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[Joe Hennessy]

Wie gesagt: Gegenrede. Geht auf die Straße, werdet sichtbar. Es ist das einzige Mittel, diesen Leuten zu zeigen, dass die Mehrheit in Deutschland keine rechtsextreme Regierungsbeteiligung will. Rossi sagte ja schon: in seinem Bekanntenkreis gibt es nichtmal AfD-Wähler. Wie will er dann mit ihnen reden, wenn er sie und sie ihn nicht sehen?
Wer von euch war bei einer der vielen Demos?

Und du bist der Ansicht, dass die Demo AFD-Wähler davon überzeugt, nicht AFD zu wählen?

Nein, ich bin der Ansicht, dass sich AfD-Wähler nicht umdrehen lassen.
Still sein kann ich trotzdem nicht.

Leserkommentar unter einem Zeit-Artikel:

Wir Demokraten begehen bei der Analyse der AfD-Politik immer wieder den gleichen Fehler: wir versuchen die Politik rational zu verstehen. Die AfD ist aber eine im Kern irrationale Polit-Sekte, die ihre Anhänger emotionalisiert und damit blind macht für die Realität, für Fakten und logische Sachzusammenhänge. Nur so kann sie ihre menschenfeindliche Politik überhaupt in den Köpfen der Menschen verankern.

In der AfD reagieren hauptsächlich die beiden Emotionen Wut und Angst. Zuversicht, Rationalität, Zuneigung oder Wohlwollen finden wir in dieser Partei nicht. Durch die ständige Emotionalisierung werden die Anhänger, wie in jeder anderen Sekte auch, in eine Abhängigkeit von der Organisation getrieben. Es wird die Dichotomie der verkommenen, negativen Außenwelt und der heilenden, nährenden Partei aufgebaut.

Diese Dichotomie ist nötig, um Irrationalitäten akzeptabel zu machen: wenn feststeht, dass der Klimawandel eine Lüge der gierigen Eliten ist, um das Volk zu unterjochen, steht auch fest, dass jede klimapolitische Maßnahme generell abzulehnen ist, egal ob sie wissenschaftlich oder sogar ökonomisch sinnvoll ist. Wenn feststeht, dass alle Parteien außer die AfD selbst zum Feind gehören, kann es überhaupt kein Ereignis geben, dass die Anhänger der AfD von deren Wahl abhält, denn die anderen sind ja immer viel schlimmer. Deshalb werden die aktuellen Demonstrationen gegen Rechts auch keinen einzigen Wähler der AfD zurück holen.

Die AfD ist eine Sekte, und so muss man sie behandeln.

In der Wirtschaftspolitik ist das genau das gleiche. Bernd Baumann, der Generalsekretär der AfD-Bundestagsfraktion, war neulich im Interview zu den Bauernprotesten beim Deutschlandfunk. Er wurde vom Moderator auf den Widerspruch zwischen dem Parteiprogramm der AfD (Streichung aller Agrarsubventionen) und der Haltung der Partei bei den Protesten (alle Subventionskürzungen sofort zurücknehmen) angesprochen. Anstatt einzugestehen, dass es da einen eklatanten Widerspruch gibt, hat Baumann vom Thema abgelenkt, wurde wütend und hat auf die "linksgrünen Eliten" und "drogengebrauchende Grüne" gewettert, bis der Moderator das Interview abbrechen musste. Wie genau jetzt die Wut auf Linke und Grüne die Einkommen der Bauern sichern, bleibt Baumann weiterhin schuldig.

Das gleiche Spiel sehen wir beim Mindestlohn: die AfD halt den Mindestlohn für Teufelszeug, obwohl zu ihrer Klientel überproportional viele Geringverdiener gehören, die vom Mindestlohn profitieren. Auch diese Diskrepanz zwischen geforderter Politik und eigenen Vorteil wird nur ermöglicht, indem die AfD-Klientel emotionalisiert wird und Feindbilder aufgebaut werden: wenn angeblich "die Ausländer" Schuld sind am niedrigen Lohn, ist die Lösung auf einmal nicht mehr rational (=Erhöhung des Mindestlohns), sondern irrational (=sog. "Remigration").



Dass da Irrationales dabei ist, sieht man an den Reaktionen. Wie es die Partei schafft, Leute auf eine Art hinter sich zu bringen, auf die Fußballclubs mit ihren Ultra-Kurven neidisch wären. Ich meine: Die checken schon, dass es hier um Politiker auf Wahlkampftour geht? Schöne Versprechungen seit jeher und so? Das ist auch der Widerspruch: sich als besonders kritische Geister geben. Als solche, die es "verstanden" haben, dass hier eine Partei Des Guten gegen das Böse Politkartell samt Gleichgeschalter Medien kämpft. Aber dann sich trotzdem den nächsten Politikern dermaßen unterwerfen, dass es mitunter an Selbstaufgabe grenzt.

Guter Kommentar. Genau dieses Gefühl habe ich. Die Politik der AfD und ihre Wähler sind für mich nicht rational zu verstehen.

[Leland Gaunt]

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Lindner-Wenn-wir-nichts-tun-wird-Deutschland-aermer-article24715726.html

Nein. Doch. Illegale Migration in unseren Sozialstaat?
FDP, nun noch unwählbarer!

[Joe Hennessy]

  Er meint das genau andersrum. Also genau so, wie du das magst. Er möchte die illegale Migration in unseren Sozialstaat bekämpfen, um nicht illegale Migranten finanzieren zu müssen. Das macht Lindner in so ziemlich jedem Interview klar.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Interviews/2024/2024-01-30-Rheinische_Post.html

[Henningway]

Leserkommentar unter einem Zeit-Artikel:

Wir Demokraten begehen bei der Analyse der AfD-Politik immer wieder den gleichen Fehler: wir versuchen die Politik rational zu verstehen. Die AfD ist aber eine im Kern irrationale Polit-Sekte, die ihre Anhänger emotionalisiert und damit blind macht für die Realität, für Fakten und logische Sachzusammenhänge. Nur so kann sie ihre menschenfeindliche Politik überhaupt in den Köpfen der Menschen verankern.

In der AfD reagieren hauptsächlich die beiden Emotionen Wut und Angst. Zuversicht, Rationalität, Zuneigung oder Wohlwollen finden wir in dieser Partei nicht. Durch die ständige Emotionalisierung werden die Anhänger, wie in jeder anderen Sekte auch, in eine Abhängigkeit von der Organisation getrieben. Es wird die Dichotomie der verkommenen, negativen Außenwelt und der heilenden, nährenden Partei aufgebaut.

Diese Dichotomie ist nötig, um Irrationalitäten akzeptabel zu machen: wenn feststeht, dass der Klimawandel eine Lüge der gierigen Eliten ist, um das Volk zu unterjochen, steht auch fest, dass jede klimapolitische Maßnahme generell abzulehnen ist, egal ob sie wissenschaftlich oder sogar ökonomisch sinnvoll ist. Wenn feststeht, dass alle Parteien außer die AfD selbst zum Feind gehören, kann es überhaupt kein Ereignis geben, dass die Anhänger der AfD von deren Wahl abhält, denn die anderen sind ja immer viel schlimmer. Deshalb werden die aktuellen Demonstrationen gegen Rechts auch keinen einzigen Wähler der AfD zurück holen.

Die AfD ist eine Sekte, und so muss man sie behandeln.

In der Wirtschaftspolitik ist das genau das gleiche. Bernd Baumann, der Generalsekretär der AfD-Bundestagsfraktion, war neulich im Interview zu den Bauernprotesten beim Deutschlandfunk. Er wurde vom Moderator auf den Widerspruch zwischen dem Parteiprogramm der AfD (Streichung aller Agrarsubventionen) und der Haltung der Partei bei den Protesten (alle Subventionskürzungen sofort zurücknehmen) angesprochen. Anstatt einzugestehen, dass es da einen eklatanten Widerspruch gibt, hat Baumann vom Thema abgelenkt, wurde wütend und hat auf die "linksgrünen Eliten" und "drogengebrauchende Grüne" gewettert, bis der Moderator das Interview abbrechen musste. Wie genau jetzt die Wut auf Linke und Grüne die Einkommen der Bauern sichern, bleibt Baumann weiterhin schuldig.

