Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[DragonFox]

Wo "versickern" dann die restlichen 500-600k, die unter "Politische Führung" fallen?

Was für eine spannende Frage, wenn man bewerten will, ob eine Zahl der totale Wahnsinn ist. Destatis gibt sehr viele Stellentypen an, die unter Politische Führung und Zentrale Verwaltung fallen.

Eine Idee, wo die zum Beispiel arbeiten: Wenn du heiratest und auf das Standesamt gehst, um die Formalitäten zu klären, wirst du dazu nicht vom ehrenamtlichen Bürgermeister betreut, obwohl sein Büro vielleicht direkt nebenan wäre. Ein Bürgermeister steht einer Verwaltung vor oder hat mit einer übergeordneten Verwaltung zu tun. Ehrenamtliche Mitarbeiter sind dort die Ausnahme.

@ DragonFox : Wer zur politische Führung genau gehört ist schwer rauszufinden.
Laut dem was ich bisher rausgefunden habe gehören dort politische Amtsträger, sowie Parlamentarische Staatssektretäre und Staatsassistenten dazu. Auch die Spitzenbeamten gehören dazu (Abteilungsleiter Ministerien, Leiter von Bundesbehörden etc.). Gleiches gilt für die Länder. Bei den Kommunen gehören zu der Gruppen Bürgermeister, Landräte, Beigeordnete und Dezernenten. Finde ich schon krass wie viele "Häuptlinge" wir uns da leisten und deren "Gehilfen".
Die Bundespolizei gehört wenn ich das richtig verstanden habe zum Bereich Öffentliche Sicherheit und Ordnung. Also wir haben mehr "Führungskräfte" bei den Beamten (607000) als Polizisten (355800). Das macht es noch krasse.

Du hast eine vage Vermutung wo die Leute arbeiten und eine zweite unzusammenhängende Zahl, die die ursprüngliche Zahl für dich nicht nur als totalen Wahnsinn, sondern als noch krasser erscheinen lässt. Wenn ich es richtig verstehe, basiert deine Kritik auf einem Gefühl. Danke für die Antwort.
Das Bild mit den Häuptlingen und Gehilfen ist so nicht korrekt. Eine Person auf dem Standesamt ist weder Häuptling noch Gehilfe. Sie liefert eine eigenständige Verwaltungsleistung.

[TNDO]

@ DragonFox : Wenn du mehr weißt darüber, dann bitte klär mich auf. Ich bin sehr interessiert daran, was sich hinter dieser Zahl verbirgt und vor allem wer.

[DragonFox]

@ DragonFox : Wenn du mehr weißt darüber, dann bitte klär mich auf. Ich bin sehr interessiert daran, was sich hinter dieser Zahl verbirgt und vor allem wer.

Ich finde es frustrierend, dass du hier einfach eine Zahl raushaust und sie bewertest und dann sollen andere Leute recherchieren. Die Kritik in diese Richtung prallt ab und du wiederholst erstmal die gleiche Handlung mit irgendwelchen kruden Vergleichen. Hier galt für eine gute Diskussion eigentlich mal, dass man selbst die Bringschuld für die Fakten hinter seinen Argumenten hat. Falls man eine Zahl und eine Bewertung der Zahl ohne Begründung überhaupt Argument nennen will.


https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/Tabellen/beschaeftigte-aufgaben.html
Hier siehst du, dass der große Teil der Beschäftigten in den unteren Bereichen der Verwaltung arbeitet. 607k teilen sich in 45,5k im Bund, 166,7k im Land und 394,8k im kommunalen Bereich auf. Bei 394,8k im kommunalen Bereich zeigt sich auch, wie weit daneben man liegt bei der Einordnung 60% der knapp 11k Bürgermeister zu recht ins Ehrenamt zu schieben. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Dagegen ~600k Beschäftigte irgendwo "versickern" zu lassen klingt leicht nach Verschwörungstheorie. Seis drum...

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_18042024_IIA3H11032110002003.htm
Hier hast du den aktuellen Funktionenplan des Bundes. Da bekommt man eine Idee, was alles unter '01 Politische Führung und zentrale Verwaltung' fällt (die Funktionen 011 bis 019).

Da sieht man sogar, dass ich mich geirrt habe. Das Standesamt wird sehr häufig zu Öffentlicher Sicherheit und Ordnung zugeordnet.

Aber mal ein paar Beispiele in einer nicht vollständigen Liste:

Gemeinde: Stadtrat, Geschäftsstelle, Bürgermeisterbüro, Bezirksvertretungen in Grossstädten, Rechnungsprüfungsamt, kommunale Beauftragte, Wahlamt, Hauptamt, Personalamt, Vergabestelle, Disziplinarstelle, Liegenschafts- und Gebäudemanagement, Fortbildung/Ausbildung, Pressestelle, Bürgerkommunikation, Statistikstelle, Hochbauverwaltung, IT/Rechenzentrum.
Kreis: Kreistag, Landrat, Rechnungsprüfungsamt, Landratsamt (zentrale Verwaltung), Kreisamt, plus alle obigen generellen Funktionen.
Land: Landtag, Landesregierung, Ministerien, Senatsverwaltungen, Landesvertretungen in Berlin und Brüssel, KMK- und GWK-Sekretariate, Landesverwaltungsämter, plus alle obigen generellen Funktionen.
Bund: Bundesnachrichtendienst, Sachverständigenräte, Bundesnetzargentur usw

Die Ebenen nach unten wird alles multiplikativ größer, weil dort mehr Menschen beschäftigt sind. Je mehr Menschen beschäftigt sind, desto größer ist der generelle Verwaltungsoverhead. Das ist ein Skalierungsphänomen, dass man auch aus Unternehmen kennt. Da sind auch alle Nebenfunktionen dabei. Reinigungskräfte, Hausmeister, Haustechniker und so weiter. All diese Funktionen, die in den Gebäuden der oben genannten Stellen tätig sind, fallen unter diese Aufzählung, sofern keine Sonderregelung stattfindet oder extern beauftragt wurde.


Ich weiß jetzt eine ganze Menge über die Beschäftigten in der Politischen Führung und zentralen Verwaltung. Aber selbst jetzt kann ich deine Ausgangsfrage nicht beantworten. Ich kann weder abschätzen, ob wir diese ganzen Gremien brauchen, noch ob da irgendwas in einer nennenswerten Größenordnung zu viel ist. Ich bin mir sicher, man könnte tausend Stellen streichen, ohne allzu viel Schaden anzurichten und damit Geld zu sparen. Ich bin mir aber auch sicher, dass man irgendwo anders tausend Stellen aufbauen könnte, weil irgendwelche Prozesse nicht laufen, Büros unterbesetzt sind, die Digitalisierung zu langsam ist oder sonst irgendwas. Das gleiche könnte ich aber auch über ein Unternehmen wie Siemens sagen, das auch mehrere hunderttausend Beschäftigte hat und von dem ich ebenso wenig weiß, was die alle machen. In einem so großen Apparat punktuell Inneffizienzen zu vermuten ist wahrscheinlich nie falsch.
Aber ich habe überhaupt keinen Anhaltspunkt, wie viele Beschäftigte in der Politischen Führung und zentralen Verwaltung für ein Industrieland mit 83,5 Millionen Menschen angemessen ist. Es fehlt mir ein Vergleich mit anderen Ländern, eine empirische Untersuchung über Auslastung oder Effizienz der Beschäftigten oder sonst irgendwas in diese Richtung.

