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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 203525 mal)

Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1720 am: 18.November 2023, 12:11:34 »

Zudem wurde die Zweistaatenlösung mehrmals angeboten und von den Palästinensern abgelehnt.
Logisch, die wollen ja immer noch und auch im Westen gefordert "From the river to the sea", also die Auslöschung des Staates Israels und damit einhergehend natürlich ein judenreines "Palästina".

Zitat
Man kann sich da stundenlang im Kreis drehen und wird keine befriedigende Lösung finden.
Es kann nur eine Lösung geben: die Palästinenser stellen den bewaffneten Kampf ein und entmachten die Terrorgruppen. Erst dann wird es Frieden geben. Die Hamas selber an Frieden keinerlei Interesse, deren steinreiche Bonzen (finanziert durch unsere "humanitäre Hilfe") hocken zusammen mit ihrer Sippschaft in Sicherheit in Katar und lassen es sich gutgehen, während sie ihre "Freiheitskämpfer" als Kanonenfutter wegwerfen und das Leid der Zivilisten propagandistisch ausschlachten.

Zitat
Es ist scheiße, dass die Zivilbevölkerung unter der Sache zu leiden hat.
Jeder Verletzte und jeder Tote ist Schuld der Hamas, das wird von dieser Terrororganistation ja auch beabsichtigt, um möglichst viele tote Kinder und trauernde Frauen in die Kameras halten zu können, um damit besonders im Westen Mitleid zu heischen. Und sie haben wieder einmal Erfolg damit.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1721 am: 18.November 2023, 12:15:24 »

...aber man bietet den Zivilisten keine Perspektive.
Es ist auch nicht Aufgabe Israels, der pal. Bevölkerung eine Perspektive zu bieten, das ist Aufgabe der pal. Politiker. Was wurde denn aus der Perspektive, sich in Gaza selber zu verwalten und dort etwas aufzubauen, gemacht? Ein Terrorshithole haben sie daraus gemacht, nachdem sie die Hamas gewählt haben, die dann die absolute Macht an sich gerissen hat.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1722 am: 18.November 2023, 12:18:22 »

Aber vielleicht sollte noch hinzugefügt werden, dass der Staat Israel auf palästinensischem Territorium gegründet wurde ohne die Zustimmung von Palästina. Und daher wurde seitens Palästina auch keinen Abkommen zugestimmt.
Es gab weder "palästinensisches Territorium" noch gab es eine völkerrechtliche Entität "Palästina", die irgendetwas hätte zustimmen können oder müssen. Israel wurde völkerrechtlich korrekt gegründet.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1723 am: 18.November 2023, 12:20:34 »

Zugegebenermaßen erhielten "die Juden" dabei mehr Land als sie vorher besiedelt hatten...
Guck dir mal an, wie viel Land die Araber bekommen haben: Teile Libanons, Syrien, Irak, Jordanien, Teile Saudi-Arabiens und auch einen Teil "Palästinas" hätten sie bekommen sollen. Aber nein, das hat nicht gereicht, es musste alles sein, man wollte keinen Judenstaat im Nahen Osten.
« Letzte Änderung: 18.November 2023, 12:23:01 von Signor Rossi »
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Maddux

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1724 am: 18.November 2023, 19:32:08 »

Das Problem liegt darin den Staat israel überhaupt gegründet zu haben.

Versteht mich da bitte nicht falsch. Nur weil ich Israel für einen künstlich errichteten Staat halte spreche ich Israel nicht das Existenzrecht ab. Wenn man die dezeit oft verbreitete Logik von wegen "vor x Jahren gab es Israel noch garnicht" weiterspinnt könnte man 90% der afrikanischen Staaten das Existenzrecht absprechen. Zu einem großen Teil sind das nur, von den ehemaligen Kolonialmächten, künstlich gezogene Linien. Genauso könnte man Deutschland wieder in 300 Königreiche zerschlagen, der ETA das Recht auf ihren bewaffneten Kampf für ein eigenständiges Baskenland zusprechen, die Neugründung eines vereinigten Jugoslawiens durchsetzen...
Was alles, genau wie bei Israel, kompletter Quatsch ist. Israel existiert jetzt nunmal und damit muss man klarkommen.

Oder zumindest die Israelis und ihre nachbarn müssen damit klarkommen. Wir Europäer hatten mit der Gründung Israels erreicht was wir lange wollten. Die verdammten juden sind irgendwo, nur nicht bei uns. Das war ja schon lange das Ziel der europäischen Eliten, nicht erst seit dem zweiten Weltkrieg. Da fanden die anderen europäischen Nationen lediglich dass Hitler mit seiner millionenfachen industriellen Vernichtung von Leben ein klein wenig zu weit gegangen ist. Aber im Grunde waren die Juden ja selbst schuld. Hitler hatte ihnen das Leben vorher doch unerträglich gemacht um sie zur Umsiedlung zu bewegen. Wenn sie trotzdem bleiben muss eben eine andere (End)Lösung der (Juden)Frage her.
So zumindest war die Denke damals und ist sie heute bei Vielen auch noch. Die Juden sind nette Leute und wir haben garnichts gegen sie. Aber es wäre doch ganz nett wenn sie nicht bei uns leben.