Das gleiche Spiel sehen wir beim Mindestlohn: die AfD halt den Mindestlohn für Teufelszeug, obwohl zu ihrer Klientel überproportional viele Geringverdiener gehören, die vom Mindestlohn profitieren. Auch diese Diskrepanz zwischen geforderter Politik und eigenen Vorteil wird nur ermöglicht, indem die AfD-Klientel emotionalisiert wird und Feindbilder aufgebaut werden: wenn angeblich "die Ausländer" Schuld sind am niedrigen Lohn, ist die Lösung auf einmal nicht mehr rational (=Erhöhung des Mindestlohns), sondern irrational (=sog. "Remigration").



Dass da Irrationales dabei ist, sieht man an den Reaktionen. Wie es die Partei schafft, Leute auf eine Art hinter sich zu bringen, auf die Fußballclubs mit ihren Ultra-Kurven neidisch wären. Ich meine: Die checken schon, dass es hier um Politiker auf Wahlkampftour geht? Schöne Versprechungen seit jeher und so? Das ist auch der Widerspruch: sich als besonders kritische Geister geben. Als solche, die es "verstanden" haben, dass hier eine Partei Des Guten gegen das Böse Politkartell samt Gleichgeschalter Medien kämpft. Aber dann sich trotzdem den nächsten Politikern dermaßen unterwerfen, dass es mitunter an Selbstaufgabe grenzt.

Bei dem Kommentar gehe ich komplett mit. Nur bringt uns das wieder zum alten Problem zurück: wie mit diesen Menschen umgehen?

Im Netz habe ich ein Interview mit einer Sektenforscherin gefunden. Angesprochen auf die Frage, wie man Sektenmitglieder aus der Sekte befreien könne, antwortet sie:

Schaaf rät dringend davon ab, mit Wut oder starken Emotionen zu reagieren, da sich die Anhänger mental an einem anderen Ort befinden. Zu konfrontativ zu sein ist kein guter Ansatz, da Sie damit einen Gesprächsabbruch riskieren.

"Wir hatten Fälle, in denen Sektenanhänger Verwandte auf Social Media blockierten und ihre Telefonnummer änderten, weil sie keine mühsamen Diskussionen mehr wollten. Das ist das Schlimmste, was passieren kann, denn es ist in dieser Situation wichtig, so nah wie möglich dran zu bleiben", sagt Schaaf.

Statt Konfrontation ist es besser, darüber zu sprechen, was sie fühlen oder tun. Dies kann die Tür zu einem Dialog öffnen.

https://www.swissinfo.ch/ger/gesellschaft/problematischer-glauben_wie-man-einen-geliebten-menschen-aus-einer-sekte-befreit/45117858

Hier schmunzele ich fast ein wenig, denn exakt diesen Versuch habe ich hier in der Runde ja bereits gestartet, musste mir dann aber unterstellen lassen, ich würde dadurch Rechtsextremismus legitimieren. 

[Joe Hennessy]

Bei der Aussage im verlinkten Artikel geht es um den Umgang mit Menschen, zu denen bereits eine emotionale Beziehung besteht („geliebter Mensch“, das ist sogar eine ziemlich starke Beziehung). Bei diesen Menschen sehe tatsächlich auch ich noch die Möglichkeit, dass der Dialog funktioniert, einfach weil die emotionale Beziehung da ist.
Bei wildfremden Menschen sehe ich da schwarz.
Und genau das ist das Problem: bei uns im Bekanntenkreis ist die Anzahl der AfD-Wähler so gering, dass wir teilweise nichtmal AfD-Wähler kennen. Und dort, wo es emotionale Bindungen zu AfD-Wählern gibt, sind meist die, die eingreifen könnten, selbst auf dem Trip.

[Henningway]

Das ist aber auch Teil des Problems. Dieses Gedankengut ist wie ein metastasierender Tumor. Wenn man irrsinnige Aussagen nur oft genug wiederholt, glaubt sie auch irgendwann der anfangs Skeptische.

Ich habe da eine sehr persönliche Geschichte: 1995, Abitur. Ich wiederhole die zwölfte Jahrgangsstufe freiwillig wegen Ausgrenzung. In der neuen Jahrgangsstufe bin ich sofort integriert, finde schnell Freunde, die heute noch Teil meines Lebens sind. Und ich finde Melanie. Eine Seelenverwandte. Wir waren nahezu sofort wie Geschwister, haben Wochenenden verbracht, Abende. Wir teilten Hobbies, Humor, Ansichten, Pläne, Freundschaften. Alles total platonisch (leider, wie ich zugeben muss  , aber das war mir zu wertvoll, als dass ich es durch eine Annäherung zerstören wollte). Nach dem Abi, zog sie mit ihrem Freund zusammen, ich musste aus familiären Gründen meine Heimatstadt und alles, was ich liebte, verlassen. Ich stürzte von der glücklichsten Zeit meines Lebens über Nacht in die schlimmste Zeit meines Lebens. Der Kontakt zu Mel bestand noch ein paar Monate, dann schlief er ein, was aber vor allem an mir lag. Ich hatte an meiner Situation schwer zu knabbern und konnte ihr nicht die Aufmerksamkeit entgegenbringen, die sie verdient gehabt hätte. Dabei habe ich über die Jahre die schönen Erinnerungen an die Abizeit konserviert und die waren untrennbar mit Melanie verbunden. Ihr kennt das: Gedankenfetzen von Gegebenheiten, Begegnungen, Situationen. Der schöne Abend am See direkt zur Zeit der Abiprüfungen mit Freunden. Das Wochenende zuhause, wo wir gezeichnet und gelesen und uns Geschichten ausgedacht haben. Die vielen Abende in der Kneipe mit den ganzen anderen Hardcorenasen. Die tiefgründigen Gespräche, die dadaistischen Ausbrüche. Immer mit ihr. Das wird dann zu so einer Leuchtboje der Erinnerung, die immer dann aufflackert, wenn die Zeiten beschissen sind und man sich wegsehnt in diese schönste Zeit des Lebens.
Vor ein paar Jahren gelangte ich durch Zufall an ihre Mailadresse. Ich habe ihr aber nicht geschrieben, denn ich fürchtete mich vor ihrer Antwort: hey, ja, war cool damals, aber lange her, ist heute nicht mehr so wichtig für mich. Also schrieb ich nicht. Bis letztes Jahr im Juni. Da hab ich es einfach gemacht. Und ich bekam umgehend Antwort: wie toll, dass ich mich gemeldet hätte, sie vermisst mich auch und wir sollten dringen einen Kaffee trinken. Das haben wir dann gemacht. Und als wir uns trafen, vergingen fünf Minuten und alles, wirklich alles, war wie 1995. Als wäre keine Woche dazwischen vergangen. Nichts hat sich geändert. Auf die Frage übrigens, warum so viel Zeit dazwischen vergangen war, antwortete sie mit der gleichen Antwort wie ich: sie hatte Angst, ich hätte kein Interesse mehr an ihr  was für eine Ironie.
Wie auch immer: wir hatten wieder zueinander gefunden. Für mich war das ein echter Griff zurück in die Jugend, aus der ich eine enge Freundin einfach zurückgeholt habe. Ich nehme an, Ihr könnt Euch das Glückgefühl vorstellen, oder? Wenn nein: es war ekstatisch.

Und dann entdecke ich einen WhatsApp-Status, den sie teilt. Und noch einen. Und einen weiteren. Und auf eine ganz vorsichtige Rückfrage erhalte ich eine E-Mail, von der ich mich so schnell nicht erholen sollte. Hier ein paar Auszüge:

Glaubst Du nicht, ich hätte mich nicht erkundigt?? Man kann es fast Studium nennen. Ich habe nahezu alles gelesen, was zu dem Thema rauskam. Studien anderer Universitäten, mit Leuten aus dem Ausland korrespondiert....
Das was Du meinst, wenn Du von diesen Infos sprichst, sind natürlich die staatstreuen Infos

Ich verstehe, dass ein Apotheker in diesem ganzen System eine staatstreue Rolle spielt. Das zeigte ja schon, dass Du völlig gegen die Homöopathie bist.