Es gibt zig Gruppen, die das für zu viel halten – FDP, Steuerzahlerbund, IW Köln, AfD. Es gibt ebenso zig, die es für ausreichend oder zu wenig halten – dbb, SPD, Grüne, Linke, OECD, kommunale Spitzenverbände. Keine Seite hat den empirischen Beleg. Die pauschale Frage "zu viel oder zu wenig" ist eine politische Position, kein Befund. Faktisch beantwortbar sind allerdings Nebenfragen: wo Personal wächst, warum, wo Doppelstrukturen sind, wo Engpässe. Dort liegen die spannenden Antworten, durch die man Ressourcen sparen oder Probleme lösen kann. Das sind zum Beispiel Positionen von Bertelsman oder dem Bundesrechnungshof: "Die Frage ist nicht zu viel oder zu wenig, sondern an welcher Stelle und mit welcher Effizienz." Die Hauptfrage in deiner Form ist für mich methodisch unentscheidbar. Sie taugt zu nicht mehr, als über ein Sprechpult oder die Tastatur in die Welt gehauen zu werden, um einen grundlegenden Standpunkt zu markieren.

[TNDO]

Erstmal danke für die Links und die Aufklärung. Mag für dich frustrierend sein, aber ich habe es nicht geschafft diesen Funktionenplan zu finden. Das nennt man Brett vorm Kopf.

Und meine Aussage, dass der Staat zuviel aufbaut, während die Wirtschaft abbaut, das habe ich ja auch mit Fakten belegt. Die Wertung, dass 11% der absolute Wahnsinn ist ergibt sich ja aus der Tatsache, dass es so schwer ist rauszufinden, was diese machen. Da bin ich generell erstmal misstrauisch. Wenn ich sehe, da arbeiten 20% im Sektor Allgemeinbildende und berufliche Schulen, dann weiß ich ziemlich genau, wer sich dahinter verbirgt, was die machen. Gibt sicher auch dort "Einsparpotential", aber grundsätzlich sehe ich das als notwendig an. Mit dem Funktionenplan als neue Grundlage kann man sicher auch darüber diskutieren, ob man ohne Wehrpflicht 015 noch braucht. Ich werde mich aber (wohl nicht mehr heute) sobald ich Zeit habe ein wenig mehr damit auseinandersetzen um Zahlen dazu rauszufinden und dann abschließend das für mich zu bewerten.

Zu dem Thema ob das jetzt zuviele sind. Wirkt auf mich auf jeden Fall so. Das hat auch wenig mit politischer Position zu tun. Ich mein der dbb ist der deutsche Beamtenbund. Dass der das nicht für zu viel hält, das dürfte niemand verwundern und ist menschlich. Die Teilung die du ansprichst sind aber eher Gegensätze zwischen viel Staat (Grüne, spD, Linke, etc.) und wenig Staat (fdP, Steuerzahlerbund, IW Köln). Siemens ist tatsächlich ein schlechter Vergleich, da dies ein Unternehmen ist und ich es nicht über Steuern und Sozialabgaben mitfinanziere. Im Zweifelsfall sollte es da der Markt regeln (wenn der Staat nicht mit Subventionen einspringt). Ich gebe dir aber recht, dass auch in den Unternehmen sehr viel unnötige Verwaltung ist, das kennt auch jeder aus seinem Arbeitsleben, dass dort Leute sind, die einfach nur "beschäftigt" werden. Aus dem Englischen kommt ja das Wort Bullshit Jobs dafür.


Zum Thema afD. Vielleicht mag die afD das jetzt noch so sehen, aber als Partei an der Macht kann ich mir schon vorstellen, dass sich das ganz schnell ändern könnte, wenn die eigene Wählerschaft und Parteigänger dann in entsprechende Staatspositionen einsickern.
Hier mal ein Link zum einem Sternartikel aus 2005 :  https://www.stern.de/politik/geschichte/die-gruenen-der-aufstieg-der--anti-parteien-partei--3545376.html
Heute sind die Grünen die stärkste Partei was den Stimmenanteil bei Beamten angeht. Interessant auch die Parallelen, wenn damals Egon Bahr sie als "Gefahr für die Demokratie" gebrandmarkt hatte.

[DragonFox]

Schön, dass du dir das anschauen willst.

Zum dbb-Argument: Korrekt, der hat Eigeninteresse. Das gilt aber genauso für IW Köln (arbeitgeberfinanziert), Steuerzahlerbund (Lobby), FDP-Stiftung und so weiter. Wenn Eigeninteresse als KO-Kriterium gilt, fällt fast das ganze Spektrum auf beiden Seiten weg.

Zum Siemens-Vergleich: Du hast recht, dass die Finanzierung anders ist. Mein Punkt war aber das Strukturphänomen. Große Organisationen erzeugen Verwaltungsoverhead, unabhängig von der Finanzierungsquelle. Das macht 600k Beschäftigte nicht automatisch okay, aber es nimmt der Zahl die Sondereigenschaft "das gibt's nur beim Staat".

Ich bleibe dabei, dass ein "Wirkt auf mich so" aus Misstrauen heraus eine ehrliche Aussage ist. Aber der Schritt von "wirkt auf mich" zu "totaler Wahnsinn" und "Häuptlinge mit Gehilfen" ist eben doch ein politischer, kein methodischer. Ehrlicherweise müsste man bei "Wirkt auf mich so, aber so genau weiß ich es auch nicht" stehen bleiben. Das kann sich eine Partei oder Interessensgemeinschaft nicht erlauben, weil sie sich dann in einem Kleinklein verliert. Deswegen kritisiere ich zum Beispiel die Parteien dafür nicht, so lange sie in ihrer Arbeit die Themen wesentlich differenzierter betrachten.

Wenn du dich mit den Zahlen weiter beschäftigst, würde mich deine Einschätzung interessieren.

[OppaChonk]

https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentlicher-Dienst/Tabellen/beschaeftigte-aufgaben.html
Hier siehst du, dass der große Teil der Beschäftigten in den unteren Bereichen der Verwaltung arbeitet. 607k teilen sich in 45,5k im Bund, 166,7k im Land und 394,8k im kommunalen Bereich auf. Bei 394,8k im kommunalen Bereich zeigt sich auch, wie weit daneben man liegt bei der Einordnung 60% der knapp 11k Bürgermeister zu recht ins Ehrenamt zu schieben. Das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Dagegen ~600k Beschäftigte irgendwo "versickern" zu lassen klingt leicht nach Verschwörungstheorie. Seis drum...

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_18042024_IIA3H11032110002003.htm
Hier hast du den aktuellen Funktionenplan des Bundes. Da bekommt man eine Idee, was alles unter '01 Politische Führung und zentrale Verwaltung' fällt (die Funktionen 011 bis 019).

Danke für die Links! Dass mein Beitrag bei dir als Verschwörungstheorie angekommen ist, war natürlich nicht meine Intention. Ich war nur etwas verwundert - wenn wir knapp 11k Bürgermeister*innen im Land haben, wo kommen dann die anderen immer noch fast 500-600k her? Das hast du mit deinen Quellen ausführlich belegt und beantwortet, deshalb noch mal danke!

[DragonFox]

Interessant auch die Parallelen, wenn damals Egon Bahr sie als "Gefahr für die Demokratie" gebrandmarkt hatte.

Sorry für den Doppelpost. Aber den Satz habe ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Was willst du damit sagen?