Also hat man nach der Shoa den Wunsch der Juden nach einem sicheren Hafen genutzt und Israel gegründet. Irgendwo schön weit weg, nur nicht bei uns. Ach schau mal, wir haben da ein britisches Protektorat, in dem nur muslimische Ziegenhirten leben, eh schon ein paar Juden angesiedelt sind und das auch in religiösen Schriften als uraltes Herkunftsgebiet der Juden bezeichnet wird. Das trifft sich super. Gut, Die Moslems versuchen seit Menschengedenken die Juden auszulöschen. Dann geben wir den Juden einfach ein paar Waffen und während die mit den Arabern um ihr Leben kämpfen haben die Araber keine Zeit uns zu bekämpfen um sich ihr Öl zurückzuholen.

Und deswegen haben wir jetzt die ganze Scheiße. Auf der einen Seite eine Minderheit von zionistischen Extremisten [... unsachgemäßer Vergleich entfernt] und mit ihren Methoden der Selbstverteidigung mehr Terroristen erschaffen als sie töten. Und auf der anderen Seite, bzw drumherum, eine Minderheit aus islamistischen Extremisten, welche den Staat Israel und alles jüdisches Leben vom Erdboden tilgen wollen.

Wie man den ganzen Irrsinn stoppen kann? Meiner Meinung nach garnicht, weil jede Seite härter zurückschlagen will als sie selbst geschlagen wurde. So lange sich nicht Anführer finden, denen es egal ist was Großvater von A dem Großvater von B angetan hat und die eine gemeinsame Lösung finden wollen, wird es da unten nie Ruhe geben.
Leider läuft es dort wie immer. Anachbar A leiht Nachbar B eine Schaufel. Nachbar B weigert sich die Schaufel zurückzugeben, worauf Nachbar A Nachbar B ein Huhn klaut. Der Sohn von Nachbar B wird deswegen wütend und bricht Nachbar A die Nase, weswegen Sohn von Nachbar A ihm mit Freunden auflauert und ihn zusammenschlägt. Und 50 jahre später stehen sich 10.000 junge Männer auf einem Schlachtfeld gegenüber ohne den Grund zu wissen wegen dem sie an dem Tag sterben müssen.

Ich empfinde die Forderung, dass die Palästinenser*innen die Hamas bekämpfen sollten als einen schlechten Witz. Die Hamas hat Waffen und nichtmal die bestens ausgerüstete IDF kann sie ausrotten. Was sollen die Palästinenser*innen dann machen? Die Hamas mit Steinen bewerfen? Nicht jeder Mensch hat so dicke Eier wie Sophie Scholl und ist bereit für seine Prinzipien notfalls zu sterben.

Edit: Moderative Entfernung eines NS-Vergleichs, der den Bogen überspannte. - Octavianus
« Letzte Änderung: 01.Dezember 2023, 07:08:07 von Octavianus »
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1725 am: 20.November 2023, 07:30:26 »

Dieser Thread war temporär geschlossen, da an uns ein Antisemitismusvorwurf gegenüber einem User herangetragen wurde. Wir nehmen derartige Vorwürfe sehr ernst und haben uns deshalb die Zeit genommen, dies zu prüfen und den Austausch mit dem User gesucht. Der Vorwurf konnte für uns ausreichend ausgeräumt werden und daher eröffnen wir den Thread wieder. Dabei möchten wir Folgendes klarstellen:
  • Wir dulden im MTF keinen Antisemitismus und auch sonst keine wie auch immer geartete Aus- und Abgrenzung sowie Herabwürdigung von Personen und Personengruppen aufgrund von Herkunft, Glauben, Aussehen, Religion, Sexualität etc. Wer dementsprechendes Gedankengut vertritt, dem zeigen wir die rote Karte.
  • Bleibt in der Diskussion - gerade bei so sensiblen Themen - fair und respektvoll. Verzichtet auf unnötige Polemik und Zuspitzung. Das bringt weder euch was, noch ist es der Diskussion förderlich.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1726 am: 20.November 2023, 08:24:17 »

Juden, die die besseren Nazis SIND ist antisemitisch as fuck, da hilft auch "zionistische Extremisten" nichts. Die Nazis haben Millionen Menschen (Juden, Sinti und Roma und andere "Untermenschen") im industriellen Maßstab ermordet, wo tun "zionistische Extremisten" so etwas und dann sogar noch "besser" als die Nazis?
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1727 am: 20.November 2023, 09:31:04 »

Hier ist jetzt erstmal wieder zu.

