,meistens waren die Positionen die vertreten wurden zu extrem, eben auch, weil die "normal" rechten Ansichten von der Union bedient wurden. Da gab es mal die Republikaner, die DVU oder NPD die jeweils in Landtagen vertreten waren, die waren eben da, wurden aber nicht für voll genommen und sind wieder verschwunden.
Man sollte die Sprache und das Verhalten da auch nicht kopieren, geht ja auch nicht weil viel was von der AfD kommt einfach heiße Luft und "dagegen" geplärre ist.Besser wäre es eine eigene selbstbewusste Position entwickeln die sich klar von der Ampel abgrenzt und im Gegensatz zur AfD ernsthafte Politik machen will, gerne mit scharfen Angriffen auf beide.

Bei Zeit Online gibt es ein interessantes Interview mit der Wissenschaftlerin Janine Patz zur Agitation der Rechten in der Klimapolitik. Dabei geht es auch um die Anschlussfähigkeit rechtspopulistischer Erzählungen an verschiedene Milieus. Besonders interessant fand ich untenstehende Passsage, weil sie einen Verdacht von mir bestätigt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Interview, selbst wenn man nicht alle Positionen teilen sollte.

Zitat
ZEIT ONLINE: Wie sollten die demokratischen Kräfte auf die rechte Mobilisierung in der Klimapolitik reagieren?

Patz: Sie sollten sich ganz klar von antidemokratischen Positionen, Akteurinnen und Akteuren und deren Politikstil abgrenzen und nicht gemeinsam mit ihnen Feindbilder konstruieren. Denn dadurch verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit und spielen den Demokratiefeinden in die Hände. Wenn sie extrem rechte Narrative und Feindbilder übernehmen, wirkt das wie ein Eingeständnis, dass extrem Rechte doch recht haben. Übernehmen Parteien wie CDU, FDP oder die Freien Wähler Positionen der AfD, legitimieren sie deren Ideologie und befeuern eine antidemokratische Diskursentwicklung.
Siehe oben  :P Der Text wirkt ein wenig so als würde man bestimmte Positionen von vornherein als AfD oder extrem besetzen wollen,dabei ist es komplett legitim Sachen und Vorgänge,auch hart, zu kritisieren und über alles Mögliche zu diskutieren, gerade das macht doch die Demokratie aus. Statt z.B in erstere Linie das schlecht gemachte GEG verantwortlich zu machen wird nur auf Kritik daran eingegangen, die es ja ohne die Art und Weise wie das Gesetz zustande gekommen ist in der Form gar nicht gegeben hätte. Viele Themen, wie auch der angesprochene Windkraftausbau oder die Sorge vor Wohlstandsverlust, kann man auch nicht so schwarz weiß, von oben herab und einseitig bewerten.

Ich würde sogar sagen,dass solche Art der Argumentation mit der Absicht der Abschreckung im Moment auch ein Teil des Erfolges der AfD ausmacht, wenn Leuten erzählt wird das es rechtsextrem ist bestimmte Positionen zu vertreten schubst man die ja quasi in eine bestimmte Richtung und wundert sich dann,dass es irgendwann nicht mehr funktioniert und die Leute eben wie vorgeworfen rechts wählen.

Für das Hoch der AfD gibt es wahrscheinlich mehrere Gründe, die Partei profitiert ja von Anfang an von Krisen und einem "anti" Status in den Medien,erst die Flüchtlingskrise,vor Corona war die eigentlich auf dem weg nach unten, dadurch wieder einen Schub bekommen.Man zeigt auf eine intransparente aufgeblasene EU, aus der ja wirklich ab und zu wirklich dumme Gesetze kommen und zuletzt eben der Russische Überfall auf die Ukraine, mit Hetze gegen Waffenlieferungen und Flüchtlinge.
Dazu kommt das es im Moment keine wirklich Opposition gibt, die Union hat 16 Jahre,unter anderem mit der SPD, regiert, viele Probleme heute sind eine Folge der Politik unter Merkel, die Linke zerlegt sich selbst und im Interesse der großen Parteien hält man die anderen so klein, dass man die höchstens mal vor einer Wahl in kleinen Spots oder Berichten zu sehen bekommt, die Stmmen da sind also eher verschwendet wenn man Druck aufbauen oder eine Botschaft senden will(weiß Jemand ohne nachzuschauen wer die 9% sonstige in den Umfragen sind?  :P ). So sammelt die Partei Eben von extrem rechts,Querdenker über Friedens/Russenfreunde bis hin zu sozial Abgehängten alle möglichen Protestwähler ein.

Obendrauf dann noch die schlechte Tagespolitik und das fehlende Fingerspitzengefühl der Ampel, bei jedem Streit und bei jedem nicht durchdachten Gesetz geht die AfD ein paar % nach oben.
Dazu auch mal der aktuelle Deutschlandtrend, da haben jetzt sogar das eine  "sehr zufrieden" % verloren.  :D
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3396.html


Dort hieß es, dass knapp 70 % der deutschen Bürger einsehen/verstanden haben/fordern, dass Klimaschutz betrieben werden muss. Allerdings war die Bereitschaft sich selbst dafür zurückzunehmen bei einer erheblich geringeren Prozentzahl.
Nach dem Motto: "Wir brauchen Klimaschutz, und zwar jetzt! Macht was! Wie, ich es betrifft auch mich? Weg mit den Windkrafträdern!!!!111!"
Man kann Politik nicht ohne die Bürger machen. Allerdings müssen die Bürger auch bereit sein Politik zu machen.
Ist mMn verständlich, ich muss auch sagen,dass ich früher anders darüber gedacht habe bevor hier Windräder gebaut wurden,auch weil mir Wissen über die Vorgänge fehlte und wie wenig Rechte man da hat. Im Prinzip ist es das gleiche als wenn neben deinem Grundstück Industrieanlage xy gebaut wird, ein Stück lebensqualität geht da schon verloren. Unterschied ist eben eine Lobby die die Erzählung aufgebaut hat,dass man dadurch irgendwie die Erde rettet und es darum nicht so schlimm ist.  :D Ich würde aber erwarten,dass sich in Zukunft viel mehr Widerstand gegen die Dinger regen wird, einfach weil Gesetze gelockert werden und es mehr Wildwuchs geben soll,dadurch werden dann mehr Leute sehr viel schneller genervt.

