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[Saris]

Ich habe jetzt in letzter Zeit immer wieder in den englischen Foren gelesen, dass der Taktik-Bildschirm die defensive Ausrichtung darstellt und von daher ein Flügelspieler im ZM einem im OM defensiv vorzuziehen wäre, da er somit tiefer steht. Offensiv würden keine Nachteile entstehen - der Spieler startet lediglich tiefer in der eigenen Hälfte.
Die verstärkte defensive Stabilität habe ich selbst halbwegs gut feststellen können: Mit meinem 4-1-4-1 bzw. teilweise auch 4-4-1-1 kassierte ich bei jeder Station bisher nur sehr wenige Gegentore.
Allerdings macht es für mich immer mehr den Eindruck, dass die Außen im ZM tatsächlich offensiv schwächer agieren, als diejenigen im OM. Das lässt sich noch solange gut kaschieren, solange der Gegner nicht defensiv ausgerichtet spielt.
In meiner Station mit Real Sociedad spielte ich zunächst auch zwei Saisons mit dem 4-1-4-1. Nach zwei vierten Plätzen scheinen die Gegner nun wesentlich defensiver gegen mich vorzugehen. Die Konsequenz: Eine sehr maue Torausbeute. Nach einem Wechsel auf ein 4-1-2-2-1 (und dem Vergleich an dem selben Spiel) stellte ich deutliche Unterschiede fest: Es gab mehr Schüsse aufs Tor, weniger Weitschüsse und insgesamt einen besseren Spielablauf.

Nun würde mich interessieren, wie ihr dazu steht. Sind die Außen im ZM tatsächlich defensiv besser, ohne offensiv Nachteile zu haben (außer der Startposition beim Konter) oder verlieren sie in der Offensive einiges an Durchschlagskraft?

[GameCrasher]

Ich verstehe nicht ganz, wie es da offensiv zu keinem Nachteile kommen soll.
Wenn du Ribery anstatt auf dem Flügel, ins zentrale Mittelfeld stellst, wird er doch offensiv auch dort aggieren und der Flügel wäre verwaist. (Sofern du nicht doch nochmal einen weiteren Flügelspieler dort aufstellst, was aber ja nicht das Ziel deines Vorhabens zu sein scheint.)
Damit wäre doch die Taktik, ein flügelbetontes Spiel aufzubauen, nicht mehr möglich.

[idioteque3]

Ich glaube, du verstehst ihn da falsch. Ihm geht es um die Reihe, in dem der offensive Außen spielt, also ob man Ribery als M(L) oder OM(L) aufstellt.

[YasoKuul]

Insgesamt kann man wohl sagen, dass Spieler als ML/MR defensiv stärker aber offensiv schwächer sind als OMR/OML.
Man könnte sich einfach zwei halbwegs identische Taktiken bauen und die jeweiligen Rollen im OMR/OML und ML/MR anzupassen um auf unterschiedliche Gegner/Einstellungen reagieren zu können.

[Saris]

Genau darum gehts. Habe mich wohl ein wenig missverständlich ausgedrückt 

[GameCrasher]

Achso... Na dann ergibt das Ganze schon bisschen mehr Sinn.
Ich bin bisher immer so vorgegangen, dass ich meine Flügel von der offensiven Reihe dann zurückgezogen habe, wenn ich dort mehr Manpower brauchte, oder wenn ich eine Führung halten musste. Aber eine messbare Aussage kann ich nicht dazu liefern ob sie da "besser" in der Defensive sind oder nicht. Das Kollektiv wird auf jeden Fall kompakter.
Teilweise habe ich sogar dann diesem Spieler noch eine Manndeckung aufgebrummt, sodass er das Flügelspiel der Gegner zerstörte.

[Tim Twain]

Soll ich jetzt gemein sein?

(click to show/hide)

Wer hätte das gedacht, dass der ML defensiver als der OML ist. 

[Saris]

Soll ich jetzt gemein sein?

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Wer hätte das gedacht, dass der ML defensiver als der OML ist. 

Nicht unbedingt viele. Viele denken ja, dass der Taktikscreen die Aufstellung zeigt, die man auch aus dem Fernsehen sieht. Da werden ja immer wieder sehr viele 4-2-3-1 oder 4-3-3-Systeme dargestellt, die aber - auf die defensive Formation bezogen - eigentlich 4-1-4-1-Systeme oder zumindest 4-4-1-1-Systeme sind.
Da der FM selbst keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass es sich bei der angezeigten Aufstellung um die defensive handelt, hätte ich auch nicht daran gedacht und war vielmehr der Meinung, dass Spieler im OML eher für "normale" Mannschaften sind und diejenigen im ML nur für sehr defensive. Das muss aber nicht so sein.

