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FM 16 - schlechteste Match Engine aller Zeiten?

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Killer90:
Ich bin auch weiterhin kritisch gegenüber dem FM16 eingestellt. Immer noch erzielen AV/Flügelspieler viel zu krasse Flanken-Torvorlagen, oft mit dem schwachen Fuß - unrealistisch. Da braucht auch niemand zu kritisieren, dass AV so tolle Noten absahnen. Warum wohl? Allein mein offensiver FV Caicara hat in den Testspielen pro Spiel seine 1,5 Torvorlagen gebracht, Notendurchschnitt rund um "8,0". Durchbrüche über Dribblings sind mir ferner ein wenig zu stark. Allein aufgrund dieser zwei Faktoren führt nichts an einer stabilen 4-4-2-, 5-4-1- oder 4-4-1-1-Konstruktion vorbei.

Auch wenn es sicherlich mit der ausreichenden Qualität und den passenden Einstellungen funktionieren wird, geschieht mir viel zu wenig über die Halbräume, sowie über die Zentrale.
Wie hier angesprochen, agieren die AV ballnah bzw. automatisch kompakt, sodass die AV/Flügelspieler generell erstmal viel Zeit und Ruhe haben. Jetzt kann man darüber streiten, da diese Entwicklung durchaus realitätsgetreu ist und im FM grundsätzlich kein großes Problem sein müsste, wären da nicht die angesprochenen Halbfeldflanken.

Das gesamte Thema des Pressings ist natürlich so abgebildet wie in der Steinzeit bzw. extrem fummelig. Gegen-Pressing; Kollektive Pressingformen; Spezielles Anlaufverhalten. Alles nicht vorhanden. Schmeckt Englisch und riecht nach dem 20. Jahrhundert. Ist ein Gegenspieler in der Nähe des Balls, läuft er drauf. Wie in der F-Jugend. So simpel funktioniert das Pressing in der ME.

Hinzu kommt, dass die ME keine Ketten bilden kann. So ist zwar z.B. das 4-4-2 im FM16 erfolgsstabil (weil die Flügel stark besetzt sind, während in der Mitte nicht mal mehr eine echte Absicherung gebraucht wird), aber mit dem, was bspw. die halbe Bundesliga in der Rückwärtsverfolgung treibt, hat es nichts zu tun. Es ist nicht möglich im gängigen 4-4-2 mit "Mittelfeldpressing" anlaufen zu lassen. Moderne Offensivtaktiken, wie sie Tuchel und Guardiola zeigen, führen zu totalem Chaos. Guardiola ließ in den letzten Jahren häufig im Vorwärtsgang ein 2-3-5 spielen. Damit sind nicht nur die Weltklasse-Verteidiger überfordert, sondern vorne stehen sich die Leute auf den Füßen und flippern (sicher auch eine Entwicklung, weil im FM15 drei ZOM für extremen Erfolg sorgten). Es ist für mich darüber hinaus nicht einzuschätzen, warum ein Team plötzlich nur noch (fehlerbehaftet und ohne Inspiration) vertikal wie in dem EA-Manager spielt und ein anderes Mal ruhiger und sinniger den Ball laufen lässt. Mit den Einstellungen hat das nicht immer etwas zu tun.

KI-Guardiola:
Woah, schick das mal als Wunschliste rüber! Momentan würde es mich in Sachen Defensive schon freuen, wenn nicht alles so extrem auf Tacklings ausgelegt wäre. Da gibts viel zu viele, das bestätigt am Ende auch die Statistik. Das wäre wahrscheinlich der nächste richtige "Quantensprung", denn dann müsste generell mehr im Kollektiv verteidigt werden, so dass Ballverluste mehr durch gutes Stellungsspiel und kollektives Pressing  entstehen. Wenn man berücksichtigt, dass es zwei Jahre oder so gebraucht hat, um einzubauen, dass Stürmer ohne Ball nicht einfach direkt durch ihre Bewacher durchlaufen können, hm. Totales Microtweaking von Pressing und Co. und der Defensive generell wirds wahrscheinlich in naher Zukunft nicht geben, nicht nur wegen der KI sondern auch wegen der Balance. Und weil wie gesagt die ganze Defensive im Kern ziemlich Eins-gegen-Eins ist.