Ich finde, dass du so eine Aussage einordnen musst, wenn du versuchst Parallelen zu ziehen. Bahr war 1978 SPD-Bundesgeschäftsführer in akuter Konkurrenzsituation, der eine Abgrenzungspolitik gegen Konkurrenz links der SPD führte. Die Grünen gab es als Partei noch nicht mal, es ging um kommunale Listen, die der SPD Stimmen kosteten. Das war Wahlkampfrhetorik und kein analytisches Urteil. Es lag damals nichts vor: keine Verfassungsschutz-Einstufung, keine Gerichtsurteile, keine Verbindungen zu verfassungsfeindlichen Strukturen.

Bei der AfD heute liegt das anders: Die Landesverbände Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt sind vom Verfassungsschutz als "gesichert rechtsextremistisch" eingestuft, die Gesamtpartei als Verdachtsfall. Höcke darf gerichtlich bestätigt als Faschist bezeichnet werden. Das sind Befunde unabhängiger Institutionen nach jahrelanger Aktenarbeit und keine Polemik eines einzelnen Parteifunktionärs im Wahlkampf.

Die Äquivalenz, die du andeutest, ist ein Denkfehler. Nur weil über zwei Organisationen in der Vergangenheit X gesagt wurde, heißt das nicht, dass heute beide X sind. SPD wurde in den 1950ern von der CDU mit "Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau" diffamiert und Willy Brandt von CDU-Vertretern als "Vaterlandsverräter" bezeichnet. Die FDP war in der Naumann-Affäre 1953 tatsächlich rechtsradikal unterwandert. Die CDU wiederum stand in der Spiegel-Affäre 1962 unter dem Vorwurf, mit der nächtlichen Verhaftung von Journalisten die Pressefreiheit anzugreifen. Adenauers "Abgrund von Landesverrat"-Rede im Bundestag gilt als Tiefpunkt im Umgang mit der freien Presse. Die Linke wurde als SED-Nachfolgerin jahrelang als verfassungsfeindlich angesehen, einzelne Abgeordnete (zb Bodo Ramelow) wurden vom Verfassungsschutz beobachtet. Was vom Bundesverfassungsgericht 2013 für rechtswidrig erklärt wurde und damit zeigt, dass sogar solche Etiketten im Lauf der Zeit verschwinden können.

Wenn das Etikett "Gefahr für die Demokratie" als Gleichsetzungsargument taugen würde, wären SPD, FDP, Grüne, Union und AfD alle gleich. Sind sie offensichtlich nicht. Was Etiketten nicht können: Äquivalenz herstellen. Sie können allerdings eine Frage aufwerfen. Und zwar, ob der Vorwurf zutrifft und mit welchen Belegen. Und das ist bei der AfD heute nicht nur stark dokumentiert, sondern vor allem zeitlich und durch die Wahlergebnise politisch und gesellschaftlich relevanter als bei allen anderen Beispielen. Oder stolpert du als FDP Wähler heute noch bei der Wahl und überlegst, wie demokratiefeindlich die aktuelle FDP sein kann mit dieser Vergangenheit aus den 50er Jahren?

[Signor Rossi]

Gibt es denn eine saubere Definition, was ein Beamter/Angestellter in der "politischen Führung" überhaupt ist? Dass Ministerien - gerne zum Ende der Regierungszeit - aufgebläht sind, darüber brauchen wir uns wohl nicht zu streiten. Da kann man imho durchaus den Rotstift ansetzen, zusammen mit einem Kahlschlag in Sachen Überregulierung würde man dann auch nichts einbüßen: weniger Vorschriften = weniger Beamte und Angestellte nötig.
Auch in der öffentlichen Verwaltung gibt es immer wieder mal Skandale um Nepotismus und Überbeschäftigung, das sind aber imho Ausnahmen, in Summe wird schon korrekt gearbeitet.

[Signor Rossi]

Was willst du damit sagen?

Ich würde das damit sagen wollen: "Wenn zwei das Gleiche tun ist das noch lange nicht dasselbe!"

Bei der AfD ist die Doppelmoral halt besonders deutlich, da gibt es zB. für "Filz" ein Riesengeschrei, während das in der SPD seit Jahrzehnten Tradition hat und auch die Grünen sich in der Hinsicht nicht mit Ruhm bekleckert haben, siehe Graichen.

Wenn das Etikett "Gefahr für die Demokratie" als Gleichsetzungsargument taugen würde, wären SPD, FDP, Grüne, Union und AfD alle gleich.

Wenn ich mir die höchst autoritären Aussagen und Gesetzesvorhaben der aktuellen Regierung ansehe, dann hege ich schon leichte Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit der Bestrebungen. Jetzt will man in Sachsen-Anhalt alle möglichen Mittel ergreifen, um der AfD das Regieren so schwer wie möglich zu machen. Ist es demokratisch, den Wählerwille so sehr zu missachten? Damit macht man sich bei den Wählern nur noch unbeliebter und zementiert den AfD-Vorsprung.

[TNDO]

Interessant auch die Parallelen, wenn damals Egon Bahr sie als "Gefahr für die Demokratie" gebrandmarkt hatte.

Sorry für den Doppelpost. Aber den Satz habe ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Was willst du damit sagen?


Ich finde, dass du so eine Aussage einordnen musst, wenn du versuchst Parallelen zu ziehen. Bahr war 1978 SPD-Bundesgeschäftsführer in akuter Konkurrenzsituation, der eine Abgrenzungspolitik gegen Konkurrenz links der SPD führte. Die Grünen gab es als Partei noch nicht mal, es ging um kommunale Listen, die der SPD Stimmen kosteten. Das war Wahlkampfrhetorik und kein analytisches Urteil. Es lag damals nichts vor: keine Verfassungsschutz-Einstufung, keine Gerichtsurteile, keine Verbindungen zu verfassungsfeindlichen Strukturen.

Bei der AfD heute liegt das anders: Die Landesverbände Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt sind vom Verfassungsschutz als "gesichert rechtsextremistisch" eingestuft, die Gesamtpartei als Verdachtsfall. Höcke darf gerichtlich bestätigt als Faschist bezeichnet werden. Das sind Befunde unabhängiger Institutionen nach jahrelanger Aktenarbeit und keine Polemik eines einzelnen Parteifunktionärs im Wahlkampf.

Die Äquivalenz, die du andeutest, ist ein Denkfehler. Nur weil über zwei Organisationen in der Vergangenheit X gesagt wurde, heißt das nicht, dass heute beide X sind. SPD wurde in den 1950ern von der CDU mit "Alle Wege des Marxismus führen nach Moskau" diffamiert und Willy Brandt von CDU-Vertretern als "Vaterlandsverräter" bezeichnet. Die FDP war in der Naumann-Affäre 1953 tatsächlich rechtsradikal unterwandert. Die CDU wiederum stand in der Spiegel-Affäre 1962 unter dem Vorwurf, mit der nächtlichen Verhaftung von Journalisten die Pressefreiheit anzugreifen. Adenauers "Abgrund von Landesverrat"-Rede im Bundestag gilt als Tiefpunkt im Umgang mit der freien Presse. Die Linke wurde als SED-Nachfolgerin jahrelang als verfassungsfeindlich angesehen, einzelne Abgeordnete (zb Bodo Ramelow) wurden vom Verfassungsschutz beobachtet. Was vom Bundesverfassungsgericht 2013 für rechtswidrig erklärt wurde und damit zeigt, dass sogar solche Etiketten im Lauf der Zeit verschwinden können.

