Football Manager > Allgemeine Diskussionen zum FM

Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?

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DragonFox: --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 15:28:14 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 14:09:53 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 13:55:39 --- --- Zitat von: Blade90 am 26.Oktober 2018, 11:04:40 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 10:06:55 ---Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI. --- Ende Zitat --- Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen. Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen. --- Ende Zitat --- Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen. --- Ende Zitat --- Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen. Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert." Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften. Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus. --- Ende Zitat --- Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars. --- Ende Zitat --- Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika. Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat. Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.

j4y_z: --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 15:51:06 --- --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 15:28:14 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 14:09:53 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 13:55:39 --- --- Zitat von: Blade90 am 26.Oktober 2018, 11:04:40 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 10:06:55 ---Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI. --- Ende Zitat --- Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen. Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen. --- Ende Zitat --- Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen. --- Ende Zitat --- Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen. Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert." Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften. Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus. --- Ende Zitat --- Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars. --- Ende Zitat --- Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika. Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat. Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll. --- Ende Zitat --- Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.

DragonFox: --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 16:02:38 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 15:51:06 --- --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 15:28:14 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 14:09:53 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 13:55:39 --- --- Zitat von: Blade90 am 26.Oktober 2018, 11:04:40 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 10:06:55 ---Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI. --- Ende Zitat --- Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen. Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen. --- Ende Zitat --- Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen. --- Ende Zitat --- Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen. Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert." Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften. Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus. --- Ende Zitat --- Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars. --- Ende Zitat --- Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika. Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat. Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll. --- Ende Zitat --- Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird. --- Ende Zitat --- Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P

j4y_z: --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 16:07:10 --- --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 16:02:38 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 15:51:06 --- --- Zitat von: j4y_z am 26.Oktober 2018, 15:28:14 --- --- Zitat von: DragonFox am 26.Oktober 2018, 14:09:53 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 13:55:39 --- --- Zitat von: Blade90 am 26.Oktober 2018, 11:04:40 --- --- Zitat von: LEViathan am 26.Oktober 2018, 10:06:55 ---Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI. --- Ende Zitat --- Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen. Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen. --- Ende Zitat --- Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen. --- Ende Zitat --- Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen. Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert." Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften. Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus. --- Ende Zitat --- Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars. --- Ende Zitat --- Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika. Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat. Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll. --- Ende Zitat --- Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird. --- Ende Zitat --- Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P --- Ende Zitat --- Dann ist eben der Marktwert NICHT "real", wie du im vorherigen Post schriebst. Er ist eine fiktive, erfundene, geschätzte Zahl, deren Gültigkeit auf Zufall beruht. Hierzu auch: http://www.aktives-abseits.de/wertsachen-oder-muster-ohne-wert-uber-die-macht-von-transfermarkt-de/ Wäre der Marktwert "real", würde er in direkter Korrelation zur Ablösesumme stehen, denn der Marktwert wäre der Preis, den der Markt bereit ist, zu zahlen.

Killer90: In dem Kontext kann man auch Jörg Schmadkte erwähnen, der sinngemäß meinte, dass er früher "Marktwerte" (also eher Transferwerte) noch anhand gewisse Faktoren berechnen konnte und dies seit einigen Jahren nicht mehr möglich sei. Auch passend dazu die Aussagen von Heidel, dass er bei chinesischen und vor allem Englischen Telefonnummern bzw. Anfragen direkt mal zig Prozent drauf schlägt. Schmadkte übrigens ist u.a. daran beim FC gescheitert. Mit relativ wenig Geld (und Jakobs als Sportdirektor) finalisierte er noch Top-Transfers wie Modeste, Bittencourt und Heintz. Mit viel Geld und fehlender Berechnungsmöglichkeiten auf dem Markt war er wohl völlig verwirrt und holte nach dem Abgang lediglich Jhon Cordoba abstrus überteuert (17 Millionen, in Mainz lachen sie immer noch), aber keine Breite in der Offensive, die Modeste halbwegs hätte ersetzen können.

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