Was glaubst du, Signor Rossi, was wir während der Thread-Schließung gemacht haben? Däumchen gedreht und mit den Schultern gezuckt? Nein, wir haben uns untereinander und mit dem User ausgetauscht, haben abgewogen und letztlich zu einer gemeinsamen Einschätzung gefunden. Immer in dem Wissen, wie sensibel das Thema ist und im gemeinsamen Konsens, was geht und was nicht. Das haben wir seit gestern Morgen bis zum späten Abend gemacht. An einem Sonntag. In unserer Freizeit. Und ja, das macht genauso wenig Spaß, wie es sich anhört. Und nein, diese Entscheidung haben wir uns sicher nicht leicht gemacht. Im Übrigen: Nur weil man öffentlich nichts mitbekommt, heißt es nicht, das wir nichts gemacht haben.

Es ist okay, dass du das anders bewertest. Aber hier, nichtmal eine Stunde (!) nach Thread-Wiedereröffnung und nachdem hier einen Tag lang zu war, auf mein kurzes Statement folgend, so etwas rauszuhauen, finde ich wirklich unfassbar und respektlos gegenüber der ehrenamtlichen Arbeit, die wir hier machen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1728 am: 20.November 2023, 22:52:50 »

Liebe Community,

wie ihr sicher gesehen habt, haben wir diesen Thread mehrmals innerhalb der letzten Tage geschlossen, um uns zu beraten, wie wir mit gewissen Äußerungen umgehen wollen. Der Krieg in Israel lässt auch uns nicht kalt und wie man an der regen Beteiligung sieht, euch genausowenig. Wie bei jedem politischen Thema kommt es auch in unserem Forum zu Situationen, in denen Diskussionen eskalieren und Meinungen geäußert werden, die Grenzen überschreiten. Daher wollten wir, so wie wir das auch im Rahmen der Pandemie-Debatten versprochen haben, frühzeitig reagieren. Um aber auch User nicht voreilig zu verurteilen, ist es schlichtweg ein Grundsatz, Usern für deren beanstandete Beiträge die Gelegenheit zu geben, Dinge geradezurücken. Dies wurde im vorliegenden Fall auch getan, weshalb wir den Thread auch wieder eröffnen möchten.
Wir bitten euch um Verständnis für unsere Haltung und bauen darauf, dass wir alle miteinander wieder in den Dialog treten können. Bitte beherzigt daher auch weiterhin, eure Meinung klar zu kennzeichnen und Fakten nicht mit Polemik zu vermischen, denn gerade in der Politik haben wir Seriösität nötig. Niemand kann verlangen, dass wir alle einer Meinung sein werden, aber lasst euch auf den anderen ein und gerade im Netz gilt einmal mehr, dass geschriebenen Worten der nonverbale Aspekt fehlt, was dazu führen kann, dass Dinge unabsichtlich schärfer formuliert wirken, als sie vielleicht beabsichtigt waren.
Angesichts der historisch erwachsenen deutschen Verantwortung für Israel hatten wir insofern eine schwierige Entscheidung zu treffen und fanden es im Sinne der Community, uns genügend Zeit für eben diese Worte zu wählen. Davon unbenommen bleibt unsere klare Haltung, dass eine Gleichsetzung mit nationalsozialistischen Herrschaftsmethoden eine Verharmlosung des Holocaust darstellt, was inakzeptabel ist.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1729 am: 23.November 2023, 16:30:37 »

Ich erlaube mir weiterhin, anderer Meinung zu sein, ich kann darin auch nichts unfassbares oder gar respektloses erkennen. Die Aussage ist meiner Meinung nach eindeutig antisemitisch und dass man es hier nicht für notwendig hält, so etwas nicht wenigstens aus einem Beitrag raus zu editieren, halte ich nach wie vor für sehr falsch. Warum das NICHT antisemitisch sein soll, wird von euch nicht erklärt, auch nicht, was der user diesbezüglich von sich gegeben hat.
Dass die Darstellung der Gründung Israels komplett falsch ist, geschenkt, ist wohl dem Bildungsnotstand zu verdanken.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1730 am: 30.November 2023, 01:37:00 »

Die Aussage ist meiner Meinung nach eindeutig antisemitisch und dass man es hier nicht für notwendig hält, so etwas nicht wenigstens aus einem Beitrag raus zu editieren, halte ich nach wie vor für sehr falsch.