Wenn das Etikett "Gefahr für die Demokratie" als Gleichsetzungsargument taugen würde, wären SPD, FDP, Grüne, Union und AfD alle gleich. Sind sie offensichtlich nicht. Was Etiketten nicht können: Äquivalenz herstellen. Sie können allerdings eine Frage aufwerfen. Und zwar, ob der Vorwurf zutrifft und mit welchen Belegen. Und das ist bei der AfD heute nicht nur stark dokumentiert, sondern vor allem zeitlich und durch die Wahlergebnise politisch und gesellschaftlich relevanter als bei allen anderen Beispielen. Oder stolpert du als FDP Wähler heute noch bei der Wahl und überlegst, wie demokratiefeindlich die aktuelle FDP sein kann mit dieser Vergangenheit aus den 50er Jahren?

Es geht hierbei nicht um die politische Ausrichtung, das hätte ich wohl klarer machen sollen. Es geht um neue Parteien, die in das etablierte System "reinkommen". Seien es die Grünen, die Linkspartei, das BSW oder die afD. Jede neue Partei ist erstmal Konkurrenz und wird mehr oder weniger bekämpft. Übrigens auch die cdU hatte viele ehemalige Nazis in den Reihen, sogar in der spD gab es welche. Wobei du hier eine Sache ansprichst. Die afD ist ja nicht als rechtsextrem gestartet, sondern als eine konservative Partei, die eurokritisch war und viele Professoren und Wirtschaftswissenschaftler vertrat. Als die Rechten massiv reinkamen haben die die liberalen Kräfte recht schnell an den Rand gedrängt. Heute ist von der liberalen Partei nicht mehr viel übrig, nur in Sachen Wirtschaft hat man vieles einfach behalten, weil man es selbst nicht besser machen kann...
Der Verfassungsschutz ist übrigens weisungsgebunden und nicht komplett unabhängig. Das wird manchmal leider auch ausgenutzt. Und vieles was er rausgefunden hat, dürfte dem interessierten Beobachter schon ohne ihn aufgefallen sein. Bei Höcke nicht zu merken, dass er am liebsten alle Ausländer draußen haben will, das dürfte schon ziemlich schwer sein. Beim Interview mit Ben Berndt hat er sich da gewunden wie ein richtiger Politiker und konnte es trotzdem nicht verbergen.
Die Ausrichtung der afD und deren Entwicklung brauchst du mir tatsächlich nicht erklären, die hat jeder mitbekommen, der nicht vollkommen taub und blind durchs Leben läuft.
Übrigens früher war der Zeitgeist rechter und konservativer. Die haben die Linken für Meinungsfreiheit gekämpft. Nun stehen sie auf der Seite der Herrschenden und die Rechten kämpfen für Meinungsfreiheit. So ändern sich die Zeiten. "Alte" Linke haben dies übrigens nicht vergessen, z.B. Richard David Precht.

[DragonFox]

Es geht hierbei nicht um die politische Ausrichtung, das hätte ich wohl klarer machen sollen. Es geht um neue Parteien, die in das etablierte System "reinkommen". Seien es die Grünen, die Linkspartei, das BSW oder die afD. Jede neue Partei ist erstmal Konkurrenz und wird mehr oder weniger bekämpft.

Die AfD wurde auch mal regulär als neue Partei bekämpft. Und dann wurde sie, wie du gleich im Text beschreibst, Stück für Stück immer extremer und etablierter. Und dann hat man sie irgendwann als rechtsextrem erkannt. Das hat aber Jahre gedauert und da waren sie schon in Parlamenten vertreten. Ich sehe den Vergleich immer noch nicht. In meinen Augen versuchst du einen rhetorischen Wahlkampf gegen eine neue Partei mit einem Abwehrmechanismus gegen Extremismus gleichzusetzen.

Übrigens auch die cdU hatte viele ehemalige Nazis in den Reihen, sogar in der spD gab es welche. Wobei du hier eine Sache ansprichst. Die afD ist ja nicht als rechtsextrem gestartet, sondern als eine konservative Partei, die eurokritisch war und viele Professoren und Wirtschaftswissenschaftler vertrat. Als die Rechten massiv reinkamen haben die die liberalen Kräfte recht schnell an den Rand gedrängt. Heute ist von der liberalen Partei nicht mehr viel übrig, nur in Sachen Wirtschaft hat man vieles einfach behalten, weil man es selbst nicht besser machen kann...

Aber die Genese ist doch völlig egal. Das hatte ich bereits gesagt. Es ist doch für die heutige CDU nicht relevant, dass die vor Jahrzehnten ehemalige Nazis in den Reihen hatte. Wichtig ist, dass sie sich davon distanziert hat und das sehr lange zurück liegt. Genau so ist doch für die heutige AfD irrelevant, dass das mal eine konservative Partei gewesen sein soll. Wichtig ist, dass sie heute Nazis in führenden Positionen hat, enge Kontakte zu rechtsextremen Organisationen führt und von unzähligen Personen und Organisationen wie dem Verfassungsschutz, Politikwissenschaftler wie Quent oder Hajo Funke, Antisemitismusbeauftragte, ehemalige Verfassungsrichter und so weiter als rechtsextrem eingeschätzt wird.

Das die AfD mal konservativ war ist übrigens auch so ein Narativ, dass die AfD gut dastehen lässt. Stimmt schon, dass eine der treibenden Kernidee wirtschaftsliberal war und von verschiedenen Wirtschaftsprofessoren und Publizisten wie Lucke, Henkel oder Starbatty in diesem Bereich getragen wurde, die damit einen liberalen Flügel bildeten. Aber Gründungsmitglied waren auch Gauland und der war nationalkonservativ mit Anschluss nach ganz rechts. Auch Höcke trat schon 2013 bei, später Kalbitz. Der völkisch-nationalistische Anteil war also schon im Gründungsjahr dabei.
Wir sind hier nicht in einem Wasserfarbenkasten. Wenn man liberal, nationalkonservativ und völkisch-nationalistisch mischt, kommt nicht 'konservativ' raus. Das hebt sich nicht gegenseitig auf. Es bleibt liberal, nationalkonservativ und voelkisch-nationalistisch. Man könnte auch sagen: braun. Wenn sich die Wirtschaftsprofessoren und Publizisten von damals durchgesetzt hätten, würde wir die Diskussion um Rechtsextremismus in der AfD nicht führen. Wenn du Gauland und Höcke aus dem Beginn der AfD rausnimmst und sagst, dass das nur gut gemeinter Wirtschaftsliberalismus mit konservativem Anstrich war, dann idealisierst du die Partei an der Stelle.

Der Verfassungsschutz ist übrigens weisungsgebunden und nicht komplett unabhängig. Das wird manchmal leider auch ausgenutzt. Und vieles was er rausgefunden hat, dürfte dem interessierten Beobachter schon ohne ihn aufgefallen sein. Bei Höcke nicht zu merken, dass er am liebsten alle Ausländer draußen haben will, das dürfte schon ziemlich schwer sein. Beim Interview mit Ben Berndt hat er sich da gewunden wie ein richtiger Politiker und konnte es trotzdem nicht verbergen.

Dann hat es also der Verfassungsschutz, der vielleicht in dem Moment weisungsgebunden war, rausgefunden, zig andere Organisationen und manche Zuhörer des Interviews. Was willst du mir mit diesem Abschnitt sagen? Am Ende sagst du ja doch, dass es eigentlich jeder raus bekommt, wenn er etwas Grips im Hirn hat.