Verlierer 1: Hubsi Aiwanger selbst
Ich bin in dem Fall eigentlich ganz bei Sigmar Gabriel, der betont hat, dass man sich die ganzen Aussteigerprogramme für extremistische Jugendliche sparen kann, wenn einen solche Jugendsünden auch nach 36 Jahren derart heftig vorgeworfen werden. Über den Inhalt des Flugblatts und dessen Abartigkeit brauchen wir ja eh nicht reden. Allerdings ist wird nie mehr geklärt werden könne, ob Hubert Aiwanger selbst an der Entstehung mitgewirkt hat und warum er dieses Flugblatt in seiner Schultasche hatte. Das müsste er selbst aufklären. Hätte er sich von Anfang an hingestellt und das Ganze glaubwürdig bereut, erzählt, warum diese Blätter bei ihm gefunden wurde ("Deeskalation"), dann wäre das für mich auch ok gewesen. Ich glaube keiner von uns hier, die schon etwas älter sind, stehen heute noch hinter allem, was wir so mit 16 gesagt oder getan haben. Menschen und die Gesellschaft entwickeln sich weiter. Auch ich war mit 16 ein anderer Mensch, weil vieles vor 17 Jahren einfach gesellschaftlich noch ganz anders war. Nur hat der Hubsi hier verpasst, sich entscheidend zu positionieren. Und die Sache mit der Nachahmung der Reden im dritten Reich? Auch das gab es in anderen Schulklassen. So sind Jugendliche. Provozieren, Grenzen austesten, geschmacklos sein, auch wenn sie wissen, dass es falsch ist. Aber auch die werden reifer, erkennen, dass das nicht richtig war und sowas einfach nicht wiederholen. Nur bringt halt Aiwanger bei Reden auch immer mal wieder Aktionen und Vergleiche, die sprachlos machen. Vielleicht wurde er auch nie wirklich reif oder versucht diejenigen abzuholen, die nie eine gewisse Reife erreicht haben.
Da hast du ein paar wirklich gute Punkte angesprochen, ich habe mich als die Geschichte aufkam kurz gefragt ob ich irgendwas verpasst habe weil ich den Fall ganz anders wahrnehme als allgemein berichtet wird. 
Ich finde die Art wie das Ganze veröffentlicht wurde richtig ekelhaft, erst kam ja ein Bericht über das Flugblatt und dann wurde noch einer zurückgehalten in dem es um eine Analyse der Schreibmaschine ging um zu beweisen,dass es wirklich Aiwanger zuzuordnen ist. Wahrscheinlich wurde gehofft,dass er erst abstreitet das geschrieben zu haben und man ihm danach damit in den Rücken fallen kann. Dazu ging dann noch ein unscharfes Bild rum auf dem er so aussieht als hätte er einen Hitlerbart, dass wurde dann auch noch von einigen aufgegriffen, sah in der Vergrößerung dann auch anders aus.
Ab der Stelle war ich dann auch raus und ich würde da auch Gabriel zustimmen.
Es geht da ja nicht nur um Neonazis,man muss Menschen auch zugestehen sich geändert zu haben. Soweit ich weiß,werden ja z.B bestimmte Jugendstrafen gelöscht damit die Leute später im Leben dadurch keinen Nachteil haben.
Ich bin mir auch nicht sicher ob es Doppelmoral,gehäßigkeit oder Unwissen ist die da manche antreibt, gerade die sonst so moralisch überkorrekten hauen da richtig drauf, ob es da nicht möglich ist den Aiwanger von heute von einem Jugendlichen zu trennen?
Dieser Lehrer von dem berichtet wird muss ja auch sehr komisch drauf sein, solche Dokumente wirklich so lange aufzuheben um einer Person gezielt zu Schaden, ob das wirklich so legal ist?
Besonders passend fand ich auch die Beantwortung der Fragen und das er sich bei der Hälfte nicht erinnern konnte, sowas trifft dann auch nicht mehr wenn der amtierende und von allen unterstütze Bundeskanzler selbst auf dem Weg aus Ärger rausgekommen ist.  :D
Natürlich hätte sich Aiwanger da besser anstellen und besser reagieren können, dass geht aber mit der Art der Berichterstattung komplett unter, keine Ahnung wie man sich richtig gegen sowas wehren könnte, wenn man sich Entschuldigt gillt es als Schuldeingeständnis, falls nicht zeigt man keine Reue und das alles für etwas das man als 16 jähriger gemacht hat.

Ich bin mal gespannt ob die Geschichte jetzt abgeschlossen ist, vielleicht haben die ja auch noch mehr Berichte oder dann  über einen Aiwanger von vor ein paar Jahren in der Schublade und Kegeln ihn dann kurz vor der Wahl raus.
So wie es jetzt gelaufen ist können die Wähler ja selbst entscheiden was sie davon halten, würde eher auf einen Schub für die freien Wähler wetten.

« Letzte Änderung: 03.September 2023, 23:39:06 von Viking »
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KI-Guardiola

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1670 am: 03.September 2023, 23:35:20 »


https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3396.html

Spannend, dass die Rente so niedrig rangiert. Denn eigentlich müsste es längst auch die Fridays for Rente geben. Die ganz große Boomer-Welle kommt ja noch. Aber trotzdem hatte der Bund schon zu Beginn des Jahres errechnet, dass man mittlerweile gerechnet auf die 40h-Woche Stundenlöhne ab fast ~17 Euro braucht, um wenigstens noch 1000 Euro Rente zu bekommen (40 Jahre durchgehend am Stück, wohlgemerkt). Für 1200 Euro sind es schon ~20 Euro/Stunde.

Das macht die Ausbildung in mancher Branche mittlerweile schon per se zur "Mutprobe" (Logistik, Einzelhandel, Gastronomie...) Die suchten natürlich auch.

Neulich diskutierten ja diverse Deutsche samt Politikern wieder, dass es womöglich ungerecht sei, Bürgergeldempfängern eine Erhöhung von umgerechnet einer Handvoll Döner mehr pro Monat zu gönnen (was auch einiges über den "Reichtum" im Lande aussagt, aber hey). Das Rentensystem setzt nicht nur die weitaus größeren Fehlanreize (Geldsorgen bis ins Grab sind bei vielen Jobs quasi vorprogrammiert, tolle Perspektive, denn die recht hohe Steuerlast kommt noch on top, die private Vermögensbildung respektive Vorsorge erschwert). Das Rentensystem kostet den Staat trotz der mageren Leistungen auch wesentlich mehr Geld als das Bürgergeld.