Ich bin wirklich äußerst selten einer Meinung mit Signor Rossi, aber hier gebe ich ihm Recht. Könnt Ihr nicht wenigsten den Beitrag editieren? Ich halte die Passage auch für äußerst befremdlich - auch wenn ich Maddux unterstellen möchte, dass er einen Versuch unternehmen wollte, beide "Parteien" ausgewogen kritisch darzustellen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1731 am: 30.November 2023, 13:07:00 »

Die Aussage ist meiner Meinung nach eindeutig antisemitisch und dass man es hier nicht für notwendig hält, so etwas nicht wenigstens aus einem Beitrag raus zu editieren, halte ich nach wie vor für sehr falsch.

Ich bin wirklich äußerst selten einer Meinung mit Signor Rossi, aber hier gebe ich ihm Recht. Könnt Ihr nicht wenigsten den Beitrag editieren? Ich halte die Passage auch für äußerst befremdlich - auch wenn ich Maddux unterstellen möchte, dass er einen Versuch unternehmen wollte, beide "Parteien" ausgewogen kritisch darzustellen.

Es war nie meine Intention beide Seiten ausgewogen darzustellen. Israel ist umgeben von Staaten, welche Israel von der Landkarte tilgen wollen, und hat das Recht sich zu verteidigen. Daran ändern auch die Verbrechen durch eine zionistisch extremistische Minderheit in Israel nichts.

Die Mods fanden die Erklärung meiner Ansichten zu dem Thema ausreichend und haben die Erlaubnis die private Konversation zu veröffentlichen, sofern es ihrer Meinung nach der Diskussion zuträglich ist. Wenn die Mods es nicht für erforderlich halten die private Konversation zu veröffentlichen sehe ich keinen Grund warum ich mich selbst öffentlich zu den Vorwürfen das Antisemitismus äußern sollte.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1732 am: 30.November 2023, 22:48:51 »

Ich möchte hier klarstellen, dass ich dich, Maddux, nicht für einen Antisemiten halte. Der Vergleich mit den Nazis ist aber allerunterste, antisemitische Schublade, es wäre ein gutes Zeichen, wenn du den von dir aus selber entfernen würdest.

Hier ein Merkblatt dazu: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wp-content/uploads/2022/09/israelbezogener-antisemitismus-faltblatt.pdf
« Letzte Änderung: 30.November 2023, 22:50:54 von Signor Rossi »
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Octavianus

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1733 am: 01.Dezember 2023, 07:05:54 »

Ich möchte aus der PN von Maddux zitieren, um allen ein vollständiges Bild zu geben.
Ich hätte mir den Beitrag einfach sparen sollen, da ich von anderen Plattformen gewohnt bin dass Kritik an Teilen der israelischen Regierung offensichtlich = Antisemitismus ist.

Um mal ein paar Sachen klarzustellen:

- ich spreche Israel nicht das Existenzrecht ab. Was ich mMn nach auch gut genug erklärt und gesagt hatte dass es Quatsch ist einem Staat das Existenzrecht abzusprechen nur weil er vor x Jahren noch nicht existiert hat. Und ich hatte andere Beispiele genannt in denen man anderen Staaten ebenfalls das Existenzrecht absprechen müsste wenn man "den Staat gab es vor x Jahren noch garnicht" als Grundlage nehmen würde. Im Grunde würde diese Logic auf jedes Land zutreffen und wir müssten wieder in nomadischen Stammesgemeinschaften leben.

- genauso wenig spreche ich Israel das Recht ab seine Bürger mit Waffengewalt zu verteidigen. Das Recht hat Israel genau wie jeder andere Staat und das bei dieser militärischen Selbstverteidigung auch Zivilisten sterben ist kein Problem für mich. So ist Krieg eben und ich bin keiner von diesen plötzlichen Genfer-Konventions-Experten, die behaupten man dürfte kein Krankenhaus bombardieren wenn sich unter den 50 Patienten 1.000 Terroristen der Hamas versteckt haben.

- für mich sind Juden auch nicht = Israelis, was bedeutet dass ich sonstwo lebende Juden nicht mit Israelis gleichsetze. Israelis sind Israelis und in Deutschland lebende Deutsche jüdischen Glaubens sind Deutsche jüdischen Glaubens.

- dementsprechend mache ich anderswo lebende Juden auch nicht für die Verbrechen der israelischen Regierung verantwortlich. Ich mache nichtmal die Israelis für die Verbrechen ihrer Regierung verantwortlich. Außer die Teile der Bevölkerung die sich aktiv an diesen Verbrechen beteiligen.

- ich hatte auch nicht das Narrativ bedient das die Israelis alle bzw alle Juden Zionisten wären. Nur ein kleiner Teil der Israelis sowie der weltweit lebenden Juden sind zionistische Extremisten.

[...]