Die Ausrichtung der afD und deren Entwicklung brauchst du mir tatsächlich nicht erklären, die hat jeder mitbekommen, der nicht vollkommen taub und blind durchs Leben läuft.

Die Entwicklung der AfD habe ich dir nicht erklärt. Das hast du gerade gemacht.  Ich habe dir gesagt, warum es für die heutige Bewertung einen Unterschied macht, ob Bahr 1978 sagt, dass die Grünen demokratiefeindlich sind im Vergleich dazu, dass das heute zur AfD gesagt wird.

Übrigens früher war der Zeitgeist rechter und konservativer. Die haben die Linken für Meinungsfreiheit gekämpft. Nun stehen sie auf der Seite der Herrschenden und die Rechten kämpfen für Meinungsfreiheit. So ändern sich die Zeiten. "Alte" Linke haben dies übrigens nicht vergessen, z.B. Richard David Precht.

Kannst du den Punkt etwas weiter ausführen? Wo herrschen die Linken?

Was sagt denn Precht dazu?




Worum geht es dir eigentlich? Und entschuldige, dass ich hier nochmal Punkte aufgreife und wiederhole....

Zum einen schwächst du ab und zu den Fakt, dass die AfD rechtsextrem ist, in dem du die Quellen recht halbgar anzweifelst oder die Herkunft sehr nett interpretierst. ("Die afD ist ja nicht als rechtsextrem gestartet, sondern als eine konservative Partei", "Der Verfassungsschutz ist übrigens weisungsgebunden und nicht komplett unabhängig.") Zum anderen sagst du aber, dass es offensichtlich jedem Auffallen muss, der Höcke lange genug zuhört.
Dann relativierst du, dass es gar nicht so schlimm sei mit der AfD und die genau so bekämpft wird wie andere neue Parteien ("Jede neue Partei ist erstmal Konkurrenz und wird mehr oder weniger bekämpft.", "uch die cdU hatte viele ehemalige Nazis in den Reihen, sogar in der spD gab es welche.")
Und zu Guter letzt wirkt es so, als stellst du die AfD als historisch logisch hin ("Früher war der Zeitgeist rechter und konservativer.", "Nun stehen sie auf der Seite der Herrschenden und die Rechten kämpfen fuer Meinungsfreiheit. So ändern sich die Zeiten.") Von wegen: Pech gehabt, das habt ihr jetzt davon.

Deinem Text fehlt eine These. Du hast die AfD als Thema aufgemacht und ich lese eine Ansammlung von Relativierungen, die alle dasselbe Muster haben: Die Kritik an der AfD ist nicht so klar, fair oder eindeutig. Du positionierst dich nicht für die AfD, aber du positionierst dich gegen die Kritik an ihr. Gleichzeitig bringst du aber mit dem Satz zu Höcke klar zur Sprache, dass du nicht daran zweifelst, dass sie rechtstexrem ist. Verstehe ich das richtig?

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Warum reden wir über die AfD?

[Signor Rossi]

Jetzt geht es aber ab, ein ehemaliger SPD-Ministerpräsident fordert, die Brandmauer einzureißen: https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/spd-und-afd-ex-ministerpraesident-albig-will-brandmauer-einreissen-50683251

Leider hinter der Bezahlschranke.

[Signor Rossi]

...völkisch-nationalistisch...

Ich werde wohl nie verstehen, warum das so furchtbar schlimm sein soll. Selbst am Bundestag steht in Versalien: DEM DEUTSCHEN VOLKE und um das klar zu stellen, zu diesem Volk gehört jeder, der die dt. Staatsbürgerschaft hat, auch ich als "Passdeutscher". Man sieht ja, was in Deutschland los ist, wenn man auch nur ansatzweise sowas wie "no borders" umsetzt. Und ohne Nationalstaat wird es auch keinen Sozialstaat mehr geben, will Links das wirklich?

Oder ist das von dir im Sinne der NSDAP-Ideologie "Blut und Boden" gemeint?

Ich werde auch nie verstehen, warum man nicht "islamophob" sein darf? Man darf doch auch "christophob" sein. Warum darf man das Christentum verabscheuen, aber nicht den Islam? Ich finde die allermeisten Religionen per se verabscheuenswert, weil sie mit der Angst der Menschen vor dem Tod eine simpel gestrickte Beherrschungsideologie ("Mache brav das, was wir von dir verlangen und du kommst in den Himmel") etablieren. Muss ich jetzt für den Islam eine Ausnahme machen, um nicht als Rassist zu gelten?

Als Liberalem ist es mir egal, an was oder an wen jemand glaubt, zur Religionsfreiheit gehört aber auch dazu, dass man von Religionen unbelästigt leben können darf, mich stört das frühmorgendliche Angelusläuten genauso wie das Gebrüll der Muezzins (zumindest theoretisch, weil es in meinem Dorf keine Moschee gibt).

Das hebt sich nicht gegenseitig auf.

Gilt das auch für Links, wenn SPD, Grüne und Mauerschützennachfolger koalieren?

Dann hat es also der Verfassungsschutz, der vielleicht in dem Moment weisungsgebunden war...

Der VS ist dem Innenministerium unterstellt, er ist also immer politisch weisungsgebunden, wie auch die Staatsanwaltschaften. Das ist durchaus ein Problem in unserer Demokratie, weil es ausgenutzt werden kann. Was, wenn die AfD an die Macht kommt und dieses Instrument auf die politischen Gegner anwendet?

Was der VS über die AfD herausgefunden hat, reicht offensichtlich nicht für ein Verbotsverfahren, sonst hätte man das mittlerweile durchgezogen. Neulich gab es ja erst den nächsten Rückschlag auf dem Weg zum Verbot: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/afd-einstufung-entscheidung-100.html

Man muss nachweisen, dass die AfD als führende Regierungspartei verfassungswidrige Politik machen würde und das geht aus dem Wahlprogramm nicht hervor, irgendwelche AfD-Geheimpläne in diese Richtung konnten auch (noch) nicht gefunden werden. Es reicht offensichtlich nicht, abertausende, oft ekelhafte, Einzelaussagen von aktuellen und ehemaligen AfD-Politikern zu sammeln, für ein Verbotsverfahren muss mehr her. In der Hinsicht war die Correctiv-Erzählung über das Treffen in Potsdam imho auch kontraproduktiv.

Ich habe dir gesagt, warum es für die heutige Bewertung einen Unterschied macht, ob Bahr 1978 sagt, dass die Grünen demokratiefeindlich sind im Vergleich dazu, dass das heute zur AfD gesagt wird.

Du hast im Grunde nur geschrieben, dass sich der Zeitgeist im Laufe der Jahrzehnte ändert. 1978 gab es auch noch den "Schwulenparagraphen" und irgendwann in den frühen 80ern wollte BK Kohl noch alle Türken aus dem Land rauswerfen. Heute würde so eine Aussage als rechtsextrem eingestuft.

Wo herrschen die Linken?