Insofern passt die vergleichsweise Apathie im Ranking zur Rentenpolitik seit Jahrzehnten: Vielleicht erwartet nach all dem Aussitzen der schon ewig bekannten Probleme seitens ALLER Parteien eh niemand mehr was.  ;) Und realistisch gehts mit Blick auf die Boomer wohl eh vor allem noch um Schadensbegrenzung. Trotzdem: Da Parteien naturgemäß bevorzugt Themen besetzen, die des Wählers Gemüt erregen, verheißt das nichts Gutes für eine (Finanzierungs-)Reform, die schon hätte vor Jahrzehnten kommen müssen.
« Letzte Änderung: 04.September 2023, 00:02:05 von KI-Guardiola »
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1671 am: 04.September 2023, 08:38:50 »

Bei Zeit Online gibt es ein interessantes Interview mit der Wissenschaftlerin Janine Patz zur Agitation der Rechten in der Klimapolitik. Dabei geht es auch um die Anschlussfähigkeit rechtspopulistischer Erzählungen an verschiedene Milieus. Besonders interessant fand ich untenstehende Passsage, weil sie einen Verdacht von mir bestätigt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Interview, selbst wenn man nicht alle Positionen teilen sollte.

Zitat
ZEIT ONLINE: Wie sollten die demokratischen Kräfte auf die rechte Mobilisierung in der Klimapolitik reagieren?

Patz: Sie sollten sich ganz klar von antidemokratischen Positionen, Akteurinnen und Akteuren und deren Politikstil abgrenzen und nicht gemeinsam mit ihnen Feindbilder konstruieren. Denn dadurch verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit und spielen den Demokratiefeinden in die Hände. Wenn sie extrem rechte Narrative und Feindbilder übernehmen, wirkt das wie ein Eingeständnis, dass extrem Rechte doch recht haben. Übernehmen Parteien wie CDU, FDP oder die Freien Wähler Positionen der AfD, legitimieren sie deren Ideologie und befeuern eine antidemokratische Diskursentwicklung.
Siehe oben  :P Der Text wirkt ein wenig so als würde man bestimmte Positionen von vornherein als AfD oder extrem besetzen wollen,dabei ist es komplett legitim Sachen und Vorgänge,auch hart, zu kritisieren und über alles Mögliche zu diskutieren, gerade das macht doch die Demokratie aus. Statt z.B in erstere Linie das schlecht gemachte GEG verantwortlich zu machen wird nur auf Kritik daran eingegangen, die es ja ohne die Art und Weise wie das Gesetz zustande gekommen ist in der Form gar nicht gegeben hätte. Viele Themen, wie auch der angesprochene Windkraftausbau oder die Sorge vor Wohlstandsverlust, kann man auch nicht so schwarz weiß, von oben herab und einseitig bewerten.

Ich würde sogar sagen,dass solche Art der Argumentation mit der Absicht der Abschreckung im Moment auch ein Teil des Erfolges der AfD ausmacht, wenn Leuten erzählt wird das es rechtsextrem ist bestimmte Positionen zu vertreten schubst man die ja quasi in eine bestimmte Richtung und wundert sich dann,dass es irgendwann nicht mehr funktioniert und die Leute eben wie vorgeworfen rechts wählen.

Für das Hoch der AfD gibt es wahrscheinlich mehrere Gründe [...]. So sammelt die Partei Eben von extrem rechts,Querdenker über Friedens/Russenfreunde bis hin zu sozial Abgehängten alle möglichen Protestwähler ein.
Hmm, naja, der "Text" ist ja nicht irgendein Text, sondern ein Interview mit einer Expertin, die genau zu dem Themenkomplex, um den es da geht (Rechtsextremismus und Ökologie), forscht. Insofern ist das nicht irgendeine Kolumne eines Journalisten, sondern ein qualifizierter Beitrag über den aktuellen Forschungsstand. Nichts, dass Kolumnen nicht auch qualifiziert sein könnten und selbstverständlich können sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch irren. Ich will nur sagen: Wir reden hier über eine professionelle Einschätzung einer Expertin.

Zum Inhaltlichen: An welcher Stelle, sollen denn deiner Meinung nach bestimmte Positionen von vornherein als rechtsextrem eingeordnet werden? Was genau meinst du mit "von oben herab"? Meiner Wahrnehmung nach spricht sie nicht über den Inhalt des GEG, weil der für die Aussage, die sie macht, nicht relevant ist. Es geht nämlich nicht darum, ob Kritik berechtigt oder unberechtigt ist, sondern um den Stil der Kritik und die Wortwahl. Wenn bürgerliche Parteien und Massenmedien Aussagen aus dem rechtsextremen Spektrum übernehmen, dann machen sie diese Aussagen salonfähig und massentauglich. Das wiederum führt zu einer Normalisierung solcher Phrasen, erhöht damit deren Akzeptanz in der Bevölkerung und somit auch die Akzeptanz ihres "Herkunftsortes". Sie erklärt das auch ziemlich gut, was sie meint, deswegen wundere ich mich ja über die Interpretation, dass da von vornherein bestimmte Positionen als rechtsextrem geframed werden sollen.

Du erklärst ja selbst im Anschluss, welche Faktoren auch dazu führen können, dass AfD-Positionen anschlussfähig an bestimmte Milieus werden. Diese schließt Janine Patz ja auch nicht aus, nur geht es in dem Interview schlicht nicht darum.

Dort hieß es, dass knapp 70 % der deutschen Bürger einsehen/verstanden haben/fordern, dass Klimaschutz betrieben werden muss. Allerdings war die Bereitschaft sich selbst dafür zurückzunehmen bei einer erheblich geringeren Prozentzahl.
Nach dem Motto: "Wir brauchen Klimaschutz, und zwar jetzt! Macht was! Wie, ich es betrifft auch mich? Weg mit den Windkrafträdern!!!!111!"
Man kann Politik nicht ohne die Bürger machen. Allerdings müssen die Bürger auch bereit sein Politik zu machen.
Ist mMn verständlich, ich muss auch sagen,dass ich früher anders darüber gedacht habe bevor hier Windräder gebaut wurden,auch weil mir Wissen über die Vorgänge fehlte und wie wenig Rechte man da hat. Im Prinzip ist es das gleiche als wenn neben deinem Grundstück Industrieanlage xy gebaut wird, ein Stück lebensqualität geht da schon verloren. Unterschied ist eben eine Lobby die die Erzählung aufgebaut hat,dass man dadurch irgendwie die Erde rettet und es darum nicht so schlimm ist.  :D Ich würde aber erwarten,dass sich in Zukunft viel mehr Widerstand gegen die Dinger regen wird, einfach weil Gesetze gelockert werden und es mehr Wildwuchs geben soll,dadurch werden dann mehr Leute sehr viel schneller genervt.