Für MICH ist diese ganze Corona-Geschichte eine reine PLANdemie gewesen. Die sie übrigens sicher wiederholen. Viele haben daran einfach zu gut verdient.
Für MICH ist die Migrationspolitik untragbar.
Für MICH ist der Ukraine Krieg eine völlige Farce. Und Russland ist nicht mein Feind.
Für MICH ist der Konflikt im Nahen Osten ein von der israelischen Regierung ausgehender Genozid. Darf man ja auch nicht sagen. Schuld-Kult. (Nazi!)
Für MICH ist es ***egal, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht. Aber ich halte alles für möglich.
Für MICH gibt es nur zwei Geschlechter.
Für MICH ist die Mondlandung ein Riesenfake. 9/11 übrigens auch.

Betrug. Das war, was ich gefühlt habe. Ich habe mich um die Freundschaft aus Jugendtagen betrogen gefühlt. Diese wunderbare, kluge, kreative Frau, die ich wie eine Schwester geliebt habe, für die ich zu Fuß durch das Land gelaufen wäre. Das ist einfach ganz, ganz schrecklich. Denn auf welcher Grundlage sollen zukünftige Gespräche nun schon stattfinden können?

@Joe: Du siehst, ich habe sehr wohl solche Leute in meinem Umfeld. Ich habe direkte Verluste erlitten, die wirklich weh tun. Natürlich weiß ich, dass ich kein einziges Joule an Energie in die Rettung von Mel stecken muss, das lohnt nicht. Und das macht alles noch viel schlimmer.

[KI-Guardiola]

Sehr sehenswert: Prof. Dr. Markus Linden (Uni Trier) vorgestern über rechte Netzwerke, samt anschließender Fragerunde. Geladen hatte die Stiftung Demokratie Saarland. Die Spezialfreunde der AfD sind natürlich mit am Stacht. https://www.youtube.com/watch?v=VKAW44SkA88

Die Opferrollen-Strategie der Neuen Rechten ist ja schon recht clever. Das "Wir gegen die". Nicht nur schweißt das Anhänger und Partei stärker zusammen als den Chemnitzer FC und seine Ultrakurve -- sobald man dieser Ideologie erst mal verfangen ist, gibt es nur noch das, was die Partei macht (immer richtig). Und das, was die anderen machen (immer dubios). Mehr gibts nicht. Denn zu den anderen gehören Gegner der Partei, andere Parteien, ALLE Medien, die nicht den rechten Gegenmedien angehören, selbst das politische System an sich.

Man kann das auch beliebig weiterspielen. Werden sie auch tun, sollten sie irgendwann irgendwo in Regierungsverantwortung sein. Sollten die blauen Wunder dann ausbleiben, oh Wunder: alles eine einzige Denunzierungskampagne. Ohne die anderen wäre Deutschland endlich wieder wärrrrr.

Die Alte Rechte hätte die Neue Rechte damit zwar nicht mal als Rasensprenger vor den Trümmern der Wolfsschanze eingesetzt, diese ewigen Mimimis und Jammerlappen. Aber die war in Sachen Kommunikation und Selbstdarstellung ja insgesamt nie so, äh, geschickt.

[Joe Hennessy]

@Henning: herzzerreißende Geschichte. Was unternimmst du nun?

[Signor Rossi]

Denn auf welcher Grundlage sollen zukünftige Gespräche nun schon stattfinden können?

Das liest sich wirklich schlimm. An deiner Stelle würde ich herauszufinden versuchen, WARUM sie dieser Meinung ist. Und dann würde ich sie fragen, ob sie glaubt, dass du sie belügen würdest, wenn du ihr Fakten aufzählst und falls sie das bejaht, fragen, warum du ihr sowas antun solltest. Vllt. zuerst mit der Homöopathie anfangen, das ist ja quasi ein Heimspiel. Und dann jeden Punkt einzeln aufrollen, bei den zwei Geschlechtern kannst du ihr ja sogar zustimmen, das schafft Vertrauen. Vllt. kannst du sie zurück holen, am besten persönlich, nicht per Mail oder Whatsapp.

[Henningway]

@Henning: herzzerreißende Geschichte. Was unternimmst du nun?

Danke, auch an Rossi

Die Vorschläge von Dir, Rossi, sind allesamt gut. Aber ich halte es da mit Joe hier im Laufe der Diskussion: ich werde da nichts unternehmen können. Der Mail ging voraus, dass sie einen Status geteilt hat, der sich lustig darüber macht, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden, wenn man sich über die Impfung informiert. Hanebüchener Blödsinn natürlich (Opferrolle...) und ich habe gefragt:

"Ist das Dein Eindruck? Es gab doch genügend Kampagnen und Infoseiten, um Fragen zu beantworten. Warum solltest Du Dir wie ein Verschwörungstheoretiker vorkommen, wenn Du Fragen stellst? Welches Verhalten Dir gegenüber führt zu diesem Gefühl?
(Ist eine ernstgemeinte Frage, Mel, denn ich stehe ja auf der Seite derer, die gefragt wird und dass meine Antworten dieses Gefühl hervorrufen, ist das Letzte, was ich möchte)

Darauf kam besagte Mail. Allerdings, so fair will ich sein, hat sich in dieser Mail auch mehrfach geschrieben, dass es ihr jetzt leid tut, dass ich das abbekomme. Sie hat aus mir keinen Bösewicht gemacht, will ich sagen.

Wie gesagt: ich erachte hier alles für verloren. Sie beschränkt sich ja nicht nur auf das Teilen von Stati. Inzwischen weiß ich, dass sie auch "Spaziergänge" organisiert hat und auf eben solche in das regionale Umfeld gefahren ist (natürlich mit der obligatorischen Geschichte von Gewalt durch Linksextremisten). Und ganz ehrlich? Für einen solchen Feldzug fehlt mir auch einfach die Energie. Und ein wenig habe ich auch Angst davor, am Ende nicht nur eine Freundin an den Zeitgeist verloren zu haben, sondern dann eine Freundin zu haben, die mich hasst. Das würde dann selbst die schönen alten Zeiten, die ja noch immer in unserer beider Köpfen drin sind, vernichten. Nein, das ist es nicht wert.

[Leland Gaunt]

Er meint das genau andersrum. Also genau so, wie du das magst. Er möchte die illegale Migration in unseren Sozialstaat bekämpfen, um nicht illegale Migranten finanzieren zu müssen. Das macht Lindner in so ziemlich jedem Interview klar.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Interviews/2024/2024-01-30-Rheinische_Post.html

Ich hätte das Stöckchen, über das du natürlich sofort springst, besser als Sarkasmus kennzeichnen sollen, mein Fehler!

Edit: Im übrigen geht es mir nicht darum was ich mag, sondern was richtig für dieses Land ist.
Mir geht es nicht darum, eine Ideologie durchzudrücken, im Gegensatz zu dir.


@Mods: Ihr könnt mich gern weiter verwarnen oder mir mit der "Ergreifung weiterer Maßnahmen" drohen, verbiegen lasse ich mich nicht.

[Joe Hennessy]

Er meint das genau andersrum. Also genau so, wie du das magst. Er möchte die illegale Migration in unseren Sozialstaat bekämpfen, um nicht illegale Migranten finanzieren zu müssen. Das macht Lindner in so ziemlich jedem Interview klar.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Interviews/2024/2024-01-30-Rheinische_Post.html

Ich hätte das Stöckchen, über das du natürlich sofort springst, besser als Sarkasmus kennzeichnen sollen, mein Fehler!

Edit: Im übrigen geht es mir nicht darum was ich mag, sondern was richtig für dieses Land ist.
Mir geht es nicht darum, eine Ideologie durchzudrücken, im Gegensatz zu dir.


@Mods: Ihr könnt mich gern weiter verwarnen oder mir mit der "Ergreifung weiterer Maßnahmen" drohen, verbiegen lasse ich mich nicht.

Den Sarkasmus hatte ich tatsächlich komplett verfehlt. Wuff.
Und natürlich geht es da um deine persönliche Präferenz, denn was richtig für dieses Land ist, entscheidest nicht du alleine.

Wenn ich Ideologe bin, wenn ich für eine weltoffene, soziale Gesellschaft eintrete, die Benachteiligten hilft (und dabei auch den ein oder anderen mitfinanziert, den man eigentlich nicht mitfinanzieren müsste), dann ok, dann oute ich mich als Ideologe.