In Deutschland? Überall. Die SPD ist - mit einer vierjährigen Unterbrechung - seit Jahrzehnten in der Bundesregierung vertreten, SPD, die Grünen und die Mauerschützenrechtsnachfolger herrschen in einigen Ländern, hinzu kommen unzählige linke Landräte, Regierungspräsidenten, Bürgermeister, höhere und niedere Beamte (die zB. die dt. Staatsbürgerschaft verschleudern oder illegalen Einwanderern, die schon lange weg sein müssten, eine "Duldung" ausstellen) etc.pp., die Medien (die "4. Macht" im Staate) sind weitgehend von Linken dominiert, die SPD ist gar größter Gesellschafter bei einem "Redaktionsnetzwerk", viele NGOs verfolgen eine linke Agenda, in Schulen und besonders Universitäten wird linkes Gedankengut in die Köpfe junger Menschen gepresst. Eins muss man den Linken lassen, der "Marsch durch die Institutionen" war ein riesiger Erfolg. Zwar nicht für Deutschland, aber für "den Sozialismus".

Zum einen schwächst du ab und zu den Fakt, dass die AfD rechtsextrem ist...

Das ist eben KEIN Fakt, der VS - egal ob im Bund oder im Land - kann so einen Fakt nicht schaffen, das kann am Ende nur das BVerfG.

...Höcke...

Auf den projiziert sich im Grunde alles. Was ist denn mit den linksextremen Gestalten oder linken "Israelkritikern", die im Bundestag oder in den Landtagen sitzen? Über die wird der Mantel des Schweigens gedeckt, die sind nicht wichtig. Genau das ist es, was ich als Doppelmoral kritisiere.

Höcke kokettiert offensichtlich mit den Nazis, seine Rede im Goebbels-Stil lässt da für mich keinerlei andere Interpretation zu und er dient damit auch dazu, Neonazis anzuziehen und an die AfD zu binden. Er und sein Flügel sind sicherlich auch sehr einflussreich in der Partei, weswegen man ihn nicht rauswirft (wenn man das denn überhaupt will). Und deswegen ist es auch gut und richtig, dass der Verfassungsschutz das weiter beobachtet und Beweise sammelt, die dann evtl. zu einem erfolgreichen Verbotsverfahren führen können, wenn man der Partei nachweisen kann, die FDGO tatsächlich beeinträchtigen oder gar abschaffen zu wollen.

Und zu Guter letzt wirkt es so, als stellst du die AfD als historisch logisch hin...

Ob historisch oder nicht, durch den Linksruck der Union unter Merkel sind viele konservativ eingestellte Menschen politisch "heimatlos" geworden. Dieses Vakuum füllt die AfD logischerweise und immer mehr, je mehr linke Politik in Deutschland gemacht wird, gegen die sich die Union - der "Brandmauer" sei Dank - nicht mehr erwehren kann.

Und nein, ich hege keinerlei Sympathie für die AfD, als liberal eingestellter Mensch bin ich komplett inkompatibel mit deren politischer Idee. Das hindert mich aber nicht daran, die Lage mit klarem Kopf zu analysieren und die Fehler der etablierten Parteien zu kritisieren. Mit hasserfüllten Beschimpfungen Richtung AfD und deren Wähler erreicht man nichts, im Gegenteil, man stärkt noch die Wagenburgmentalität und treibt dieser Partei immer mehr Wähler zu, in dem man immer schriller und lauter gegen Kritik an der Politik der letzten 10 Jahre vorgeht.

[TNDO]

@ DragonFox :
Du sagst, dass der Kampf gegen die afD der Kampf gegen den Extremismus ist und nicht ein Abwehrmechanismus. Ich habe dir wiederum belegt, dass jede neue Newcomer-Partei von Anfang an bekämpft wurde, die Linke (PDS/Wasg) sogar mit dem Verfassungsschutz. Dieser Mechanismus spielte dort vor allem in der Anfangszeit eine Rolle. Denn in der Politik geht es vor allem erstmal um die eigenen Finanzen und die eigenen Sitze und das bei allen Parteien. Und dein besagter Abwehrmechanismus gegen Extremismus ist nur auf die afD bezogen. Wo ist denn dein Kampf gegen den antisemitischen Landesverband der Linken in Niedersachsen. Dort prüft übrigens auch der Verfassungsschutz. Aber bei denen hast du scheinbar kein Problem mit. Jan von Aken (Linke) war übrigens auch bei Ben und dort gab es keine Cancelaufrufe nachher. Sehe ich hier etwa Doppelmoral und Heuchlertum?


Du sagst die Genese ist irrelevant bei der cdU. Bei deiner rechten Unterwanderung der FDP unterschlägst du übrigens, dass diese Unterwanderung durch die Partei und die Briten gestoppt wurde. Du wolltest die FDP in die Nähe zum Rechtsextremismus rücken, aber hast dafür die Tatsachen verbogen. Nachdem die Briten das nämlich rausfanden und einige Mitglieder verhafteten bekam das auch die Partei selbst mit. In einer internen Untersuchungskommission wurde das aufgearbeitet. Kennst du Erik Ahrens? Ein richtiger Nazi und Rechtsextremist, der jetzt sich tarnt und bei der Amadeu Antonio-Stiftung mitwirkt. Autoritäre Links und Rechts sind nämlich in genau dem vereint : Autoritarismus. Ich meine Kahane hat ja auch für die Stasi gearbeitet 8 Jahre lang. Wo ist denn da die Aufarbeitung? Oder ist das etwas anderes?


Der Verfassungsschutz ist weisungsgebunden. In der Hinsicht wird es interessant, wenn die afD wirklich an die Macht kommt. Dann wendet sich ebenjener gegen die Linken und andere. Das hast du scheinbar nicht verstanden. Und seine Performance abseits von der afD ist nicht wirklich gut.


In Deutschland gibt es eine vorgeblich linke Deutungshoheit. Ich schreibe extra vorgeblich, denn mit Links haben diese "Progressiven" Autoritären wenig zu tun. Precht spricht von den hohen sozialen Folgekosten wenn man nicht-progressive Meinungen äußert. Dafür gibt es Umfragen und Studien, die das einfangen. Interessant dazu ist sein letztes Gespräch mit Thilo Jung. Aber Vorsicht Thilo Jung ist ein "linker". Precht sieht das als Alt-Linker aber anders...


Wo habe ich angezweifelt dass der Höcke-Flügel sehr weit rechts verortet ist? Der Rechtsextreme Kalbitz, den du ansprichst ist übrigens aus der afD geschmissen worden. Du schliesst von 3 Landesverbänden auf die ganze Partei. Nach deiner Logik müsste ich die ganze Linkspartei als antisemitisch ansehen. Das allerdings stimmt nicht. Ich differenziere hier, das solltest du umgekehrt auch machen.
Die afD ist eine logische Entwicklung, wenn man sich mal mit den einfachen Menschen unterhält und in keiner Blase sitzt. Sprich mal mit einfachen Menschen auf der Straße, die normal arbeiten gehen und ihr Leben leben möchten. Die afD ist Arbeiterpartei geworden und hat dort die spD abgelöst. Wenn du also die Arbeiter mittlerweile als rechtsextrem siehst dann weiß ich auch nicht wo du das her hast. Das erstarken von Rechtspopulisten übrigens ist ein europaweites Phänomen.