Ich fände eine Ballphysik als nächstes noch cooler, die auch wirklich Extreme abbildet. Das ist auch aus Balancegründen alles relativ flach, auch wenn es einen Unterschied macht, wenn man z.B. unterklassig in England im Januar dann im Matsch ran muss. Relativ populäreres Beispiel aus der halbjüngeren Vergangenheit wäre das EM-Vorrundenspiel Schweiz-Türkei 2008. Das Team, das gar nicht mehr versuchte, halbwegs zu kombinieren, hatte direkt einen totalen Vorteil. Als der Regen dann in Halbzeit zwei aufhörte, änderten sich die Kräfteverhältnisse wieder total. Allerdings waren das Extremverhältnisse, der Ball versank dort regelrecht in Wasserpfützen, mir fällt auf dem Niveau gerade direkt kein anderes Spiel ein.


--- Zitat von: Killer90 am 21.Mai 2016, 20:24:23 ---(während in der Mitte nicht mal mehr eine echte Absicherung gebraucht wird)

--- Ende Zitat ---

Darauf freue ich mich übrigens am meisten, wenn das angegangen wird, weil es ja auch Mehrspielermodi betrifft. Menschliche Spieler spielen im Vergleich zu jedem KI-Manager eh von Minute 1-90 wie Kopp durch Wand im Schnitt nach meiner Online-Erfahrung. Aber die Zahl der einflussreichen Downloads dieses Jahr komplett ohne tief bleibende Mittelfeldspieler ist erschreckend. Das würde schon jetzt ein bisschen mehr reinhauen, wenn die KI das "sehen" könnte und entsprechend umstellt, wie hier dargestellt, aber generell sollte das außer gegen untaugliche Gegner brutal bestraft werden. Komisch daran ist ja, dass bereits relativ frühzeitig vor Release Konter aufgewertet sein sollten. Na ja, eine Strafe hat man ja bereits: Spiel komplett komprimiert, null Rückpässe möglich, alle Spieler aufgerückt sofort unter Druck, 40-Torschüsse-und-kein-Tor-Syndrom, weil nicht mehr neu aufgebaut und zurückgelegt werden kann, weil alle in Richtung Box schieben wie aufm Bolzplatz und draufgeballert werden muss (ich will auch ein Tor schießen! Und ich! Und ich!).



Und natürlich würden mich noch immer die kuriosen Matches von Juelz interessieren, in denen gegen Zweitligisten nach 15 Minuten drei Gegentore gefallen sind.

Killer90:
Eine Frage vorab: Kann man im Mehrspielermodus auch einfach "Freundschaftsspiel" oder so auswählen? Generell fände ich es klasse, wenn man (sowohl Solo, als auch nicht online) Testspiele machen könnte (Form müsste man dann ebenfalls manuell ändern können). So könnte man schneller etwas simulieren.

Pressing ist ja nicht mehr als das Anlaufen in gewissen Formationen in verschiedener Höhe, Intensität usw. - Auch das kann man lösen, z.B. indem (erstmal) Muster vorgegeben werden, sodass die KI nicht geschreddert werden kann und sie selbst damit zielgerichtet wirkt. Dafür waren einige Entwicklungen in den letzten Jahren zu offensichtlich, als dass ich glauben müsste, man (= SI) könne das in der heutigen Zeit nicht umsetzen. In der Darstellung nicht auf hohem Niveau, aber das Grundgerüst sehe ich schon. Deshalb besonders schade.

Dafür müsste aber diese Geschichte mit "manchmal", "selten" und "häufig" bei "Pressing" komplett aus der Denke der Entwickler raus. Allein die Wortwahl ist in diesem Kontext gruselig. Dann wäre auch die Kopplung zwischen Defensivlinie und Pressing vom Tisch. Wenn ich zwei Viererketten will, die erst 10 Meter vor dem Strafraum "zuschnappen" sollen, dann möchte ich das dürfen. Oder wie hier mal in einer Story: Hoch stehen, nicht pressen, Ultra-Absteitsfallen-Taktik sozusagen.

Populistisch: Weniger schlechte Manager-Sim-Figuren; mehr taktische Möglichkeiten!