[KI-Guardiola]

Die OML/OMR gehen auch etwas später zurück in die eigene HÄlfte, tendenziell, von daher für Gegenstöße nicht schlecht, gerade wenn der Gegner seine AVs nach vorn scheucht. Aber prinzipiell besser/schlechter sollte keine der Positionen sein. Mit OML/OMR ist es schwieriger, überlaufende Außenverteidger hinzubekommen z.B., weil ihre Startposition höher ist. Außerdem werden Spieler, die nach vorne laufen, von tieferen Abwehrreihen auch direkt gedeckt, während z.B. ein tieferer ML/MR den Ball tiefer erhält und dann mit Dribblings etc. noch was auseinanderziehen kann.

Im FM ist es immer so, dass irgendwas effektiver ist. Man kann nach dieser Superformel suchen, klar, aber gedacht ist es so nicht, und meistens ist diese Denke in der nächsten Version dann hinfällig, weil z.B. Pressing/Deckung ein bisschen anders funktioniert, und der per se überlegene OMR gegenüber dem MR dann eher sogar Nachteil hat, usw. Das kann schon bei kleinen Patches passieren, von daher, logisch denken.

[Tremonianer]

Soll ich jetzt gemein sein?

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Wer hätte das gedacht, dass der ML defensiver als der OML ist. 

Nicht unbedingt viele. Viele denken ja, dass der Taktikscreen die Aufstellung zeigt, die man auch aus dem Fernsehen sieht. Da werden ja immer wieder sehr viele 4-2-3-1 oder 4-3-3-Systeme dargestellt, die aber - auf die defensive Formation bezogen - eigentlich 4-1-4-1-Systeme oder zumindest 4-4-1-1-Systeme sind.
Da der FM selbst keinen einzigen Hinweis darauf gibt, dass es sich bei der angezeigten Aufstellung um die defensive handelt, hätte ich auch nicht daran gedacht und war vielmehr der Meinung, dass Spieler im OML eher für "normale" Mannschaften sind und diejenigen im ML nur für sehr defensive. Das muss aber nicht so sein.

Wenn ich es richtig verstanden habe willst du deine Flügelstürmer bzw. dein Spielmacher eine Reihe tiefer stellen mit der Anweisung "Offensiver Positionieren". Im Umschaltmoment müssen sie sich dann erst mal in Position laufen. D.h. angenommen du eroberst vor deinem 16er den Ball, dann steht dein Flügelstürmer nicht auf Höhe der Abseitslinie sondern empfängt den Pass im eigenen Drittel. Die unterstützenden Spieler ziehen mit ihrem Tempo nach, dadurch wird es speziell bei raschem Spielaufbau für die Offensivspieler schwieriger in Zwischenräume zu laufen.
Insgesamt, und das merkst du auch an den Konditionswerten, haben Spieler mit der Anweisung "Offensiver Positionieren" zwar den Vorteil, dass sie sich in eine kompakte Formation zurückziehen, allerdings auch viel mehr Laufarbeit und Zweikämpfe zu verrichten, was sich zwangsläufig in der Chancenerarbeitung widerspiegelt.

[Saris]

Es ging noch nicht einmal mehr darum "offensiver positionieren" einzustellen. Es ging einfach nur darum, z.B. einen W(s) aus dem OML ins ML zu setzen, bzw. einen IF(a) mit einem WM(a) und PIs zu replizieren.
Angeblich sollen dadurch offensiv keine großen Nachteile entstehen - höchstens ein wenig bei Kontern. Mir ist jedoch jetzt vermehrt aufgefallen, dass die Flügelspieler im OM - zumindest bei Real Sociedad - eine wesentlich bessere Leistung bringen als auf ML/MR. Insgesamt wurde auch das Mannschaftsspiel, die Torschüsse und die Qualität der Abschlüsse besser.