Zu deinem Abschluss. Ich sehe nicht die ganze afD als Rechtsextrem. Ich unterscheide da zwischen Rechtsextrem, Rechtspopulistisch und Konservativ. Du kommst stumpf mit dem Dampfhammer Rechtsextremismus und haust auf alles was dir nicht links genug ist (selbst die FDP). Das Thema afD hast du übrigens gestartet, indem du sie in eine Reihe mit dem IW Köln, dem Steuerzahlerbund und der afD gestellt hast. Daraufhin habe ich bezweifelt, dass die afD nicht wie alle anderen Parteien einfach nur an die Geldtöpfe will und sich auch im Staatsapparat versorgen will. Das ist sogar Kritik daran, dass die afD eine "neue" Kraft ist. Die afD scheint dein Lieblingsthema und vor allem dein Standardargument neben Rechtsextremismus zu sein. Ich sehe die Welt im Gegensatz zum Rechts- und Linksextremen nicht entweder Schwarz oder Weiß, sondern erkenne auch die Grautöne. Völlig neues Konzept. Und dass das Konzept der afD-Bekämpfung scheitert siehst du bei jeder Wahlumfrage.

[DragonFox]

@ DragonFox :
Du sagst, dass der Kampf gegen die afD der Kampf gegen den Extremismus ist und nicht ein Abwehrmechanismus. Ich habe dir wiederum belegt, dass jede neue Newcomer-Partei von Anfang an bekämpft wurde, die Linke (PDS/Wasg) sogar mit dem Verfassungsschutz. Dieser Mechanismus spielte dort vor allem in der Anfangszeit eine Rolle. Denn in der Politik geht es vor allem erstmal um die eigenen Finanzen und die eigenen Sitze und das bei allen Parteien. Und dein besagter Abwehrmechanismus gegen Extremismus ist nur auf die afD bezogen. Wo ist denn dein Kampf gegen den antisemitischen Landesverband der Linken in Niedersachsen. Dort prüft übrigens auch der Verfassungsschutz. Aber bei denen hast du scheinbar kein Problem mit. Jan von Aken (Linke) war übrigens auch bei Ben und dort gab es keine Cancelaufrufe nachher. Sehe ich hier etwa Doppelmoral und Heuchlertum?

Ne, ich sage, dass es da einen Unterschied geben kann. So ein Abwehrmechanismus gibt es definitiv.  Habe ich auch nie widersprochen.

Wo siehst du den Kampf von mir? Ich bin nicht für die Linken.  Ich habe auch nie gejammert, als die CDU einen Unvereinbarkeitsbeschluss zur Linken gefasst hat. Ich habe hier schon öfters gesagt, dass ich die Linken in keiner Regierung brauche. Vor alllem nicht im Bund. Mir ist auch egal wer bei Ben ist. Ich mag das Format nicht. Dabei ist mir egal was für ein Extremist da sitzt.

Warum reden wir darüber? Du hast ein Zitat über die Grünen und die AFD angesprochen. Was ist dein Punkt? Das alles nur, damit du mit versuchen kannst zu unterstellen ich wäre blind gegen eine Seite des Extremismus? Weil das ist gerade das was übrig bleibt. Ich verstehe ja dein Misstrauen an der AFD, dass sie die Forderung nach einem schlanken Staat nicht umsetzen wird. Aber alles was du danach geschrieben hast kann ich nach wie vor nicht zuordnen.

Du sagst die Genese ist irrelevant bei der cdU. Bei deiner rechten Unterwanderung der FDP unterschlägst du übrigens, dass diese Unterwanderung durch die Partei und die Briten gestoppt wurde. Du wolltest die FDP in die Nähe zum Rechtsextremismus rücken, aber hast dafür die Tatsachen verbogen. Nachdem die Briten das nämlich rausfanden und einige Mitglieder verhafteten bekam das auch die Partei selbst mit. In einer internen Untersuchungskommission wurde das aufgearbeitet. Kennst du Erik Ahrens? Ein richtiger Nazi und Rechtsextremist, der jetzt sich tarnt und bei der Amadeu Antonio-Stiftung mitwirkt. Autoritäre Links und Rechts sind nämlich in genau dem vereint : Autoritarismus. Ich meine Kahane hat ja auch für die Stasi gearbeitet 8 Jahre lang. Wo ist denn da die Aufarbeitung? Oder ist das etwas anderes?

Ne, ich sage, dass die Genese nicht so interessant ist. Die CDU habe ich an der Stelle erwähnt, weil sie gerade das Beispiel war. Das gilt auch für die FDP. Wo bitte wollte ich die FDP in die Nähe von Rechtsextrmismus rücken?  Ich habe das als Beispiel verwendet, dass 70 Jahre nach so einem Vorfall eine Partei völlig davon gelöst sein kann und keine Rolle mehr spielt. Im Falle der FDP sehe ich das auf jeden Fall als gegeben an. Die FPD ist in meinen Augen nicht mal ansatzsweise oder auch nur ein Hauch in der Nähe irgend eines Extremismus.

Zu Links habe ich oben schon mein Senf geschrieben. Auch hier nur ein rhetroischer Trick? Ich werde Linksextremismus nicht verteidigen. Aber den hast du, als du von der AfD angefangen hast auch nicht zum Thema gemacht.

Der Verfassungsschutz ist weisungsgebunden. In der Hinsicht wird es interessant, wenn die afD wirklich an die Macht kommt. Dann wendet sich ebenjener gegen die Linken und andere. Das hast du scheinbar nicht verstanden. Und seine Performance abseits von der afD ist nicht wirklich gut.

Doch, dass verstehe ich. Aber darum ging es doch nicht. Sage doch einfach, dass du den Verfassungsschutz nicht als Quelle dafür anerkennst, dass eine Partei extremistisch ist. Das ist doch zu akzeptieren. Das muss dann zwar auch für dein Beispiel oben mit der Landesregierung gelten. Aber auch das ist nur Rhetorik und keine Verteidigung meiner Seite von Links.

Ich persönlich würde schon sagen, dass in einer Aufzählung von Organisationen und Experten der Verfassungsschutz ein gewisses Gewicht hat. Ich würde das Gewicht jetzt nicht super hoch ansetzen, weil der Verfassungsschutz, so wie du sagst, durchaus Problem hat und befangen sein kann. Wir können da aber auch gerne andere Meinung sein. Dafür habe ich ja auch andere Quellen genannt.

In Deutschland gibt es eine vorgeblich linke Deutungshoheit. Ich schreibe extra vorgeblich, denn mit Links haben diese "Progressiven" Autoritären wenig zu tun. Precht spricht von den hohen sozialen Folgekosten wenn man nicht-progressive Meinungen äußert. Dafür gibt es Umfragen und Studien, die das einfangen. Interessant dazu ist sein letztes Gespräch mit Thilo Jung. Aber Vorsicht Thilo Jung ist ein "linker". Precht sieht das als Alt-Linker aber anders...

Hm, okay. Danke für die Erläuterung. Also hat gar nicht Links die Deutungshoheit und wie du am Anfang geschrieben hast, den Kampf über die freie Meinungsäußerung gewonnen, sondern irgendwas "Progressives". Kannst du das bennene? Was ist das? Ich bin mit Precht und Jung wirklich nicht vertraut.

Wo habe ich angezweifelt dass der Höcke-Flügel sehr weit rechts verortet ist? Der Rechtsextreme Kalbitz, den du ansprichst ist übrigens aus der afD geschmissen worden. Du schliesst von 3 Landesverbänden auf die ganze Partei. Nach deiner Logik müsste ich die ganze Linkspartei als antisemitisch ansehen. Das allerdings stimmt nicht. Ich differenziere hier, das solltest du umgekehrt auch machen.