@Henning: das ist sehr traurig, ich fühle mit dir.

[DeDaim]

@Viking: Sorry, ich kann jetzt auf die Schnelle nicht auf alles eingehen, aber die Vergleiche mit Ungarn und Polen finde ich gruselig (von Trump und seinen Plänen ganz zu schweigen). Schau dir mal an, wie's in Ungarn um die Pressefreiheit und den Rechtsstaat bestellt ist. Ich würde da nicht leben wollen. In Polen hat die PiS in 8 Jahren auch ordentlich den Rechtsstaat ausgehöhlt. Oder wie ist es mit der Türkei? Erdogan wird doch auch immer demokratisch gewählt, oder nicht? Autokraten nutzen gerne die Fassade der Demokratie, um ihren Machterhalt zu legitimieren. Das macht diese Staaten aber nicht zwingend demokratisch. Polen und Ungarn hätten da auch schon längst viel härter von der EU abgestraft gehört.

Du hast da schon recht,dass es da bei Polen und Ungarn viel zu kritisieren gibt und die jetzt auch keine leuchtenden Beispiele für Demokratien sind dürfte klar sein, der Punkt da ist aber,dass beide trotzdem in Demokratien sitzen,mit Mehrheiten gewählt wurden und da zum Teil auch bestehende Regeln da für sich nutzen. Die PiS ist ja inzwischen abgewählt worden aber wenn man nach Ungarn schaut hätte die Fidesz im Moment wahrscheinlich immer noch eine demokratische Mehrheit hinter sich. Beide wären in der Form in der sie an die Macht gekommen sind wahrscheinlich in Deutschland auch kein Fall für ein Partei Verbotsverfahren gewesen. Orban hat ja in Ungarn auch die Verfassung geändert und angepasst, Verfassungsfeindlich wäre da also demnach was Orban definiert und definieren kann.
Bei Trump liegt der Fall da schon komplizierter, er hat ja seine Wahlniederlage nie offen eingestanden und hat z.B auf die Frage ob er seine Macht missbrauchen würde wenn er wieder ins Amt käme "nur am ersten Tag" geantwortet, außerdem hat er auch ins Spiel gebracht länger regieren zu wollen als die eine Amtszeit die er eigentlich dürfte, beim ersten Mal hat es auch zu einer Abwahl gereicht aber man müsste sich anschauen wie die Institutionen dagegen halten falls er etwas versuchen sollte.

Wenn man sich sowas anschaut kann man auch Verbindungen zu uns ziehen und sehen wie man es besser machen könnte,vielleicht am besten in dem man die Machtverhältnisse umdreht und überlegt welche Möglichkeiten ein Orban hier hätte mit den Mitteln die es im Moment gibt und ob sic die Regierung jetzt überhaupt an die Grundsätze hält an die sie gebunden sein sollte, dann Gerichte,Presse,Meinungsfreiheit und Bürgerrechte schützen und stärken,z.B sowas wie einen Bürgerrat weglassen und stattdessen in Richtung Volksbefragungen gehen.
Vielleicht auch auf EU Ebene weniger Zensur Gesetze,wie z.B den Digital Service Act beschließen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)
Ungarn liegt im Demokratieindex nebenbai auch noch 50 Ränge vor der Türkei.

Sorry, dass ich da erst jetzt drauf eingehe. Du hast schon Recht: Alle Genannten wurden demokratisch gewählt und genau deshalb sind sie auch ein Beispiel dafür, welche Gefahr droht, wenn man solche Populisten und Autokraten in Demokratien an die Macht kommen lässt. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie es in Polen und Ungarn vor PIS und Fidesz war, aber es macht den Eindruck, als seien die Institutionen dieser Demokratien nicht sehr gut gegen Übergriffe autokratischer Exekutiven geschützt gewesen. Daher finde ich auch die aktuellen Überlegungen, das Bundesverfassungsgericht besser zu schützen und dahingehend das Grundgesetz zu ändern, richtig und konsequent. Verfassungsrechtler warnen davor schon seit Jahren, lange bevor die AfD überhaupt nennenswerte Wahl- und Umfrageergebnisse erzielt hat (und auch bevor sie komplett von Rechtsextremen vereinnahmt wurde). Mit Blick auf die USA gruselt es mich, sollte Trump nochmal an die Macht kommen. Klar, wir reden hier von der ältesten sich noch in Kraft befindlichen Verfassung der Welt und es hat gute Gründe, dass sie das ist. Ich habe trotzdem meine Zweifel, ob die amerikanische Demokratie eine zweite Amtszeit von Trump überstehen wird.

Volksabstimmungen finde ich grundsätzlich gut. Die Frage ist nur, wann, für was und in welchem Umfang nutzt man sie. Man hat bspw. am Brexit gesehen, wie leicht Populisten da das Ruder übernehmen können und man mit rationalen Argumenten nicht mehr durchdringt. Den Salat hat jetzt die britische Bevölkerung und dieser Salat ist verwelkt, matschig und schmeckt bescheiden. Daher bin ich in der Praxis sehr skeptisch, was Volksentscheide anbelangt.

Wieso ist der Digital Service Act für dich ein Zensur-Gesetz?

[Octavianus]

Moderativer Hinweis

Ein Forum lebt, wie jedes andere organisierte Miteinander von Menschen, von Regeln. Diese Regeln stellen sicher, dass das Miteinander möglichst reibungslos abläuft, da sich alle auf ein gewissen Grundkonsens geeinigt haben. Wer Mitglied im Meistertrainerforum ist, akzeptiert als Teil der Forengemeinschaft die hier festgelegten Regeln. Wer mit diesen Regeln und deren Durchsetzung nicht einverstanden ist, kann nicht Teil des Forums sein. Dabei haben wir immer darauf wert gelegt, mit Usern, die gegen die Regeln verstoßen haben, in den Dialog zu treten. Das kann durch öffentliche Hinweise in den entsprechenden Threads oder per PN geschehen. Zeigen die User keine Einsicht und halten sich weiterhin nicht an Regeln, bleiben uns die Mittel der Verwarnung und der temporären oder dauerhaften Sperre. Wir tun es ungern und mitunter auch zu spät, aber wir setzen diese Mittel nach bestem Wissen und Gewissen und niemals leichtfertig ein, um das MTF möglichst so zu erhalten, wie wir es alle kennen und schätzen, ja sogar lieben.

Um es deutlich zu machen: Uns geht es nicht darum, das Recht auf freie Meinungsäußerung zu beschneiden. Wir halten das für ein hohes Gut, das wir schützen wollen. Freie Meinungsäußerung bedeutet, auch gegenteilige Meinungen zu akzeptieren und sich im Zweifelsfall mit diesen auseinanderzusetzen. Ganz klar ist aber auch: Hass, Hetze und menschenverachtendes Gedankengut überschreitet eine Grenze, die wir nicht dulden. Hier haben wir klare ethische Vorstellungen, die sich an den Grundlinien des Humanismus orientiert. Wir sind auch der Auffassung, dass in den letzten Tagen und Wochen deutlich geworden ist, dass wir ein breites Spektrum an Meinungen zulassen, ohne jemandem den Mund zu verbieten. Diese Konfrontation mit Positionen außerhalb der eigenen Komfortzone kann fruchtbar sein, wenn die Diskussion konstruktiv geführt wird. Dazu gehört, auf die Aussagen des Gegenübers einzugehen und manchmal auch, die eigenen Aussagen zu reflektieren. Ebenso gehört dazu, nicht einfach Behauptungen aufzustellen, ohne diese auf Nachfrage begründen und belegen zu können. In einer Diskussion muss es unserer Auffassung nach Grundkonsens sein, dass das Gesagte für alles Mitdiskutanten nachvollziehbar und nachprüfbar ist. Ist es das nicht, fehlt der Diskussion die gemeinsame Grundlage und sie wird zwecklos. In den allermeisten Fällen erleben wir hier konstruktiven, teilweise konfrontativen Austausch, trotz unterschiedlicher Meinungen.