Auch da verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Bezüglich der rechtlichen Regelungen zum Windkraftausbau bin ich aber zugegebenermaßen nicht ganz Up to date. Vielleicht kannst du mich ja da nochmal abholen oder einen Überblicksartikel dazu posten. :) Ganz grundsätzlich sehe ich das so: Wenn die Dinger weit genug weg stehen, dass sie kein Sicherheitsrisiko und keine Lärmbelästigung darstellen, sehe ich kein Problem. Vorausgesetzt, der Standort ist auch zur Energiegewinnung geeignet. Verschandelung der Landschaft ist für mich beispielsweise kein Argument. Man muss ich nur mal anschauen, was wir schon alles in unsere Kulturlandschaft (!) gefräst haben: Autobahnen, Kraftwerke, Industriegebiete und Vieles mehr. Es gibt auch Regionen in Deutschland, da stehen schon seit Jahrzehnten zahlreiche Windräder. Gab es damals die gleichen Debatten? Ehrlich gefragt, ich weiß es nicht, erinnere mich nur daran, dass vor 20-25 Jahren in Ostfriesland schon zahlreiche Windräder standen, als wir damals jedes Jahr dort in den Urlaub gefahren sind. Lange Rede, kurzer Sinn: Unter den von mir genannten Voraussetzungen sehe ich persönlich keine Einschränkung der Lebensqualität. Wenn man das anders sieht, okay, da würde ich mich aber über eine Begründung freuen, um das nachvollziehen zu können.

Zum Thema Lobby: Welche Lobby genau meinst du? Wer hat wann behauptet, dass Windkraft in Deutschland die Welt rettet? Oder dass Deutschland alleine überhaupt die Welt retten kann? Es geht doch schlicht darum, dass Deutschland seinen Verpflichtungen aus dem Pariser Klimaabkommen nachkommt und um das zu erreichen, braucht es eben einen massiven Ausbau der Erneuerbaren Energien wie Windkraft. Ich fände es auch schöner, wenn das nicht nötig wäre und es diesen Kraftakt nicht bräuchte. Aber das ist halt leider keine Option.
« Letzte Änderung: 04.September 2023, 08:40:48 von DeDaim »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1672 am: 04.September 2023, 18:21:21 »

Ich hole dazu einfach mal wieder das hervor, was ich bereits vor 1 Jahr genau zu dieser Thematik schrieb:

Schon vor Jahren hieß es man müsse schon beim Hausbau endlich umdenken.
Jedes Haus müsse eigene Energie erzeugen. Und sei es nur geringe Mengen. Denn auf die Masse gesehen bringt das erheblich.
Es hieß es würde bereits einen riesen Unterschied machen wenn jedes Haus auf dem Dach so ein Mini-Windrad hätte. Das Teil das sie zeigten war circa 30cm hoch.
Immer noch wird aber politisch versucht alles über zentrale Versorger zu erledigen.
Ich fand die Idee super und auch nötig. So eine Installation ist kleiner als jede Hausantenne war und würde am Dach nun wirklich niemanden stören. Man würde also nicht über den nötigen Raum für den Bau von großen Windkrafträdern sprechen, denn Millionen von Häusern sind selbst Minikraftwerke.
Leider sind viel zu viele Gesetzte und Vorschriften existent die hier beabsichtigt im Wege stehen.

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1673 am: 04.September 2023, 18:52:50 »

Ich hole dazu einfach mal wieder das hervor, was ich bereits vor 1 Jahr genau zu dieser Thematik schrieb:

Schon vor Jahren hieß es man müsse schon beim Hausbau endlich umdenken.
Jedes Haus müsse eigene Energie erzeugen. Und sei es nur geringe Mengen. Denn auf die Masse gesehen bringt das erheblich.
Es hieß es würde bereits einen riesen Unterschied machen wenn jedes Haus auf dem Dach so ein Mini-Windrad hätte. Das Teil das sie zeigten war circa 30cm hoch.
Immer noch wird aber politisch versucht alles über zentrale Versorger zu erledigen.
Ich fand die Idee super und auch nötig. So eine Installation ist kleiner als jede Hausantenne war und würde am Dach nun wirklich niemanden stören. Man würde also nicht über den nötigen Raum für den Bau von großen Windkrafträdern sprechen, denn Millionen von Häusern sind selbst Minikraftwerke.
Leider sind viel zu viele Gesetzte und Vorschriften existent die hier beabsichtigt im Wege stehen.

Sehr guter Punkt. Ich denke, hier kann man berechtigterweise von Lobbyinteressen sprechen, die bei der Energieerzeugung durchgesetzt werden. Kein Versorger hat Interesse daran, dass der Strom dezentral bei den Menschen entsteht und nicht in großen, zentralen Anlagen. Es gibt ja auch genügend Forschungsarbeiten, die sich genau damit befassen und eine dezentrale Stromversorgung als den besseren Weg herausstellen. Aber gut, mit den sich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableitenden politischen Handlungen ist es ja leider allzu oft nicht weit her, sonst würden wir ja über die ganze Thematik gar nicht sprechen müssen. Auch das ist nicht neu.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1674 am: 04.September 2023, 19:42:49 »


https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3396.html

Spannend, dass die Rente so niedrig rangiert. Denn eigentlich müsste es längst auch die Fridays for Rente geben. Die ganz große Boomer-Welle kommt ja noch. Aber trotzdem hatte der Bund schon zu Beginn des Jahres errechnet, dass man mittlerweile gerechnet auf die 40h-Woche Stundenlöhne ab fast ~17 Euro braucht, um wenigstens noch 1000 Euro Rente zu bekommen (40 Jahre durchgehend am Stück, wohlgemerkt). Für 1200 Euro sind es schon ~20 Euro/Stunde.

Das macht die Ausbildung in mancher Branche mittlerweile schon per se zur "Mutprobe" (Logistik, Einzelhandel, Gastronomie...) Die suchten natürlich auch.

Neulich diskutierten ja diverse Deutsche samt Politikern wieder, dass es womöglich ungerecht sei, Bürgergeldempfängern eine Erhöhung von umgerechnet einer Handvoll Döner mehr pro Monat zu gönnen (was auch einiges über den "Reichtum" im Lande aussagt, aber hey). Das Rentensystem setzt nicht nur die weitaus größeren Fehlanreize (Geldsorgen bis ins Grab sind bei vielen Jobs quasi vorprogrammiert, tolle Perspektive, denn die recht hohe Steuerlast kommt noch on top, die private Vermögensbildung respektive Vorsorge erschwert). Das Rentensystem kostet den Staat trotz der mageren Leistungen auch wesentlich mehr Geld als das Bürgergeld.