Das Eins-gegen-Eins in der Defensive könnte man abschwächen, indem die Angreifer noch vermehrter "spüren", wenn Gegenspieler in der Nähe sind. Wer nicht gerade extrem athletisch oder dribbelstark ist, spielt dann halt ab - oder verliert den Ball. So negativ sehe ich das in der jetzigen ME gar nicht. Der Entwickler muss "nur" Einstellungsmöglichkeiten zur Verfügung stellen, sodass kollektive Mechanismen hergerichtet werden können; hier ergäbe sich dann plötzlich auch viel mehr Spielraum für ein überarbeitetes Trainingssystem. Eine Idee ist, dies über mehrere Systeme auswählen zu lassen. Ich möchte einstellen können, wie das Team in Verteidigung und Angriff agieren soll - nicht lediglich eine Formation.

Extremverhältnisse wären interessant - jedoch glaube ich, bis das realitätsgetreu abgebildet werden kann, dauert es noch 10 Jahre, wenn das Spiel vielleicht aussieht wie Fifa 2008 oder so. Das geht aktuell nur "künstlich" über Passquoten usw.

Ich sage zudem ja nicht, dass ich es total geil finde, ohne Absicherung zu spielen. Auch bei guten Mannschaften spiele ich mindestens mit einem ZSM:D im ZM, wenn kein DM oder ZM:D vorhanden. Es bringt nur nicht viel, wenn selbst direkt und schnell über die Flügel agiert (womit ich mit Bordeaux Meister wurde), da meiner Meinung nach die Beobachtung recht offensichtlich ist, dass zentral und über die Halbräume nicht viel passiert; pünktlich sind dann z.B. zwei ZM auf Unterstützen (ggf. sogar auf Angriff) wieder zurück. Was anderes ist das natürlich gegen relativ stärkere Mannschaften, die vorne mit klarer Doppelspitze (wie im Ösi-Beispiel von sgevolker) oder mit drei hochwertigen Angreifern in breiter Formationen spielen (Extrembeispiel Barcelona: Neymar, Suarez, Messi). Im FM16 spielt aber der größte Teil der Bundesliga 4-4-1-1. In der Offensivbewegung somit meist ein angedeutetes 4-2-3-1. Und in eben dieser Bundesliga habe ich viele - mal mehr, mal weniger "verrückte" Geschichten - getestet. Ohne Breite/Flanken geht vorne zu wenig, eigentlich gar nichts. Selbst mit Atletico Madrid habe ich es geschafft, irgendwie 2 Tore in 7 Spielen zu schaffen oder so ähnlich. Hat man kein Doppeln hinten auf den Flügeln, rumms: 40-Meter-Flanken. Und das immerhin wäre ein Leichtes, es zu patchen. Wer die Tore vom FM16 mit der realen Bundesliga abgleicht, kann nicht mit Ernsthaftigkeit behaupten, jetzt sei lediglich das "Schlupfloch" des Kurzpassspiels gestopft. Das sind Gegensätze, wie Universen. Der FC war in der abgelaufenen Saison teilweise Spitzenreiter in Sachen Flanken. Die Flügelspieler kamen jedoch insgesamt auf nicht mehr als 20 Torvorlagen. Wie hier mal vor Monaten gezeigt wurde, hat das F. Klein von Stuttgart im FM16 fast alleine in einer Saison überboten.

Ein 5-4-1 funktioniert, ein 5-3-2 mit jeweils nur einem FV auf jeder Seite geht kaum, obwohl es dem Positionsspiel eines Guardiola viel näher kommt - wenn vorne viel mehr Zonen besetzt sind. Das ist langweilig. Falscher Außenverteidiger, (Moderner) Libero, asymmetrische Anordnungen, Äußere Spielmacher, 3-4-3, Gegner auf (bestimmte) Seiten lenken, Gegnerische IV decken/pressen. Alles nette Spielereien, die man fummelig sogar halbwegs integrieren kann (obwohl einige Geschichten gerade bei den Spieler-Instructions kurioserweise ausgegraut sind). _Meine_ Erfahrung im FM16: Kann man sich alles sparen, hat auch im Endeffekt eher negative Szenen zur Folge - 4-4-2 (oder wie meist die KI: 4-4-1-1), Flügelspiel: Reicht. Deshalb drehen die Pillen unter Schmidt so häufig am Rad und putzen u.a. Barcelona mit 5 zu 1.