Dies in Zusammenhang mit der Erklärung der Seite des Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung hat uns dazu veranlasst, nicht den Bannhammer zu schwingen.
https://www.antisemitismusbeauftragter.de/Webs/BAS/DE/bekaempfung-antisemitismus/was-ist-antisemitismus/was-ist-antisemitismus-node.html

Ich werde allerdings die Passage aus Maddux' Beitrag editieren, in dem die Gleichsetzung mit Nazis erfolgt, weil das definitiv zu weit geht, wie auch schon mehrfach angemerkt. Ich hoffe, dass ihr unsere Entscheidungsfindung nicht als falsch verstandene Toleranz auslegt, aber wir wollten in diesem sensiblen Fall größtmögliche Transparenz zeigen, um niemanden ungerechtfertigerweise in Schubladen zu stecken.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1734 am: 01.Dezember 2023, 10:51:11 »

Zur Entspannung etwas Geschichte,

Zitat
Man könnte argumentieren, dass Israel aktuell aufgrund der Taten einer Terrororganisation den Gaza-Streifen überfällt und - um bei dem beliebten Meme-Bild zu bleiben - in einen Parkplatz verwandelt.
Man könnte auch argumentieren, dass Palästina, oder das was irgendwann mal Palästina werden soll, zusammen mit der "arabischen Liga," also alles was um Israel herum ist, vor 75 Jahren Israel direkt zur Gründung des Staates den Krieg erklärt und verloren hat. Sie durften dann trotzdem ihr Gebiet behalten.

Kleine Differenzierung: Die Palästinensischen Gebiete (aka Palästina) wurden nicht "behalten", sondern von den arabischen Nachbarn besetzt. Diese kümmerten sich demnach recht wenig um die Palästinenser oder deren Land als "deren" Land (Und das ist euphemistisch für: besetzen und vertreiben).  :-\

Zitat
20 Jahre später dachte sich die arabische Liga wir fahren mal Truppen überall an der Grenze auf. Israel führte bei der bedrohlichen Lage den Erstschlag aus und vermöbelte dort Alles und Jeden. Der sogenannte Sechstagekrieg. Im Verlauf hat Israel den Gazastreifen, das Westjordanland, die Golanhöhen, den Sinai und Ostjerusalem besetzt.
Israel hat diese Gebiete nicht den Palästinensern weggenommen, sondern den arabischen Staaten, die sie den Palästinensern weggenommen haben.
Vielleicht hast Du das gemeint, aber so scheint es mir den Lesern klarer (was ja nicht schadet). ;)

Zum Thema Antisemitismus - "Antizionismus" (zwei unschuldige Differenzierungen): ::)

Es gibt Antisemiten, die eine Art von Zionisten sind. Maddux schreibt das ähnlich. Die Nazis, inklusive Hitler, hatten für die Juden im Zuge der Ausweitung der Ostfront nicht als erstes die Idee des Holocausts, sondern die der Deportation. Ins "Reichsprotektorat", nach Osten, nach Madagaskar, in den Nahen Osten, ... Hauptsache weg.

Es gibt Juden, die den Staat Israel als solchen ablehnen (nicht bekämpfen): Sie sind entweder nicht sehr religiös und wollen keinen "Judenstaat" oder wollen, dass sich das Judentum, wie andere Religionen auch, weltweit verbreitet.
 

Zitat
Und deswegen haben wir jetzt die ganze Scheiße.

Israel ist immerhin durch die UN zustande gekommen und nicht durch Krieg, Revolution, Eroberung ... wie so viele Staaten. Ok, und durch Terror.  ::)

Gedankenexperiment: Was hätten die UN-Väter Israels getan, wenn sie gewusst hätten, wie es um die Idee des sicheren Judenstaates nach 70 Jahren steht? Also, wenn man ihnen mal unterstellt, dass sie eine positive Motivation hatten. 
 
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1735 am: 01.Dezember 2023, 19:24:26 »

...Bannhammer...
Es war übrigens auch nie meine Intention, dass Maddux hier gesperrt wird, dadurch, dass diese Aussage jetzt moderiert wurde, hat sich mein Anliegen vollumfänglich erledigt.

Ich möchte allerdings nahelegen, dass man die Geschichte Israels erst einmal studiert. Israel wurde nicht von der UN gegründet, sondern von der jüdischen Nationalbewegung, die ihr Recht auf Selbstbestimmung in Anrecht genommen hat und seit ca. 1880 auf eine eigene Nation und einen eigenen Staat hinarbeitet.

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Zionistische_Bewegung
« Letzte Änderung: 01.Dezember 2023, 19:29:15 von Signor Rossi »
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Octavianus

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1736 am: 01.Dezember 2023, 19:48:57 »

Dem pflichte ich bei, Signor Rossi.