Insofern passt die vergleichsweise Apathie im Ranking zur Rentenpolitik seit Jahrzehnten: Vielleicht erwartet nach all dem Aussitzen der schon ewig bekannten Probleme seitens ALLER Parteien eh niemand mehr was.  ;) Und realistisch gehts mit Blick auf die Boomer wohl eh vor allem noch um Schadensbegrenzung. Trotzdem: Da Parteien naturgemäß bevorzugt Themen besetzen, die des Wählers Gemüt erregen, verheißt das nichts Gutes für eine (Finanzierungs-)Reform, die schon hätte vor Jahrzehnten kommen müssen.
Einigen wird bewusst sein,dass man mit der Entwicklung die es um die Rente bisher gegeben hat eh nicht viel zu erwarten hat und für andere wird das Thema einfach zu weit weg sein. Es gibt ja auch Forderungen das Rentenalter an die Lebenserwartung anzupassen,würde erwarten, dass das Mittelfristig auch so kommt.

Hmm, naja, der "Text" ist ja nicht irgendein Text, sondern ein Interview mit einer Expertin, die genau zu dem Themenkomplex, um den es da geht (Rechtsextremismus und Ökologie), forscht. Insofern ist das nicht irgendeine Kolumne eines Journalisten, sondern ein qualifizierter Beitrag über den aktuellen Forschungsstand. Nichts, dass Kolumnen nicht auch qualifiziert sein könnten und selbstverständlich können sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch irren. Ich will nur sagen: Wir reden hier über eine professionelle Einschätzung einer Expertin.

Zum Inhaltlichen: An welcher Stelle, sollen denn deiner Meinung nach bestimmte Positionen von vornherein als rechtsextrem eingeordnet werden? Was genau meinst du mit "von oben herab"? Meiner Wahrnehmung nach spricht sie nicht über den Inhalt des GEG, weil der für die Aussage, die sie macht, nicht relevant ist. Es geht nämlich nicht darum, ob Kritik berechtigt oder unberechtigt ist, sondern um den Stil der Kritik und die Wortwahl. Wenn bürgerliche Parteien und Massenmedien Aussagen aus dem rechtsextremen Spektrum übernehmen, dann machen sie diese Aussagen salonfähig und massentauglich. Das wiederum führt zu einer Normalisierung solcher Phrasen, erhöht damit deren Akzeptanz in der Bevölkerung und somit auch die Akzeptanz ihres "Herkunftsortes". Sie erklärt das auch ziemlich gut, was sie meint, deswegen wundere ich mich ja über die Interpretation, dass da von vornherein bestimmte Positionen als rechtsextrem geframed werden sollen.

Du erklärst ja selbst im Anschluss, welche Faktoren auch dazu führen können, dass AfD-Positionen anschlussfähig an bestimmte Milieus werden. Diese schließt Janine Patz ja auch nicht aus, nur geht es in dem Interview schlicht nicht darum.
Ich bin inzwischen allgemein skeptisch was Experten angeht, gerade auch in Verbindung mit Klimaschutz oder Rechtsextremismus.Bei ersterem gibt es ja in Teilen eine Unterwanderung bei der am Ende dann nicht Klimaschutz das Ziel ist sondern ein Systemwechsel hin zu eher linksextremen Ideen steht,Beispiel letzte Generation. Und beim Zweiten hat man da ab und an mal abgehobene, überzogene Thesen die komplett an den Menschen vorbeigehen und teilweise direkt aus den USA übernommen wurden. Beispiel Bericherstattung über Gaming https://www.youtube.com/watch?v=0vogCvJmcoY oder auch sowas wie das aufregen über kulturelle Aneignung.
Man könnte aber auch den Ukraine Krieg nennen bei dem Kurz nach dem Überfall viele gedacht haben das der Krieg in Tagen vorbei ist. https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-ex-general-geht-von-baldigem-kriegsende-aus-SPW3USOR2V4HPHUYBAW7OZILWM.html
Darum schaue ich mir dann eher den Inhalt der Berichte an oder was die Leute zu sagen haben und bilde mir danach meine Meinung.
Edit: Vorhin das neue Space Frogs Video gesehen und dachte ich bau das auch noch mit ein. :D  https://www.youtube.com/watch?v=tszTt9w-CwA

Das sehe ich anders,die Relevanz ergibt sich ja aus der Bewertung. z.B der erwähnte "Habecks Heizungshammer" kam ja von der Bild,das mag platt sein, trifft es aber eben auch auf den Punkt. Dadurch das sie es so schreibt wie sie es schreibt und bewertet,suggeriert sie ja, dass es sonst kein Problem gab, die Empörung darüber nicht berechtigt und eher durch rechte so geframt war wie es angekommen ist. In dem Fall stimmt das aber einfach nicht,Das Problem lag auch nicht in einem angeblichen Heizungsverbot sondern in der Sorge der Menschen was passiert wenn diese zeitnah ausgetauscht werden muss, zudem gibt es ja wirklich für Heizungsanlagen eine Altersbegrenzung,der angedeutete ewige weiterbetrieb ist also nicht gegeben.
Die Kommunikation und Planung war einfach richtig schlecht,dass nehmen auch rechte natürlich dankbar als Vorlage auf,Schuld daran ist aber die Regierung,in dem Fall Habeck, selbst.
Ich sage mal vorraus,das es beim fehleneden Klimageld ganz genauso aussehen wird ,wenn wegen des gestiegenen CO2 Preises z.B Kraftstoff und Öl teurer wird.

Beispiele zu deiner Frage:
Zitat
"Dem ökofaschistischen Verständnis nach wird Umweltschutz zu völkischem Heimatschutz umgedeutet. Es wird ein unvereinbarer Gegensatz zwischen Klimaschutzpolitik einerseits und Umwelt-, Natur- und Artenschutz andererseits konstruiert. Die Argumentation wurde jüngst häufig übernommen, gerade wenn es um den Ausbau von Solar- und Windkraft geht. Der Vorwurf: Die Klimaschutzpolitik zerstöre unsere Landschaften, gefährdet heimische Tier- und Pflanzenarten und letztendlich unsere Heimat."
Es ist einfach so,dass sich Klima und Umweltschutz immer stärker in die Quere kommen, da werden z.B Bestimmungen gelockert, wenn es um Tierarten und Naturschutzgebiete geht. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/niederlande-windkraft-vogelzug-naturschutz-100.html https://www.ndr.de/nachrichten/info/Hamburg-Windkraftanlagen-mitten-im-Naturschutzgebiet,ndrinfo49278.html
https://www.nabu.de/news/2023/01/32822.html

Zitat
"Es ist eine antiökologistische Position, die einen sogenannten Klimarealismus propagiert. Sie zeichnet sich durch neoliberale, extrem chauvinistische und rassistische Sichtweisen aus. Im Mittelpunkt steht die Verteidigung der eigenen Wohlstandsprivilegien"
Wohlstand vor das Thema Klima zu stellen ist an sich ja eine legitime Position, wenn es mir finanziell nicht gut geht bin ich eher gegen Gesetze eingestellt die mich da hart reffen,logisch. Zeigt ja auch der aktuelle Deutschlandtrend,Klima ist auf einmal nicht mehr das wichtigste Problem sobald es Wirtschaflich runter geht. Falls Klimarealismus das anerkennen der Tatsache ist, dass das erreichen selbstgesteckter Ziele angesichts der Globalen Entwicklung doch eher schwierig werden dürfte, ist es auch keine Ansicht die nur von Rechtsextremen vertreten wird.