Wenn ich mir das Beispiel und Deine Ausführungen so ansehe, scheint es so, dass die Wegfindungsprobleme bei Kontern gelöst wurden, indem alle Spieler viel geradliniger auf die Box fokussiert sind. Das würde sich wohl von selbst im positiven Sinne erledigen, wenn Einstellungsmöglichkeiten zu Kollektivverhalten-Mustern bereit stünden - dann entsteht automatisch mehr Raum in Einzelsituationen, weil gewisse Muster aufeinander prasseln, wo eine dann situativ hart das Nachsehen haben könnte.

Auch wenn ich hier jetzt an die Schmerzgrenze der Kritik gehe, bleibt weiter oft das Gefühl, dass momentan in diesem FM16 gewisse Animationen mit Wahrscheinlichkeiten hinterlegt, die so mit Positionierungen und taktischen Einstellungen wenig bis nichts zu tun haben.

sgevolker:

--- Zitat von: Svenc am 21.Mai 2016, 23:56:47 ---
Allerdings waren das Extremverhältnisse, der Ball versank dort regelrecht in Wasserpfützen, mir fällt auf dem Niveau gerade direkt kein anderes Spiel ein.

--- Ende Zitat ---

1974 Deutschland - Polen

Aber da wart ihr vermutlich alle noch nicht geboren  8)

idioteque3:
Was ich begrüßen würde, wäre, wenn in der Taktik stärker nach Spielphasen unterscheiden würde. Also dass man z.B. eine Aufbaustaffelung in der eigenen Hälfte einstellt, eine in Strafraumnähe, eine für hohes Presing (wenn man denn welches spielt), für das Mittelfeldpressing, usw.
Mir geht es z.B. ziemlich auf die Nerven, dass ich im DM keinen tiefen Spielmacher aufstellen kann, ohne dass der hirnlos zwischen die IV abkippt. Wobei das nichtmal problematisch wäre (je nach Ausrichtung), wenn dafür die IV weiter auseinandergehen und die AV aufrücken. Beim eigenen Abstoß in der letzten Linie fünf Mann zu haben ist Schmarrn, aber ich muss das in Kauf nehmen, wenn ich die anderen Effekte eines DLP im DM haben will, z.B. wenn ich das für die Ballzirkulation um den Starfraum nutzen will. Man müsste dafür ja nicht die Grundformation abschaffen, aber man könnte z.B. das ganze ähnlich wie den Standard-Screen machen, nur dass die Spieler auf bestimmten Positionen auch nur bestimmte Aufgaben übernehmen können. Das größte Problem dabei dürfte da sein, dass die Spieler-KI (und die der Trainer) wahrscheinlich komplett neu programmiert werden müsste.
Zusätzlich wäre es da spannend, wenn man sich entscheiden müsste, welche Aspekte man fokussiert trainiert. Setze ich eher darauf, dass das Pressing und Gegenpressing perfekt greift, oder investiere ich mehr Zeit in die Aufbaumechanismen? Die Trainer-Attribute z.B. könnten dann bestimmen, welche Aspekte man wie effektiv trainieren kann. So könnte man abbilden, dass die großen Pressingmaschinen (z.B. Leverkusen, Atletico, Klopp-Mannschaften) häufig Probleme mit Ballbesitz haben und offensiv eher einfache Lösungen wählen (schnelle Konter, Standards), weil das Eintrainieren der Abläufe für ein effektives Pressing über das ganze Spielfeld und Ballbesitzspiel sehr zeitaufwendig sind, und beides auf höchstem Niveau zu beherrschen quasi nicht möglich ist. Man sollte sich da von der Idee verabschieden, dass Taktiken zu 100% trainierbar sind und dass man Kompromisse machen muss, was die Mannschaft wie gut beherrscht (das würde auch gerade mit Blick auf Mannschaften mit höherer Belastung interessant, z.B. könnte man einen Mechanismus einbauen, der bis zu einem bestimmten Grad erklärt, warum die englische Liga international recht schwach ist, obwohl sie finanziell so überlegen ist).
Das sind aber wohl eher Nerd-Träumereien, zumal sehr schwierig balanciert umzusetzen. Die KI hat im Moment ja schon Probleme damit, dass die Spieler im Dreier-Mittelfeld sich nicht auf den Füßen herumstehen.

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