Und zu der Aussage von Hanz Maia
Die Nazis, inklusive Hitler, hatten für die Juden im Zuge der Ausweitung der Ostfront nicht als erstes die Idee des Holocausts, sondern die der Deportation. Ins "Reichsprotektorat", nach Osten, nach Madagaskar, in den Nahen Osten, ... Hauptsache weg.

Das ist euphemistisch formuliert, denn in schon Mein Kampf macht Hitler deutlich, was mit Juden geschehen soll, daher finde ich diese These sehr steil.

Nimm einfach nur folgende Passagen aus Mein Kampf als Beispiel:
Zitat
"Er ist und bleibt der ewige Parasit, ein Schmarotzer, der wie ein schädlicher Bazillus sich immer mehr ausbreitet, sowie nur ein günstiger Nährboden dazu einlädt. Die Wirkung seines Daseins aber gleicht ebenfalls der von Schmarotzern: wo er auftritt, stirbt das Wirtsvolk nach kürzerer oder längerer Zeit ab."
"Das Ende aber ist nicht nur das Ende der Freiheit der vom Juden unterdrückten Völker, sondern auch das Ende dieses Völkerparasiten selber."
« Letzte Änderung: 01.Dezember 2023, 19:52:21 von Octavianus »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1737 am: 01.Dezember 2023, 19:50:21 »

Durch die UN zustande gekommen und von der UN gegründet sind zwei Paar Stiefel. Und das letztere hat Hanz Maia nicht behauptet. Und auch sonst niemand, oder?

In deinem Link wird selbst ein Zitat vermerkt: „kraft des natürlichen und historischen Rechts des jüdischen Volkes und aufgrund des Beschlusses der UNO-Vollversammlung“

Scheint so, als hätte die UN irgend einen Effekt (Stichwort: Teilungsplan) gehabt. Aber ich habe es nicht studiert. Man korrigiere mich.


Dem pflichte ich bei, Signor Rossi.

Und zu der Aussage von Hanz Maia
Die Nazis, inklusive Hitler, hatten für die Juden im Zuge der Ausweitung der Ostfront nicht als erstes die Idee des Holocausts, sondern die der Deportation. Ins "Reichsprotektorat", nach Osten, nach Madagaskar, in den Nahen Osten, ... Hauptsache weg.

Das ist euphemistisch formuliert, denn in schon Mein Kampf macht Hitler deutlich, was mit Juden geschehen soll, daher finde ich diese These sehr steil.

Nimm einfach nur folgende Passagen aus Mein Kampf als Beispiel:
Zitat
"Er ist und bleibt der ewige Parasit, ein Schmarotzer, der wie ein schädlicher Bazillus sich immer mehr ausbreitet, sowie nur ein günstiger Nährboden dazu einlädt. Die Wirkung seines Daseins aber gleicht ebenfalls der von Schmarotzern: wo er auftritt, stirbt das Wirtsvolk nach kürzerer oder längerer Zeit ab."
"Das Ende aber ist nicht nur das Ende der Freiheit der vom Juden unterdrückten Völker, sondern auch das Ende dieses Völkerparasiten selber."

Ich würde die These mitgehen. Zumindest den von dir zitierten Satz von Hanz Maia, bis auf das Wort Holocaust. Meines Wissens nach gab es über einen gewissen Zeitraum diese beschriebene Eskalation. Schlüsse auf die aktuelle Situation möchte ich daraus nicht ziehen.
« Letzte Änderung: 01.Dezember 2023, 20:01:56 von DragonFox »
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Hanz Maia

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1738 am: 02.Dezember 2023, 10:18:29 »

Manchmal ist es schwierig, zu wissen, was die Nazis wollten, denn so einiges war geheim und sehr vieles war chaotisch organisiert.

Darüber, dass der Holocaust eine eher späte Idee gewesen sein soll, war ich auch überrascht.
Ich berufe mich da auf Ian Kershaws Hitler-Boiografie (die "Kurzausgabe" hat ca 1000 Seiten und gilt als das Standardwerk).
Darin wird die Holocaust-Endlösung als Ergebnis einer Radikalisierung beschrieben und nicht als ideologischer Ausgangspunkt. (Ich meine, nicht jeder Antisemit will direkt alle Juden töten) Entfernung der Juden und auch "Endlösungsprojekt" waren bis 1941 immer territorial gedacht. Raus aus dem Reich, ins besetzte Generalgouvernement, dann aber nach dem erhoffen Sieg gegen Russland eben nach Russland. Immer mit der Idee, sie dort sich selbst zu überlassen, also verhungern, krepieren zu lassen. Das waren die Pläne von Himmler und Heydrich.
Es gibt da Sätze wie:
Zitat
Hitler hatte unter ständigem Druck von NS-Führern gestanden, die die Juden aus ihren eigenen Herrschaftsbereichen forthaben wollten.
Zitat
Ganz offensichtlich dachte man zu diesem Zeitpunkt  (Frühjahr 41) dabei immer noch an eine territoriale Lösung, an einen Ersatz für den aufgegebenen Madagaskar-Plan. Eichmann ging von etwas 5,8 Millionen Menschen aus.