Damit das auch in Zukunft so bleibt, haben wir bei der Formulierung der Regeln für politische Diskussionen noch einmal nachgeschärft, da es gerade hier wiederholt zu unschönen Situationen kommt. Nehmt ihr an einer politischen Diskussion im MTF teil, akzeptiert ihr diese Regeln. Wir hoffen auf euer Verständnis und freuen uns über alle, die sich konstruktiv über Politik im MTF austauschen wollen.

Euer MTF-Modteam

[Viking]

In Berlin wurde der Bruder von Shahak Shapira angegriffen.
https://www.tagesschau.de/inland/regional/berlin/bruder-von-satiriker-shapira-100.html
Vorher war da eher die Rede von einem Streit.
https://www.tagesschau.de/inland/regional/berlin/rbb-streit-ueber-nahost-konflikt-eskaliert-mann-schlaegt-juedischen-kommilitonen-krankenhausreif-100.html

https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20240206_1930/Nach-Angriff-auf-juedischen-Studenten-Wie-kann-so-etwas-verhindert-werden.html
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/lahav-shapira-ermittler-gehen-von-gezieltem-angriff-auf-juedischen-studenten-aus-a-ec42b184-9d33-4928-a4b1-050db9d3d048
Ich finde es wirklich erschreckend was in dem Zusammenhang abgeht,wie da gerudert und überlegt wird. Dann veranstaltet eine Gruppe da eine Demo auf der die "vollständige Befreiung Palästinas"gefordert wird und anscheinend lassen die das auch noch zu.

Eine Veranstaltung an einer anderen Uni musste wohl abgebrochen werden weil da gestört wurde.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/veranstaltung-mit-israelischer-richterin-unterbrochen-pro-palastinensische-aktivisten-storen-podiumsdiskussion-an-der-humboldt-uni-in-berlin-11185258.html

Wie gesagt, ich will AfD-Wähler nicht umdrehen. Weil ich der Meinung bin, dass das nicht geht. Wer einmal rechtsextrem gewählt hat, hat grundsätzlich kein Problem mit Rechtsextremisten. Auch wenn er sie nur zum Protest benutzt. Er wird sie auch ein zweites Mal wählen, wenn er protestieren will.

Nach der Logik dürfte es dann ja auch keine Aussteigerprogramme für Extremisten geben. 
Die AfD hat sich doch seit der Gründung schon ein paar mal geändert und einige ehemalige AfD Politker kritisieren die Partei in jetzige Form ja auch weil ihnen die Gruppe um Höcke nicht passt, warum sollte das bei Wählern anders sein?

In der Wirtschaftspolitik ist das genau das gleiche. Bernd Baumann, der Generalsekretär der AfD-Bundestagsfraktion, war neulich im Interview zu den Bauernprotesten beim Deutschlandfunk. Er wurde vom Moderator auf den Widerspruch zwischen dem Parteiprogramm der AfD (Streichung aller Agrarsubventionen) und der Haltung der Partei bei den Protesten (alle Subventionskürzungen sofort zurücknehmen) angesprochen. Anstatt einzugestehen, dass es da einen eklatanten Widerspruch gibt, hat Baumann vom Thema abgelenkt, wurde wütend und hat auf die "linksgrünen Eliten" und "drogengebrauchende Grüne" gewettert, bis der Moderator das Interview abbrechen musste. Wie genau jetzt die Wut auf Linke und Grüne die Einkommen der Bauern sichern, bleibt Baumann weiterhin schuldig.

Das gleiche Spiel sehen wir beim Mindestlohn: die AfD halt den Mindestlohn für Teufelszeug, obwohl zu ihrer Klientel überproportional viele Geringverdiener gehören, die vom Mindestlohn profitieren. Auch diese Diskrepanz zwischen geforderter Politik und eigenen Vorteil wird nur ermöglicht, indem die AfD-Klientel emotionalisiert wird und Feindbilder aufgebaut werden: wenn angeblich "die Ausländer" Schuld sind am niedrigen Lohn, ist die Lösung auf einmal nicht mehr rational (=Erhöhung des Mindestlohns), sondern irrational (=sog. "Remigration").

Dass da Irrationales dabei ist, sieht man an den Reaktionen. Wie es die Partei schafft, Leute auf eine Art hinter sich zu bringen, auf die Fußballclubs mit ihren Ultra-Kurven neidisch wären. Ich meine: Die checken schon, dass es hier um Politiker auf Wahlkampftour geht? Schöne Versprechungen seit jeher und so? Das ist auch der Widerspruch: sich als besonders kritische Geister geben. Als solche, die es "verstanden" haben, dass hier eine Partei Des Guten gegen das Böse Politkartell samt Gleichgeschalter Medien kämpft. Aber dann sich trotzdem den nächsten Politikern dermaßen unterwerfen, dass es mitunter an Selbstaufgabe grenzt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Man die Abschaffung der Subventionen anhand des Parteiprogramms trotzdem positiv für die AfD drehen könnte, einfach weil die auch andere Sachen ändern und Regeln abschaffen wollen die den Landwirten dann zu gute kommen würden, dadurch würde man aber eine andere Diskussion aufmachen, nach Finanzierbarkeit  und Umsetzbarkeit usw.

Es spielt aber überhaupt gar keine Rolle, aus 2. Gründen,1. Erstmal würde ich von der AfD in der jetzigen Zusammensetzung grundsätzlich keine Umsetzung des Programms erwarten, man kann sich ja das Label"Liberal Konservativ" geben und Dinge wie "schlanker Staat" da reinschreiben, dass nimmt dir aber irgendwann keiner ab wenn du Leute wie Höcke und Krah in der Partei lässt.
2. Die anderen Parteien haben über Jahrzehnte selbst dafür gesorgt,dass man Parteiprogramme und Wahlversprechen nicht mehr erstnehmen muss und es bei vielen Punkten komplett egal ist was vorher gesagt und aufgeschrieben wurde, warum sollte das jetzt ein Argument sein das Menschen erreicht?

Es gibt da ja den Begriff "postfaktisch" also mehr Beeinflussung durch Emotionen als durch Fakten, mMn trifft das aber auch auf andere Parteien zu und auch Medie zu.

Baumann finde ich als Sprecher nebenbei auch völlig ungeeignet, er wirkt auf mich meistens so als wäre er Schauspieler der etwas in die Richtung parodieren will.
Dazu auch noch mal seinen Auftritt beim BaB: https://twitter.com/ARD_BaB/status/1749169069901726132

Sorry, dass ich da erst jetzt drauf eingehe. Du hast schon Recht: Alle Genannten wurden demokratisch gewählt und genau deshalb sind sie auch ein Beispiel dafür, welche Gefahr droht, wenn man solche Populisten und Autokraten in Demokratien an die Macht kommen lässt. Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie es in Polen und Ungarn vor PIS und Fidesz war, aber es macht den Eindruck, als seien die Institutionen dieser Demokratien nicht sehr gut gegen Übergriffe autokratischer Exekutiven geschützt gewesen. Daher finde ich auch die aktuellen Überlegungen, das Bundesverfassungsgericht besser zu schützen und dahingehend das Grundgesetz zu ändern, richtig und konsequent. Verfassungsrechtler warnen davor schon seit Jahren, lange bevor die AfD überhaupt nennenswerte Wahl- und Umfrageergebnisse erzielt hat (und auch bevor sie komplett von Rechtsextremen vereinnahmt wurde). Mit Blick auf die USA gruselt es mich, sollte Trump nochmal an die Macht kommen. Klar, wir reden hier von der ältesten sich noch in Kraft befindlichen Verfassung der Welt und es hat gute Gründe, dass sie das ist. Ich habe trotzdem meine Zweifel, ob die amerikanische Demokratie eine zweite Amtszeit von Trump überstehen wird.