Wo habe ich geschrieben, dass du das anzweifelst? Du hast die AfD in ihren Anfängen als konservativ bezeichnet und ich habe dem widersprochen und gesagt, dass sie einen liberalen, einen nationalkonservativen und einen völkisch-nationalistischen Flügel hatte. Ich würde das einfach nicht als konservativ betrachten. Das war meine Kritik.

Links war auch hier nicht das Thema, aber ich schätze die 180 Grad Wende muss komplett vollzogen werden. Ich bin nicht der Forist, der immer fordert wenn jemand AfD gesagt wird, auch Links gesagt werden muss und andersrum. Du hast das Thema Afd mit "Zum Thema Afd..." geöffnet. Mich erschleicht so langsam der Eindruck, dass du viel lieber und gerne über Links geredet hättest.

Die afD ist eine logische Entwicklung, wenn man sich mal mit den einfachen Menschen unterhält und in keiner Blase sitzt. Sprich mal mit einfachen Menschen auf der Straße, die normal arbeiten gehen und ihr Leben leben möchten. Die afD ist Arbeiterpartei geworden und hat dort die spD abgelöst. Wenn du also die Arbeiter mittlerweile als rechtsextrem siehst dann weiß ich auch nicht wo du das her hast. Das erstarken von Rechtspopulisten übrigens ist ein europaweites Phänomen.

Ich sehe die Arbeiter nichts als rechtsextrem. Ich sehe auch nicht alle Wähler der AfD als Rechtsextremisten. Das habe ich hier über die Jahre schon geschrieben und das ist bis heute so.

Unter dem Auge betrachtet und so wie du es sagst ist alles eine logische Entwicklung.

Zu deinem Abschluss. Ich sehe nicht die ganze afD als Rechtsextrem. Ich unterscheide da zwischen Rechtsextrem, Rechtspopulistisch und Konservativ. Du kommst stumpf mit dem Dampfhammer Rechtsextremismus und haust auf alles was dir nicht links genug ist (selbst die FDP). Das Thema afD hast du übrigens gestartet, indem du sie in eine Reihe mit dem IW Köln, dem Steuerzahlerbund und der afD gestellt hast. Daraufhin habe ich bezweifelt, dass die afD nicht wie alle anderen Parteien einfach nur an die Geldtöpfe will und sich auch im Staatsapparat versorgen will. Das ist sogar Kritik daran, dass die afD eine "neue" Kraft ist. Die afD scheint dein Lieblingsthema und vor allem dein Standardargument neben Rechtsextremismus zu sein. Ich sehe die Welt im Gegensatz zum Rechts- und Linksextremen nicht entweder Schwarz oder Weiß, sondern erkenne auch die Grautöne. Völlig neues Konzept. Und dass das Konzept der afD-Bekämpfung scheitert siehst du bei jeder Wahlumfrage.

Ich habe mir schon gedacht, dass du mir diesen Themenstart unterschiebst. Hätten wir nicht über die IW Köln reden können? Ich habe nicht erkannt, dass genau das deine Kritik war. Ich habe die AfD als legitimes Beispiel aufgeführt, die politisch diese Meinung vertritt. Mehr nicht. Das war nicht links, nicht rechts. Das steht bei denen so im Programm. Das die FDP das gleiche fordert rückt die Parteien übrigens nicht zusammen. Im Prinzip habe ich gemacht, was du in diesem Post schreibst und was ich deiner Meinung nach nicht kann. Ich habe sie in einer politische Diskussion die nichts mit rechts oder links zu tun hatte als ganz normale Partei verwendet, die eine legitime Forderung vertritt. Damit wollte ich nicht ausdrücken, dass die Forderung schlecht ist, weil sie von der AfD unterstützt wird. Wenn ich das ausdrücken wollen würde, dann würde ich das auch explizit machen. Auch die Gegenseite der Forderung wird nicht besser oder schlechter, nur weil ich da die Linke aufgeführt habe.


Mein Punkt war, dass man keine dieser Forderungen empirisch vertreten kann. In diesem ganzen Thema stecke kein Links oder Rechts. Dann kam die AfD als Thema mit einem Zitat aus den 70ern über die Grünen als Parallele und seitdem weiß ich nicht mehr was Thema ist und was du mirsagen willst. Wobei dich, seit diesem Post weiß ich es. Du versuchst irgendwie darzustellen, dass ich Linke und linksextremismus weniger schlimm finde als AfD und rechtsextremismus. Das letzte Bollwerk der Argumentation? Sorry, dass langweilt mich. Das kannst du machen, wenn ich hier mal linksextremismus verharmlose oder irgendwelche linken demokratiefeindlichen Parolen poste. Also ziemlich sicher nie. Von daher würde ich es auch hier beenden. Meine Neugier, was du mit der Parallele meintest ist mitterweile erloschen  Ich habe keine Lust über dieses ewig gleiche Links Rechts Themen. Vielleicht magst du ja noch die Frage mit Precht beantworten. Ich verstehe den Unterschied nicht, den du meinst. Würde mich interessieren.
Das du es so siehst, dass ich nur über die AfD reden würde finde ich schade. Immerhin hatten wir hier schon sehr viele gute Diskussionen über alle möglichen Themen, die sich nicht um AfD drehten. Und ehrlich gesagt habe ich auch in fast jedem Post gefragt, warum wir eigentlich über die AfD reden. Ich hätte verzichten können.

Und zum Abschluss, weil das wirklich ein sehr schlimmes Missverständnis ist, wiederhole ich hier nochmal: Die FDP ist nicht rechtsextrem und ich möchte sie in keiner Weise in diese Richtung stellen.

Schönes Pfingstwochenende an Alle.


@Rossi: Ich versuche nächste Woche zu schreiben. Wobei dir die Antwort zu diesem "Und was ist mit Links"?, die ich auch aus deinem Post herauslese, vielleicht schon reichen. Ich weiß, dass hier ständig auf die Suche nach Doppelmoral und Heuchelei gegangen wird. Ich würde Doppelmoral gerne als Wort des Jahres 2026 im MTF nominieren. Aber ich hab so wenig Berühungspunkte zu Links. Ich wähle die nicht. Ich kenne nicht deren Gestalten. Ich verteidige keinen Linksextremismus, finde den toll oder gerechtfertigt. Wir mögen da unterschiedliche Gründe haben, aber auch ich brauche die nicht in der Regierung. Wenn du sagen würdest, dass Deutschland erschreckenderweiße die Ränder wählt und damit Links und AfD meint würde ich dir zustimmen, ohne die Linken auszuklammern. Ich sage allerdings auch nicht, dass linke Politik per se schlecht ist, weil links drauf steht. Das sage ich aber auch nicht über konservative/rechte Politik. Sogar bei der AfD gibt es Punkte im Programm, die ich so gerne realisiert sehen würde. So geht es mir auch bei links. Aber ich bin der Meinung und habe die Hoffnung, dass wir das auch ohne die hinbekommen.

[Signor Rossi]

Ich weiß, dass hier ständig auf die Suche nach Doppelmoral und Heuchelei gegangen wird. Ich würde Doppelmoral gerne als Wort des Jahres 2026 im MTF nominieren. Aber ich hab so wenig Berühungspunkte zu Links.

Du brauchst dir nicht jeden Schuh anzuziehen, der irgendwo rumsteht  Mein posting war nicht explizit auf dich bezogen, falls das bei dir so angekommen sein sollte, dann sorry. Das war alles mehr auf die Gesamtdebatte bezogen, ich sehe dich hier auch nicht als Sprachrohr aller Linken in Deutschland.