Es kann sein, dass in Mein Kampf das anders steht (ich habe mir das nicht angetan).

Zitat
wo er auftritt, stirbt das Wirtsvolk nach kürzerer oder längerer Zeit ab."
"Das Ende aber ist nicht nur das Ende der Freiheit der vom Juden unterdrückten Völker, sondern auch das Ende dieses Völkerparasiten selber."

Das Zitat würde ich dabei nicht als Beleg deuten. Sondern so: Wenn das Wirtsvolk stirbt, stirbt auch der Parasit. Das scheint mir eher analytisch gemeint und heißt nicht direkt, dass man den Parasiten vorher töten sollte.

Für die Qualität des Teilungsplans und seiner Nachhaltigkeit heißt das nix.
« Letzte Änderung: 02.Dezember 2023, 10:23:42 von Hanz Maia »
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1739 am: 02.Dezember 2023, 17:07:03 »

@Hans Maia:

Das stimmt schon so mit "Mein Kampf". Ich hatte mich mal dort durchgequält um zu verstehen was Hitler wollte und der wollte von Anfang an die Juden komplett auslöschen. Das war nicht unbedingt die "Endlösung" welche die anderen Nazieliten im Sinn hatten und die wussten oft selbst nicht oder wollten nicht wissen welche Lösung Hitler genau vorschwebt. Was auch daran liegt dass niemand von denen "Mein Kampf" gelesen hat. Was man ihnen auch nicht vorwerfen kann. Hitler war ein noch schlechterer Schreiber als ich und dass man ihm keinen Lektor zur Seite gestellt hat ein Verbrechen an der Menschheit. Er hatte seine Ansichten zwar auch oft in seinen Reden geäußert, nur dachten die Leute da wohl dass er nur "ein klein wenig" übertreibt.
Nach der Wannseekonferenz war es ihnen dann klar dass Hitler nicht übertrieben hatte. Nur war es da schon längst zu spät und Widerspruch nichtmehr möglich. Ob die Teilnehmer ideologisch voll dahinter standen oder, im Einzelfall, mitziehen mussten will ich mir nicht anmaßen beurteilen zu können. Aber wer mit dabei ist ist eben mit dabei.


@Signor Rossi:

Ich behaupte nicht dass du mich bezichtigt hättest ein Antisemit zu sein. Mein Beitrag wurde allerdings mit dem Hinweis von einem oder mehreren Usern gemeldet. Wer den Beitrag mit dem Hinweis gemeldet hatte wurde mir, verständlicherweise, nicht mitgeteilt.


Mir ist es zu müßig darüber zu diskutieren wer jetzt genau und warum Israel gegründet hat, weil die Diskussion irgendwann immer damit endet dass jemand Ur-Nammu aus der Tasche zieht um das letzte Wort bei der Frage zu haben wer das älteste Anrecht auf dieses Stück Wüste hat. Der Staat Israel existiert nunmal und zwar länger als das Saarland wieder Teil der Bundesrepublik Deutschland ist. Von Ostdeutschland will ich garnicht erst anfangen.

Ich hatte vor Jahren schonmal erklärt wie wenig ich von "Freiheitskämpfern" halte, die der Ansicht sind Zivilisten der Gegenseite zu ermorden wäre eine legitime Reaktion auf Verbrechen an den eigenen Zivilisten durch die Gegenseite. Nämlich genau garnichts. Leider ist Israel von solchen "Freiheitskämpfern" umgeben, welche sich teilweise nichtmal mehr die Mühe geben sich als Freiheitskämpfer zu bezeichnen, sondern als militärische Organisation mit dem Ziel Israel sowie dessen jüdische Bürger vom Erdboden zu tilgen.

Natürlich darf, kann und muss sich Israel dagegen verteidigen. Nur wie, mit welchen Gründen sowie Begründungen Israel das macht ist oft ein Problem. Und da kommen wir so langsam da hin was ich mit meinem Nazi-Spruch, den ich besser hätte untermauern müssen, meinte.

Die folgenden Worte sind nicht von mir, sondern stammen aus einem ein paar Monate alten und sehr ausführlichen englischsprachigen Artikel, in dem die Probleme innerhalb der israelischen Gesellschaft, der Widerstand gegen Netanjahu sowie die geistliche Elite und die Verstrickungen dieser Elite in die israelische Politik eingegangen wird.
Mein Gedächtnis ist mies und ich weiss nichtmehr ob der Artikel von Noam Chomsky oder einem ehemaligen israelischen (Innen)Politiker stammt und ich versuche den Artikel schon seit einer halben Ewigkeit wieder zu finden. Falls es bei jemandem Klick macht und er den Artikel kennt wäre es nett wenn er ihn hier posten oder mir per PM schicken würde.