Ist aber allgemein nicht so einfach wenn es auch für Änderungen eine breite Mehrheit gibt und die demokratisch getragen werden.
In Polen wird ja z.B auch gerade um den Rundfunk gestritten,dass der umgebaut wurde und ausschließlich PiS freundlich berichtet hat und darum von Tusk erstmal aufgelöst wurde,da könnte man sich aus PiS Anhänger Sicht auch fragen,ob sowas so einfach möglich sein sollte und ob die PiS Meinungen nach der Neugründung auch fair daran beteiligt sein werden. Wird nach den Änderungen pro PiS davor aber schon der richtige Schritt sein.
Wenn man den Punkt mal auf Deutschland übergträgt müsste sich unser Rundfunk auch Kritik gefallen lassen und AfD Anhänger könnten meckern weil es für sie in den öffentlich rechtlichen Niemanden gibt der ihre Meinung vertritt,die Frage ist ob man das machen müsste um demokratisch fair zu sein. Natürlich soll das jetzt auch kein direkter Vergleich mit der quasi "Gleichschaltung" der Medien in Polen sein,da sieht es ja allgemein mit der Pressefreiheit noch ganz anders aus.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-oeffentlich-rechtliche-100.html

Ich denke da auch das der Anlauf um das Verfassungsgericht besser zu schützen ein richtiger Schritt sein kann, es ist aber wichtig das man wirklich einen guten Weg findet, bei dem wie genau wäre ich jetzt auch überfragt weil ein gewisser Einfluss durch Parteien ja trotzdem bestehen bleibt.

Die USA haben da mMn allgemein ein Problem mit ihrem System, Joe Biden scheint mir auch nicht mehr ganz auf der höhe zu sein, neulich hat er in einer Rede Macron mit Mitterand verwechselt. Da kommen auch nur Menschen nach oben die finanziell genug Rückhalt haben um große Kampagnen zu fahren und entsprechend vernetzt sind,dass führt dann auch dazu das bestimmte Leute immer wieder in Ämter gewählt werden und wurden ,die da eigentlich nicht(mehr) hingehören, weil es Parteilpolitisch genehm ist und Nachfolger langsam aufgebaut werden.
Letztes Jahr ist z.B Dianne Feinstein im Alter von 90 verstorben, eine demokratische Senatorin, die bis zum Schluss und schon seit 1992 im Amt war. Bei der hat man einfach gesehen,dass sie eher in ein Altersheim als in ein politisches Amt gehört. Dazu auch noch ein 2 Parteien System ohne große Chance für dritte da groß einzusteigen.
Sowas führt dann zwangsläufig zu Politikverdrossenheit und macht es Menschen wie Trump einfach Fuß zu fassen und Stimmen zu holen. Seine MAGA Bewegung hat ja inzwischen auch die Partei übernommen und er lässt Gesetze blockieren wie es ihm passt.
https://www.spiegel.de/ausland/joe-biden-verwechselt-emmanuel-macron-mit-verstorbenem-vorgaenger-francois-mitterrand-a-2be2cdce-44bf-4fde-8fb3-a9b9408d6b30
https://de.wikipedia.org/wiki/Dianne_Feinstein

Volksabstimmungen finde ich grundsätzlich gut. Die Frage ist nur, wann, für was und in welchem Umfang nutzt man sie. Man hat bspw. am Brexit gesehen, wie leicht Populisten da das Ruder übernehmen können und man mit rationalen Argumenten nicht mehr durchdringt. Den Salat hat jetzt die britische Bevölkerung und dieser Salat ist verwelkt, matschig und schmeckt bescheiden. Daher bin ich in der Praxis sehr skeptisch, was Volksentscheide anbelangt.

Ich bin da eigentlich der Meinung,dass man den Menschen durchaus zutrauen kann für sich selbst zu entscheiden,auch wenn das dann manchmal dem ein oder anderen nicht so passen mag und auch wenn dann sowas wie der Brexit dabei rauskommt.
 Was da wichtig wäre,dass die Informationen über die Abstimmung einfach und zugänglich verfügbar sind und nicht eine Seite einen Vorteil bei der Verbreitung hat und manipuliert wird, was beim Brexit der Fall gewesen sein kann. Kann man in der Praxis schwierig finden, hast du schon recht ,nur wäre mir sowas im Vergleich zu dem genannten Bürgerrat lieber,der ja auch als politische Teilhabe der Bürger verkauft wird, aber doch eher gesteuert ist.

Wieso ist der Digital Service Act für dich ein Zensur-Gesetz?

Da hätte ich ein "mögliches" einfügen können.
Kurz gesagt wäre ich da skeptisch gegenüber der Auslegung bestimmter Begriffe und Möglichkeiten bestimmte Sachen sperren zu lassen die nicht gesperrt werden sollten.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/digital-services-act-100.html
Wenn man sich da Beispielsweise mal den Artikel durchliest und von "Hass und Hetze" die Rede ist kann man erstmal nicht klar definieren was genau damit gemeint wäre,geht es da nur um strafbare Inhalte? Was wenn Orban in Ungarn ein "LGBTQ Propaganda" Gesetz einführt wie es Russland hat, müssten dann hier Videos gesperrt werden die dem nicht passen?
Falls auch Sachen unter der Strafbarkeitsgrenze gesperrt werden,wer bestimmt das? Kommt es zu Overblocking weil man mit dem löschen nicht hinterherkommt und es sonst Strafen hagelt?

"Zur Kontrolle entwickle man zusammen mit NGOs und Verbraucherschutzorganisationen Kriterien und Strategien, erklärt Vestager. Es gehe darum, dass soziale Medien trotz enormer Macht und einem enormen Einfluss sich an die Regeln hielten, die eine Demokratie von ihnen verlange, betont die EU-Kommissarin. "
Ich würde mir da eher ungerne von NGOs auslegen und vorgeben lassen was ich lesen und posten darf.

https://www.berliner-zeitung.de/news/eu-gesetz-digital-services-act-martin-sonneborn-ursula-von-der-leyen-verbreitet-bewusst-irrefuehrende-fakes-li.382738
https://youtu.be/PpeXeOez0wo?si=HPXHNMyv0C95WJtu&t=1116 Aus Zufall das Video gesehen als ich nach nem anderen gesucht habe,greift beim Timestamp meine Frage von oben auf.

 

[Zockerbit]

Ich finde es irgendwie erschreckend das es in der heutigen Zeit & bei dieser Thematik nur noch Schwarz oder Weiß zu geben scheint und die versch. ``Lager`` sich gegenseitig denunzieren.

Ich habe in meinem Umfeld tatsächlich mit einigen Menschen zu tun die vermeintlich die AFD wählen/gewählt haben und bei keinem kann ich einen Drang zum Extremismus oder Menschenfeindlichkeit ausmachen.
Ich finde es im allgemeinen ziemlich befremdlich, die Wähler einer Partei, die momentan einfach eine gewisse Masse hinter sich stehen hat, derart an den Rand zu drängen und von Oben herab zu behandeln, auch wenn diese Partei, aufgrund einiger fragwürdigen, repräsentativen Mitglieder, nicht in das gewollte Bild passt.

Einige scheinen hier schon gute Ansätze zu haben - Anstatt zu verurteilen, erstmal zu hinterfragen, warum auf einmal eine so breite Masse, innerhalb von vergleichsweise wenigen Jahren, zu einer solchen Partei tendiert.
Auf der anderen Seite könnte ich aber wirklich brechen, wenn wiederum Andere meinen, alle AFD-Wähler als verblendet, uneinsichtig und ``verloren´´ zu bezeichnen, während man im Umkehrschluss eigentlich genau das Selbe von denjenigen behaupten könnte, die eine solch radikale Meinung von solchen Menschen vertreten.

Denn bei allem Respekt vor jeder Meinung - Eine Lösung, oder eine wirkliche Alternative hat doch wirklich keiner parat. Viel eher befasst man sich nur mit willkürlich zusammengestrickten Gefahren die vielleicht auftreten könnten wenn.....Ja wenn was? Welche Gefahren erwartet das Land, wenn eine AFD eine immer stärker werdende Kraft werden würde? Und welche Gefahren erwartet das Land, wenn weiterhin ungelernte, ahnungslose Kräfte, das Land über mehrere Jahre regieren, wie es heutiger Tage schon der Fall ist?

Hier werden vergleiche mit Ungarn etc. gezogen, warnt vor dem Entzug von Menschenrechten bei einer Übernahme von Rechts, vergisst aber, das Wir vor gut zwei Jahren alle Zuhause sitzen mussten, während noch nicht mal Auto fahren, ohne triftigen Grund erlaubt war, aufgrund eines Virus, der heutzutage nur noch als normale Grippe abgetan wird, während sich die hohen Politiker urplötzlich in den Vorständen gewisser Unternehmen einkauften, die zum Schutz des Virus gedient haben usw. usw.