Auch da verstehe ich nicht ganz, was du meinst. Bezüglich der rechtlichen Regelungen zum Windkraftausbau bin ich aber zugegebenermaßen nicht ganz Up to date. Vielleicht kannst du mich ja da nochmal abholen oder einen Überblicksartikel dazu posten. :) Ganz grundsätzlich sehe ich das so: Wenn die Dinger weit genug weg stehen, dass sie kein Sicherheitsrisiko und keine Lärmbelästigung darstellen, sehe ich kein Problem. Vorausgesetzt, der Standort ist auch zur Energiegewinnung geeignet. Verschandelung der Landschaft ist für mich beispielsweise kein Argument. Man muss ich nur mal anschauen, was wir schon alles in unsere Kulturlandschaft (!) gefräst haben: Autobahnen, Kraftwerke, Industriegebiete und Vieles mehr. Es gibt auch Regionen in Deutschland, da stehen schon seit Jahrzehnten zahlreiche Windräder. Gab es damals die gleichen Debatten? Ehrlich gefragt, ich weiß es nicht, erinnere mich nur daran, dass vor 20-25 Jahren in Ostfriesland schon zahlreiche Windräder standen, als wir damals jedes Jahr dort in den Urlaub gefahren sind. Lange Rede, kurzer Sinn: Unter den von mir genannten Voraussetzungen sehe ich persönlich keine Einschränkung der Lebensqualität. Wenn man das anders sieht, okay, da würde ich mich aber über eine Begründung freuen, um das nachvollziehen zu können.

Zum Thema Lobby: Welche Lobby genau meinst du? Wer hat wann behauptet, dass Windkraft in Deutschland die Welt rettet? Oder dass Deutschland alleine überhaupt die Welt retten kann? Es geht doch schlicht darum, dass Deutschland seinen Verpflichtungen aus dem Pariser Klimaabkommen nachkommt und um das zu erreichen, braucht es eben einen massiven Ausbau der Erneuerbaren Energien wie Windkraft. Ich fände es auch schöner, wenn das nicht nötig wäre und es diesen Kraftakt nicht bräuchte. Aber das ist halt leider keine Option.
Es gibt Pläne das bisherige System der Regionalplanung, also der Prüfung wo genau Platz für WKAs ist, zu kippen bzw.keine Ahnung ob das nicht schon passiert ist. https://www.nordschleswiger.dk/de/suedschleswig/kommunen-schleswig-holstein-befuerchten-neue-konflikte-windraeder-0 Ich muss da auch sagen,dass dadurch das ich dieses Problem vor der Haustür habe ich mich auch länger nicht mehr so genau damit beschäftigte,einfach auch weil es mir zu stressig wurde und eh nichts bringt.
Die Anlagen werden auch immer größer, da finde ich die Abstandsregelung in Bayern gut, weil da ja der Abstand direkt an die Höhe der Anlagen geknüpft ist.
Verschandelung der Landschaft könnte zum Problem werden wenn es Ausmaße annimmt die dem Tourismus schaden, der Slogan des Landes wurde ja auch irgendwann mal von "Land der Horizonte" in "der echte Norden geändert"  :D Kein Zusammenhang aber passend weil man egal wo man hinschaut eben nur Windräder im Blick hat.

Lobby in dem Fall Jeder der daran verdient, von der Windindustrie bis zum lokalen Verband vor Ort, für jedes Bauprojekt für das Bäume gefällt oder Tiere gefährdet werden,Kohleabbaugebiete,Autobahn gibt es kritische Berichte, eine Gegenbewegung die, auch ab und an erfolgreich, dagegen angeht und es bekämpft, das gibt es bei den Windrädern so meistens nicht weil die positiv besetzt sind,eher der allgemeine Kampf gegen Klimawandel und nicht Probleme vor Ort wichtig sind und auch einzelne Leute am Ort direkt daran verdienen. Ob es nur die Option gibt darüber könnte man sich auch streiten, ich persönlich sehe jetzt nicht wie man den geplanten Ausbau noch regeln und wo man die hinstellen will. Habeck meinte ja auch mal das wir kein Stromproblem haben, da nehme ich ihn beim Wort. :P

« Letzte Änderung: 05.September 2023, 11:26:54 von Viking »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1675 am: 05.September 2023, 12:11:49 »

Ich bin inzwischen allgemein skeptisch was Experten angeht, gerade auch in Verbindung mit Klimaschutz oder Rechtsextremismus.Bei ersterem gibt es ja in Teilen eine Unterwanderung bei der am Ende dann nicht Klimaschutz das Ziel ist sondern ein Systemwechsel hin zu eher linksextremen Ideen steht,Beispiel letzte Generation. Und beim Zweiten hat man da ab und an mal abgehobene, überzogene Thesen die komplett an den Menschen vorbeigehen und teilweise direkt aus den USA übernommen wurden. Beispiel Bericherstattung über Gaming https://www.youtube.com/watch?v=0vogCvJmcoY oder auch sowas wie das aufregen über kulturelle Aneignung.
Man könnte aber auch den Ukraine Krieg nennen bei dem Kurz nach dem Überfall viele gedacht haben das der Krieg in Tagen vorbei ist. https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-ex-general-geht-von-baldigem-kriegsende-aus-SPW3USOR2V4HPHUYBAW7OZILWM.html
Darum schaue ich mir dann eher den Inhalt der Berichte an oder was die Leute zu sagen haben und bilde mir danach meine Meinung.
Edit: Vorhin das neue Space Frogs Video gesehen und dachte ich bau das auch noch mit ein. :D  https://www.youtube.com/watch?v=tszTt9w-CwA

Experten können sich auch täuschen, ja. Ich habe ja selbst geschrieben, dass die auch nicht unfehlbar sind. Was machen wir jetzt daraus? Grundsätzlich alle Expertenmeinungen anzweifeln? Da landet man dann ganz schnell bei Dunning-Kruger. Eine gewisse Skepsis ist ja gesund, trotzdem gilt es auch da, das richtige Maß zu finden. Das ist sicher nicht immer ganz einfach. Woher kommt denn die grundsätzliche Skepsis, von der du schreibst? Kein Vertrauen in die Personen oder kein Vertrauen in die Wissenschaft?