O-Ton: „Die Politik Israels wird maßgeblich von zionistischen Extremisten innerhalb der orthodoxen Juden bestimmt. Einer kleinen Gruppe von Israelis, die aufgrund ihrer religiösen Sonderstellung keiner Arbeit nachgehen, sich an der Brust des israelischen Wohlfahrtststaates säugen und deren einzige Aufgabe sowie Lebensinhalt es ist die religiösen Texte zu studieren und in der passenden Weise zu interpretieren. In einer Weise, welche die Legitimation für das Bild der göttlichen jüdischen Herrenrasse liefert und die Auslöschung ihrer, realen oder herbeigeredeten, Feinde. Feinde, die lediglich als Ungeziefer angesehen und wie ebensolches eliminiert werden muss um das Erblühen der jüdischen Herrenrasse zu gewährleisten.“

Ich habe jetzt keinen Einblick in die israelische Gesellschaft und kann daher die Wahrheit dieser Worte nicht bestätigen. Wenn man sich die israelische Rethorik der letzten Wochen mal durch den Kopf gehen lässt muss man aber leider zu dem Schluss kommen dass die zitierten Worte der Wahrheit entsprechen.
Was seit den Terrorangriffen von israelischen Staatsorganen, Regierungsvertretern sowie regierungsnahen Personen gesagt und geschrieben wird ist oft Propaganda die 1-zu-1 der pseudowissenschaftlichen Rassentheorie der Nazis entstammt. Die Sprüche, Bilder sowie Begründungen dafür sind mit denen der Nazis absolut identisch. Und genau wie die Nazis handeln diese zionistischen Extremisten aus ideologischer Überzeugung aufgrund ihres ethnofaschistischen Glaubens Teil einer Herrenrasse zu sein.

Da werden massenhaft Ansichten verbreitet für die man hierzulande, zu Recht, wegen Volksverhetzung im Knast landen würde. Da wäre nichtmal mehr Geldstrafe mit Bewährung drin.

Und genau da liegt für mich persönlich ein großes Problem bei diesem Konflikt. Es gibt so viel Wahrheit über die Verbrechen der Hamas sowie der Gefahr für Israel durch seine Nachbarn zu berichten. Da könnten wir uns hier monatelang die Finger blutig schreiben und würden trotzdem zu keinem Ende kommen.
Statt sich aber einfach auf die Wahrheit zu beschränken verbreitet Israel Lüge über Lüge über Lüge, dehumanisiert seine Gegner und wenn es dafür hält auf absolut ekelhafteste Weise und begibt sich rhetorisch immer weiter Richtung Rechtfertigung für einen Genozid.

Sowas muss verurteilt werden aber stattdessen kriechen wir diesen Extremisten in den Hintern und haben wegen „nie wieder!“ Angst zu widersprechen. Dieses „nie wieder!“ gilt aber universell für jede verfolgte Gruppe überall auf der Welt. Nicht nur für Israel und seine (jüdischen) Bürger. Wir müssen unseren Teil dazu beitragen dass die Juden nicht ins Meer getrieben werden, genauso aber auch unseren Teil dazu beitragen dass eine Minderheit von israelischen Extremisten ihren Traum vom jüdischen Gottesstaats und der totalen Vernichtung all seiner Feinde nicht in die Tat umsetzen kann.
Aber ok, unsere Außenministerin hat erst gestern das Lebenswerk eines der größten Kriegsverbrecher und Massenmörder der Nachkriegsgeschichte gewürdigt. Von daher wird man die Haltung unserer Regierung wohl einfach hinnehmen müssen.

Bevor es wegen dem Wort „Genozid“ eine Diskussion gibt. Bei der Definition von Genozid gibt es, genau wie zB auch dem Faschismus, eine ganze Reihe von Kriterien und Charakteristika die erfüllt werden müssen. Etwas kann mehr oder weniger viele Kriterien erfüllen und daher mehr oder weniger in Richtung eines Genozids tendieren.
Diese Kriterien müssen aber vollumfänglich erfüllt sein um letztendlich von einem Genozid zu reden. Was in Gaza, meiner Ansicht und der der meisten Experten nach, nicht gegeben ist und weshalb es sich nicht um einen Genozid an der palästinensischen Bevölkerung handelt.
Da mögen andere Menschen anderer Meinung sein. Ich muss mich aber auf die Meinung der Experten verlassen und da spricht die Mehrheit nicht von einem Genozid.
Gespeichert
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