Argumentiert wird von der einen Seite dann scharf mit dem einhergehenden Rechtsextremismus, bei dem ausnahmslos jeder AFD-Wähler mit in diese Sparte gedrückt wird.
Für mich ist dieser ``Rechtsextremismus`` jedoch nur eine aufgepauschte Floskel alter Tage, die gerne so dargestellt wird, als würde man Alles und Jeden, der nicht dem eigenen Bild entspricht, ausnahmslos wegradieren wollen.
Für mich ist aber genau Das dieses radikalisieren der Menschen, die einfach nur wieder mehr Kontrolle & Sicherheit haben wollen. Die auch mit Menschen aus anderen Ländern zusammenlebe wollen, deren Kultur, derer Ihrer nicht im Wege steht und umgekehrt
Was Gott sei Dank in vielen Aspekten natürlich schon funktioniert, nur gibt es leider eben noch genug Schattenseiten, die eben diese Fragen aufwerfen, wieso es so weit kommen kann. Nur mal als Beispiel genommen, diese kriegsähnlichen Zustände die über die vergangenen Silvesternächte in Berlin stattgefunden haben und und und....

Letzten Endes will ich mich auch nicht zu sehr nur auf dieses Asyl-, Menschenfeindlich, Migrations-Thema beharren, da eigentlich noch viel mehr dahinter steckt, als manche hier eigentlich wahr haben wollen.

Ich bin auch der Meinung, dass Viele, die nur die eine Seite sehen wollen, leider auch nicht mehr Schichten der Gesellschaft durchleben, um auch mehrere Sichtweisen verstehen zu können. Denn in erster Linie sollten Wir nicht die Politiker beachten, sondern die Tatsachen, warum die Menschen sich für gewisse Meinungen und Sichtweisen stark machen & befürworten. Und ich bezweifle, dass sich heutzutage gewisse Meinungen, allein aufgrund von menschenverachtenden Eigenschaften bilden.

Aus diesem Grund haben auch diese ganzen Anti-Rechts Demos kaum Gewicht, weil beide Seiten in dieser Hinsicht einfach schon zu versteift sind. Die einen beharren sich nur auf den Rechtsextremismus und die anderen halten genau diejenigen für dumm, weil man nicht verstehen kann wie man den angeblichen Zerfall der eigenen Nation verschleiert.

Sicher ist nur eins - Das die nächsten Wahlen kommen. Und ich bin auf der einen Seite echt froh darüber das Wir hier eigentlich noch den Luxus haben darüber zu debattieren und wählen zu dürfen, der uns beliebt, während in anderen Ländern nur ein größenwahnsinniger Mensch ausreicht, um die wirklichen Schrecken des Lebens, aus der eigenen Ideologie heraus, heraufzubeschwören.

Wie dem auch sei - Für meinen Teil kann ich tatsächlich Beides verstehen. Warum man die AFD kritisch sehen will, aber kann es ebenfalls nachvollziehen, warum man sich dazu hingezogen fühlt. Jedoch ohne, den Menschen irgendwas Verachtendes unterstellen zu wollen.

Momentan sehe ich jedoch keine Partei und keinen Politiker, der es dem größeren Teil unserer Gesellschaft recht machen kann & wird. Aber das war schon immer so & wird wohl auch immer so bleiben.
Ich denke jedoch auch, viel mehr als gegenseitiger Respekt, brauchen wir in dieser Thematik auch nicht.

[Joe Hennessy]

@Viking: doch, Aussteigerprogramme sind genau für die Menschen, die SELBST merken, dass sie in einer gefährlichen Spirale sind. Das ist der Kern jedes Ausstiegs: die Person muss begreifen, dass sie einen Fehler macht.
Wie willst du also einem wildfremden AfD-Wähler klarmachen, dass er einen Fehler macht? Der lacht dich aus und hört dir nicht mal zu.

@Zockerbit: die AfD ist inzwischen in mehreren Ländern als gesichert rechtsextrem eingestuft, die JA sowieso. Eine große Masse bedeutet beileibe nicht, dass die Partei nicht extremistisch ist. Gab schonmal einen solchen Fall.

[DeDaim]

@Zockerbit: Ja, es gibt leider vielfach diese Schwarz-Weiß- oder Falsch-Richtig-Perspektive. Ich finde aber, a) dass hier im Forum noch weitestgehend differenziert diskutiert wird und es b) schlicht Fakten gibt, die man nicht ignorieren kann. Man kann Sachverhalte unterschiedlich interpretieren und daher zu unterschiedlichen Meinungen kommen. Fakten jedoch zu ignorieren oder zu verdrehen, ist das Ende einer jeden konstruktiven Diskussion. Ich möchte gerne auf einige Punkte deines Postings eingehen:

Ich habe in meinem Umfeld tatsächlich mit einigen Menschen zu tun die vermeintlich die AFD wählen/gewählt haben und bei keinem kann ich einen Drang zum Extremismus oder Menschenfeindlichkeit ausmachen.
Ich finde es im allgemeinen ziemlich befremdlich, die Wähler einer Partei, die momentan einfach eine gewisse Masse hinter sich stehen hat, derart an den Rand zu drängen und von Oben herab zu behandeln, auch wenn diese Partei, aufgrund einiger fragwürdigen, repräsentativen Mitglieder, nicht in das gewollte Bild passt.

Dass die AfD "einige fragwürdige, repräsentative Mitglieder" hat, ist erstens mit Blick auf die Anzahl dieser Mitglieder nicht richtig und zweitens ist fragwürdig eine krasse Verharmlosung dessen, was diese Leute so von sich geben. Aber es passt in das von der AfD sehr erfolgreich verbreitete Narrativ der Einzelfälle, wenn man wieder jemand auffällig wird. Ein Höcke ist nicht fragwürdig, der ist in seiner Rhetorik ein (billiger) Wiedergänger des Nationalsozialismus. Und er führt einen als gesichert rechtsextrem eingestuften Landesverband. Wie groß der Anteil ist, der in der AfD eine solche oder so ähnliche Gesinnung in sich trägt, gung unlängst wieder durch eine gerichtliche Bestätigung des Verfassungsschutzberichts durch die Presse. Dieser besagt, dass rund 10.000 Mitglieder der AfD rechtsextremes Potenzial besäßen, das sind ca. 35% der Mitglieder, also mitnichten ein paar repräsentative, sondern ein sehr relevanter Teil der Basis. Wie viele es bei den aktiven Mitgliedern aussieht, darüber habe ich keine Kenntnis, das wäre aber nochmal interessant zu wissen.

Zur Einstufung der AfD als rechtsextreme Partei habe ich hier vor ein paar Seiten einen ausführlicheren Post mit Quellen geteilt:

Sorry, aber das sind Relativierungen, die ich so nicht stehen lassen kann. "Einige rechtsextreme Mitglieder" - was sind für dich einige? Ich wiederhole mich gerne noch einmal: Die mächtigen AfD-Landesverbände in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen werden vom Verfassungsschutz der jeweiligen Bundesländer als "gesichert rechtsextrem" eingestuft. Die werden nicht nur beobachtet, nein, der Verfassungsschutz sieht es als erwiesen an, dass diese Landesverbände rechtsextrem sind (nicht sein könnten!).[1] Das zum Thema "dann wären die entsprechenden Systeme schon angesprungen und hätten etwas gegen die Partei unternommen." Zum Vergleich: Die Linkspartei wurde durch den Verfassungsschutz beobachtet, weil - da stimme ich dir zu - es in der Partei Linksextremisten und linksextremistische Strömungen gibt, die Einfluss auf die Bundespolitik der Partei nehmen.[2] Das ist in der Qualität der Einschätzung ein fundamentaler Unterschied. Das Deutsche Institut für Menschenrechte hat in den letzten Jahren zwei interessante Publikationen hierzu veröffentlicht: "Nicht auf dem Boden des Grundgesetzes - Warum die AfD als rassistische und rechtsextreme Partei einzuordnen ist"[3] und "Warum die AfD verboten werden könnte - Empfehlungen an Staat und Politik".[4] Zu letzterem gibt's auch eine wie ich finde gute Einordnung der FAZ.[5] Nun weiß ich nicht, wie du den Verfassungsschutz einordnest und wie du zum Deutschen Institut für Menschenrechte stehst. Wenn du aber deren erwiesene Kompetenz, ihre Aufgabenbeschreibung und ihre Daseinsberechtigung akzeptierst, dann kann man angesichts dieser klaren Sachlage kaum zu dem Schluss kommen, dass es problematisch sei, die AfD als rechtsextrem zu bezeichnen. Und wie man mit diesem Wissen in Betracht ziehen kann, diese Partei zu wählen, bleibt mir nach wie vor schleierhaft. Mal ganz davon abgesehen, dass die AfD nicht nur rechtsextrem ist, sondern im Parteiprogramm Politik für die Wohlhabenden stehen hat, nicht für den einfachen Bürger. Ihre wirtschaftspolitischen Vorstöße werden von Fachleuten ebenfalls kritisiert.[6] Ich würde wirklich gerne verstehen, wie man trotzdem darüber nachdenken kann, sein Kreuz bei der AfD zu setzen.
Und nochmal: Ich verstehe den Frust. Ich bin auch seit Jahren von der Politik frustriert und finde politisch für mich keine richtige Heimat. Mich widert so vieles in der Politik, gerade in der Spitzenpolitik, einfach nur an. Und natürlich verdienen die einen Denkzettel. Der kann aber nicht darin bestehen, Rechtsextreme zu wählen, dann muss man seine Stimme eben anders abgeben (ungültig zu wählen ist in meinen Augen komplett sinnlos, die Stimme nützt niemandem und ist auch gegen niemanden). Die Piratenpartei war eine tolle Protestwahlpartei. Die haben es halt leider nicht geschafft und ziemlich verkackt. Geht die Stimme halt an eine demokratische Kleinpartei. Wenn das mehr Menschen machen würden, wäre das Signal auch deutlich stärker. Ein Kreuz bei der AfD leistet nur dem Rechtsextremismus Vorschub und, ich wiederhole mich, vergiftet das Klima unserer Gesellschaft, führt zur Spaltung und verschiebt die Grenzen des Sagbaren. Das Ergebnis einer solchen Entwicklung kann man in den USA beobachten, wo das Land zutiefst gespalten ist. Das kann man natürlich nicht 1 zu 1 auf Deutschland übertragen, aber Parallelen kann man ziehen.
Davon abgesehen: Wann hat jemals eine rechtspopulistische (ich rede nicht einmal von rechtsextrem) Regierung in einem Land kurz-, mittel- und langfristig etwas zum Positiven verändert? Der Mythos von den Rechten, die man doch einfach mal machen lassen könne, ist doch längst widerlegt. Historisch belegt, aber auch zeitgenössisch zu beobachten. Einen Scherbenhaufen erhält man, mehr nicht.

[1] https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/verfassungsschutz-afd-sachsen-rechtsextremistisch-100.html
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung_der_Partei_Die_Linke_durch_den_Verfassungsschutz; https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Offene+Extremisten+in+DIE+LINKE_
[3] https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/detail/nicht-auf-dem-boden-des-grundgesetzes
[4] https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/publikationen/detail/warum-die-afd-verboten-werden-koennte
[5] https://www.fr.de/politik/afd-rassistisch-rechtsextrem-institut-menschenrechte-parteiverbot-verfassung-grundgesetz-92329120.html
[6] https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/afd-wie-oekonomen-die-wirtschaftsvorschlaege-der-partei-bewerten-/29376202.html

Edit: Noch was zum Thema "Einzelfälle":
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-01/geheimtreffen-potsdam-brandenburger-afd-fraktion

Das ergibt für mich folgende Konsequenz: Die AfD ist rechtsextrem. Wer dies in Zweifel zieht, relativiert entweder Rechtsextremismus oder zieht die Arbeit der Verfassungsschutzbehörden und unabhängiger Institute in Zweifel. Bzgl. des Verfassungsschutzes gab es hier im Thread nachvollziehbare Kritik aufgrund möglicher parteilicher Prägung, jedoch habe ich niemanden gesehen, der nachvollziehbar begründet hat, warum die diversen Einstufungen von AfD-Organisationen (JA, Landesverbände etc.) durch den Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem oder mindestens mal als Beobachtungsfälle nicht korrekt sein sollte. Gerichte haben solche Einstufungen auch bestätigt (siehe oben z. B. Urteil zum Verfassungsschutzbericht).

Kommen wir zu den AfD-Wählern, da hatte ich ebenfalls vor ein paar Seiten etwas zu gepostet: Zum einen gibt es natürlich gewisse Faktoren, die es wahrscheinlicher machen, dass jemand die AfD wählt. Ich zitiere mal:

AfD-Wähler*innen durch ein hohes Maß an Misstrauen gegenüber staatlichen und gesellschaftlichen Institutionen aus, gleichzeitig berichten sie überdurchschnittlich häufig von großen Belastungen und Sorgen. Diese betreffen ihre eigene wirtschaftliche Situation, die Sicherheit ihres Arbeitsplatzes oder ihre Altersvorsorge, aber beispielsweise auch die soziale Ungleichheit und den gesellschaftlichen Zusammenhalt im Land.

Interessant ist auch der Vergleich zwischen potenziellen Neuwählern und Stammwählern:

Beispielsweise ist der Frauenanteil unter potenziellen Neuwähler*innen höher, sie haben häufiger mittlere bis höhere Bildungsabschlüsse und Einkommen, die Bekämpfung des Klimawandels wird hier häufiger als wichtige politische Aufgabe erachtet, sie haben sich auch deutlich öfter gegen Corona impfen lassen als Stammwählende. Und während Stammwähler*innen der AfD mit sehr hohem Vertrauen in die Partei, die sie wählen, auffallen, ist es unter den neu zur AfD Tendierenden deutlich geringer. Eine sehr starke Ähnlichkeit besteht dagegen unter Neu- und Stammwählenden darin, dass sie hochbesorgt sind, der Bundesregierung extrem stark misstrauen, eine sehr kritische Sicht auf Migration haben – inklusive der Hilfe für Geflüchtete aus der Ukraine – und eine Politik zur Beschränkung von Zuwanderung für sie Priorität hat.

Quelle für beides: https://www.boeckler.de/de/pressemitteilungen-2675-studie-leuchtet-anstieg-der-afd-wahlbereitschaft-aus-54087.htm, gleich im ersten Absatz.

Es sind also nicht alles Rechtsextreme, klar. Hinzu kommt aber auch, dass vielen AfD-Wählern der Rechtsextremismus der Partei egal ist. Das führt dann zu Relativierungen bzw. man kauft diese Einzelfall-Erzählungen der AfD ab. Hierzu ein Interview mit einem Politikwissenschaftler: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/starkes-wahlergebnis-afd-bayern-hessen-interview-politikwissenschaftler-rlp-100.html

Wollte eigentlich noch mehr schreiben, muss aber aus privaten Gründen jetzt abbrechen. Vllt. äußere ich mich später oder am Wochenende nochmal dazu.

Edit: Möchte an der Stelle übrigens den von KI-Guardiola verlinkten Vortrag empfehlen:

Sehr sehenswert: Prof. Dr. Markus Linden (Uni Trier) vorgestern über rechte Netzwerke, samt anschließender Fragerunde. Geladen hatte die Stiftung Demokratie Saarland. Die Spezialfreunde der AfD sind natürlich mit am Stacht. https://www.youtube.com/watch?v=VKAW44SkA88

Danke fürs Posten!

[Henningway]

Ist vielleicht eine Definitionsfrage: ab wann ist ein Mensch extremistisch rechts? Muss er dafür zwingend selbst rechtsextreme Meinungen äußern? Muss er dafür der Partei einfach nur eine Stimme geben?

Die viel schlimmere Schlussfolgerung ist doch: warum haben so viele Leute kein Problem mehr damit, in der Nähe von Rechtsextremen zu stehen?

[DeDaim]

Ist vielleicht eine Definitionsfrage: ab wann ist ein Mensch extremistisch rechts? Muss er dafür zwingend selbst rechtsextreme Meinungen äußern? Muss er dafür der Partei einfach nur eine Stimme geben?

Zumindest der Bundesverfassungsschutz hat dazu ausreichend Infomaterial: https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/rechtsextremismus/rechtsextremismus_node.html
Das sollte die Frage wenigstens indirekt beantworten.