Das Beispiel mit der letzten Generation verstehe ich nicht. Die agieren ja nicht aus ihrer wissenschaftlichen Expertise heraus, sondern sind Aktivisten, die ihren Handlungen die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel zugrunde legen. Wo sind die Experten?

Die Videos konnte ich bislang nicht gucken, trotzdem danke für die Links. Wenn ich es aus der Videobeschreibung heraus richtig verstehe, geht es darum, dass das ZDF zeigen möchte, wie Rechtsradikale sich im Gaming ausbreiten, dabei aber Rechtsextremen erst eine Plattform bieten. Kommen in dem Video auch Experten vor, die zitiert werden, oder warum nimmst du das als Beispiel? Bzgl. des Ex-Generals: Ja, da hat er sich vertan, wobei man fairerweise sagen muss, dass er bei einem versuchten Einmarsch in die Westukraine heftigen Widerstand und eine gute Verteidigungsfähigkeit der Ukraine prognostiziert hat. Da lag er ja wiederum richtig. Ich weiß auch nicht, ob dieser kollektive Schock des Angriffskriegs gegen die Ukraine, der den Westen aus seinem verteidigungspolitischen Tiefschlaf gerissen hat, eine faires Beispiel ist, um eine allgemeine Skepsis gegenüber Fachexpertise zu begründen. Im Grunde kann ich hier auch nur meine Frage von oben wiederholen: Woher kommt diese grundlegende Skepsis bei dir? Würde mich wirklich interessieren.


Das sehe ich anders,die Relevanz ergibt sich ja aus der Bewertung. z.B der erwähnte "Habecks Heizungshammer" kam ja von der Bild,das mag platt sein, trifft es aber eben auch auf den Punkt. Dadurch das sie es so schreibt wie sie es schreibt und bewertet,suggeriert sie ja, dass es sonst kein Problem gab, die Empörung darüber nicht berechtigt und eher durch rechte so geframt war wie es angekommen ist. In dem Fall stimmt das aber einfach nicht,Das Problem lag auch nicht in einem angeblichen Heizungsverbot sondern in der Sorge der Menschen was passiert wenn diese zeitnah ausgetauscht werden muss, zudem gibt es ja wirklich für Heizungsanlagen eine Altersbegrenzung,der angedeutete ewige weiterbetrieb ist also nicht gegeben.
Die Kommunikation und Planung war einfach richtig schlecht,dass nehmen auch rechte natürlich dankbar als Vorlage auf,Schuld daran ist aber die Regierung,in dem Fall Habeck, selbst.
Ich sage mal vorraus,das es beim fehleneden Klimageld ganz genauso aussehen wird ,wenn wegen des gestiegenen CO2 Preises z.B Kraftstoff und Öl teurer wird.

Ich habe es versucht, aber es war mir nicht möglich, die Begriffsgenese des "Heizungshammers" oder "Heiz-Hammers" nachzuvollziehen. Wer hat das wann zuerst benutzt? Sollte das tatsächlich nicht aus dem rechtsextremen Spektrum gekommen sein, wäre das in der Tat ein schlecht gewähltes Beispiel. Ich glaube, was den Punkt anbelangt, kommen wir auch nicht zusammen bzw. reden aneinander vorbei. Ich bestreite ja nicht, dass es nicht auch andere Probleme damit gab. Das tut auch die Expertin nicht. Sie äußert sich dazu schlicht nicht, weil es an der Stelle um den politischen Diskurs geht und wie dieser vom rechten Rand beeinflusst wird - und nicht um inhaltliche Probleme. Suggerieren tut sie damit meiner Meinung nach gar nichts. Aber das brauchen wir an der Stelle nicht weiter vertiefen.

Was übrigens das Kommunikationsproblem anbelangt: In der frühen Phase, in der der Gesetzesentwurf an die Öffentlichkeit kam, hätte er das ja gar nicht sollen. Ist doch klar, dass das dann für Unsicherheit sorgt und sich politische Gegner daran aufhängen. Diese Durchstecherei ist ein Problem, DragonFox hatte das meine ich hier auch schonmal aufgegriffen. Das soll alles, was danach an Fehlern passiert ist, nicht verteidigen, nur kann muss man das eben auch in die Bewertung mit einfließen lassen.


Beispiele zu deiner Frage:
Zitat
"Dem ökofaschistischen Verständnis nach wird Umweltschutz zu völkischem Heimatschutz umgedeutet. Es wird ein unvereinbarer Gegensatz zwischen Klimaschutzpolitik einerseits und Umwelt-, Natur- und Artenschutz andererseits konstruiert. Die Argumentation wurde jüngst häufig übernommen, gerade wenn es um den Ausbau von Solar- und Windkraft geht. Der Vorwurf: Die Klimaschutzpolitik zerstöre unsere Landschaften, gefährdet heimische Tier- und Pflanzenarten und letztendlich unsere Heimat."

Es ist einfach so,dass sich Klima und Umweltschutz immer stärker in die Quere kommen, da werden z.B Bestimmungen gelockert, wenn es um Tierarten und Naturschutzgebiete geht. https://www.tagesschau.de/ausland/europa/niederlande-windkraft-vogelzug-naturschutz-100.html https://www.ndr.de/nachrichten/info/Hamburg-Windkraftanlagen-mitten-im-Naturschutzgebiet,ndrinfo49278.html
https://www.nabu.de/news/2023/01/32822.html

Da fehlen mir die Grautöne. Sie sagt, es werde ein unvereinbarer Gegensatz konstruiert. Und diese Unvereinbarkeit gibt es eben nicht. Dass Klimaschutz auf der einen, und Umwelt-, Natur- und Artenschutz auf der anderen Seite teilweise in Konflikt geraten, ist so. Das bestreite ich auch nicht. Genauso wenig wie die Tatsache, dass es Klimaschutz braucht, um nachhaltigen Arten- und Naturschutz betreiben zu können. Dein erstes Beispiel zeigt ja eigentlich sogar sehr gut, wie die entstehenden Konflikte gelöst werden und beide Interessen bedient werden können. Am Ende ist es wie bei vielen anderen Themen ein Aushandlungsprozess, an dessen Ende ein hoffentlich akzeptabler Kompromiss steht. Klima-, Arten-, Umwelt- und Naturschutz gegeneinander auszuspielen und zu behaupten, das passe nicht zueinander, ist jedenfalls keine Lösung.


Zitat
"Es ist eine antiökologistische Position, die einen sogenannten Klimarealismus propagiert. Sie zeichnet sich durch neoliberale, extrem chauvinistische und rassistische Sichtweisen aus. Im Mittelpunkt steht die Verteidigung der eigenen Wohlstandsprivilegien"
Wohlstand vor das Thema Klima zu stellen ist an sich ja eine legitime Position, wenn es mir finanziell nicht gut geht bin ich eher gegen Gesetze eingestellt die mich da hart reffen,logisch. Zeigt ja auch der aktuelle Deutschlandtrend,Klima ist auf einmal nicht mehr das wichtigste Problem sobald es Wirtschaflich runter geht. Falls Klimarealismus das anerkennen der Tatsache ist, dass das erreichen selbstgesteckter Ziele angesichts der Globalen Entwicklung doch eher schwierig werden dürfte, ist es auch keine Ansicht die nur von Rechtsextremen vertreten wird.

Ich finde ja die Grundprämisse schon Unsinn, weil auch hier Dinge gegeneinander ausgespielt werden, die es nicht sollten. Wohlstandserhaltung funktioniert nur mit Klimaschutz und nicht dagegen. Welcher Wohlstand soll denn in einer Welt erhalten werden, die sich um 2,5 oder 3 °C erwärmt? Deswegen muss beides zusammengedacht werden. Worauf Frau Patz meiner Meinung nach abzielt, ist eine Position, die behauptet, der Klimaschutz bedrohe den Wohlstand und deshalb sei er abzulehnen. Und das ist ironischerweise kein Klimarealismus, sondern geht an der Realität vorbei. Im Übrigen will ich damit gar nicht sagen, dass es nicht legitim ist, sich um den eigenen Wohlstand zu sorgen. Nur, da wiederhole ich nicht, sollte man diese Sorge nicht nutzen, um den Klimaschutz auszuhebeln, der ja gerade notwendig ist, um unseren Lebensstandard im Großen und Ganzen erhalten zu können.


Lobby in dem Fall Jeder der daran verdient, von der Windindustrie bis zum lokalen Verband vor Ort, für jedes Bauprojekt für das Bäume gefällt oder Tiere gefährdet werden,Kohleabbaugebiete,Autobahn gibt es kritische Berichte, eine Gegenbewegung die, auch ab und an erfolgreich, dagegen angeht und es bekämpft, das gibt es bei den Windrädern so meistens nicht weil die positiv besetzt sind,eher der allgemeine Kampf gegen Klimawandel und nicht Probleme vor Ort wichtig sind und auch einzelne Leute am Ort direkt daran verdienen.

Aber es gibt doch in jedem Ort, in dessen Nähe auch nur über Windkraft nachgedacht wird, Bürgerinitiativen, die das ablehnen und damit auch nicht selten Erfolg haben. Da wird doch erfolgreich gegen die Windkraft interveniert? ??? Oder verstehe ich dich da falsch?


Ob es nur die Option gibt darüber könnte man sich auch streiten, ich persönlich sehe jetzt nicht wie man den geplanten Ausbau noch regeln und wo man die hinstellen will.
Die Option bezog sich darauf, dass der Ausbau der Erneuerbaren Energien benötigt wird, um die Verpflichtungen aus dem Pariser Klimaabkommen einhalten zu können. Mir ging es da nicht per se um Windkraft. Wenn es sich auch anders lösen lässt, gerne. Am Ende ist das Ziel auf jeden Fall eine Dekarbonisierung der Energieversorgung.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1676 am: 05.September 2023, 13:09:14 »

Der in Deutschland praktizierte "Klimaschutz" (KKW abschalten, mehr Braunkohle verfeuern, Bürger zu WP zwingen, höchste Strompreise, Industrie verjagen) gefährdet den Wohlstand in Deutschland und trägt rein gar nichts dazu bei, den Klimawandel zu verlangsamen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1677 am: 05.September 2023, 18:39:56 »


Einigen wird bewusst sein,dass man mit der Entwicklung die es um die Rente bisher gegeben hat eh nicht viel zu erwarten hat und für andere wird das Thema einfach zu weit weg sein. Es gibt ja auch Forderungen das Rentenalter an die Lebenserwartung anzupassen,würde erwarten, dass das Mittelfristig auch so kommt.

Finde es übrigens spannend, dass zuletzt die Grünen gegen einen Fonds als Zusatz-Finanzierungsstandbein schossen. Also nicht nur die mittelmäßige FDP-Idee, sondern generell. "Vögeln und Vermehren für Volk und Vaterland" ist ziemlich archaisch und nicht sonderlich nachhaltig; auch die von Grünen geplanten Fachkräfte aus dem Ausland, die die Rente stabilisieren sollen sind letztzlich Menschen, die irgendwo (zusätzlich) auf der ächzenden Erde gezeugt wurden -- und in Systemen fehlen würden, die genauso funktionierten.

Interessant auch deshalb, weil ein staatlicher Fonds über Investitionen in nachhaltige Branchen Einfluss nehmen könnte.

Okay, ein guter Teil der öffentlichen Kritik kam von Leuten wie Bsirske, als (Ex-)Gewerkschaftern, die hier in Eigeninteresse unterwegs sind, was sich auch in der kindischen Polemik ("ZOCKEREI!") äußerte (schließlich verdienen sie daran, wenn SIE es sind, die Menschen auf die Rentenbeine helfen). Trotzdem.

« Letzte Änderung: 05.September 2023, 18:41:39 von KI-Guardiola »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1678 am: 05.September 2023, 18:52:16 »

Kam die Kritik jetzt von "den Grünen", also z. B. der Partei- oder Fraktionsspitze, oder waren das Einzelstimmen aus der Partei? Zumindest sprechen sich die Grünen für einen öffentlich verwalteten Bürgerfonds für die private und betriebliche Altersvorsorge aus. Ist natürlich nicht das Gleiche, aber immerhin... Ich verstehe aber sowieso nicht, warum das Thema politisch so verschleppt wird. Ist ja offenbar egal, wer da regiert.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1679 am: 05.September 2023, 21:57:56 »

Der in Deutschland praktizierte "Klimaschutz" (KKW abschalten, mehr Braunkohle verfeuern, Bürger zu WP zwingen, höchste Strompreise, Industrie verjagen) gefährdet den Wohlstand in Deutschland und trägt rein gar nichts dazu bei, den Klimawandel zu verlangsamen.

Wird denn statt Kernkraft die Kohle genutzt? Ersetzt die Kohle vom Profil her aufgrund der größeren Flexibilität das Gas? Ich konnte auf die Schnelle nicht wirklich was dazu finden?
Gespeichert
fährt Fahrrad gegen den Kapitalismus im Fußball
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