[freshandy]

Saris, du sprichst genau das an, was auch mir aktuell ein bisschen Bauchschmerzen macht. Ich suchte nach einer Möglichkeit, die Defensive zu stärken und habe die IZA(a) auf die AM(a) zurückgezogen bzw. repliziert, wie du es so schön gesagt hast.
Das sah dann offensiv klar schwächer aus, sodass ich es erst mal wieder geändert habe. Ich möchte es aber auch nochmal weiter testen in der nächsten Vorbereitung. Vermutlich macht es am Ende des Tages in der Tat am meisten Sinn, beide Formationen einzustudieren und je nach Gegner und Spielsituation die Außen dann eben weiter vorne oder weiter hinten zu postieren.

Die Lobhudelei für ein 4-1-4-1, die ich auch schon öfters gelesen habe, kann ich aber momentan ebenso wenig nachvollziehen wie du.

[Saris]

Saris, du sprichst genau das an, was auch mir aktuell ein bisschen Bauchschmerzen macht. Ich suchte nach einer Möglichkeit, die Defensive zu stärken und habe die IZA(a) auf die AM(a) zurückgezogen bzw. repliziert, wie du es so schön gesagt hast.
Das sah dann offensiv klar schwächer aus, sodass ich es erst mal wieder geändert habe. Ich möchte es aber auch nochmal weiter testen in der nächsten Vorbereitung. Vermutlich macht es am Ende des Tages in der Tat am meisten Sinn, beide Formationen einzustudieren und je nach Gegner und Spielsituation die Außen dann eben weiter vorne oder weiter hinten zu postieren.

Die Lobhudelei für ein 4-1-4-1, die ich auch schon öfters gelesen habe, kann ich aber momentan ebenso wenig nachvollziehen wie du.

In meinem Milan-Save konnte ich sie recht gut nachvollziehen. Da bin ich in 4 Saisons drei Mal Meister geworden und war dreimal im CL-Halbfinale - weiter ging es aber leider nicht. Hier habe ich aber auch "very fluid" mit extremst guten Spielern gespielt (Ounas, Correa, Asensio, etc.), vielleicht hat das den Unterschied gemacht.
Bei schwächeren Mannschaften (Derby im FM16 und Real Sociedad im FM17) erziele ich mit dem 4-1-4-1 zwar gute Tabellenplätze, aber die resultieren eher in 1-0-Siegen gegen Gegner, die mich unterschätzen. Sobald die Mannschaften defensiver werden, wird es deutlich schwerer mit dem Tore erzielen.

[Tremonianer]

Es ging noch nicht einmal mehr darum "offensiver positionieren" einzustellen. Es ging einfach nur darum, z.B. einen W(s) aus dem OML ins ML zu setzen, bzw. einen IF(a) mit einem WM(a) und PIs zu replizieren.
Angeblich sollen dadurch offensiv keine großen Nachteile entstehen - höchstens ein wenig bei Kontern. Mir ist jedoch jetzt vermehrt aufgefallen, dass die Flügelspieler im OM - zumindest bei Real Sociedad - eine wesentlich bessere Leistung bringen als auf ML/MR. Insgesamt wurde auch das Mannschaftsspiel, die Torschüsse und die Qualität der Abschlüsse besser.

Mit lediglich einem (A) bewegen sie sich allerdings in der Kette vorwärts. Damit weist du den Spieler lediglich an, wie er sich bei Ballbesitz verhalten soll, nicht wie die Mannschaft sich verhalten soll.

[Saris]

Mit lediglich einem (A) bewegen sie sich allerdings in der Kette vorwärts. Damit weißt du den Spieler lediglich an, wie er sich bei Ballbesitz verhalten soll, nicht wie die Mannschaft sich verhalten soll.

Die WM(a) haben sowie schon automatisch das "Get further forward" als PI.

Edit: Nur nochmal als Beispiel aus dem Blog von joeyBanana.

Die Spieler rücken aktiv aus ihrer defensiven Ausrichtung nach vorne. Jedoch ist die defensive Staffelung eine ganz andere: Zwei stabile Reihen von jeweils 4 Spielern, im Zwischenraum ein defensiver Organisator und davor ein Allrounder im Sturm. Wir bekommen also eine ähnliche Feuerkraft wie beim 4231 hin, ohne dessen große Schwäche in der Defensive einzukaufen.

[Tremonianer]

Mit lediglich einem (A) bewegen sie sich allerdings in der Kette vorwärts. Damit weißt du den Spieler lediglich an, wie er sich bei Ballbesitz verhalten soll, nicht wie die Mannschaft sich verhalten soll.

Die WM(a) haben sowie schon automatisch das "Get further forward" als PI.

Da trifft dann eben o.g. Fall ein. Die Spieler laufen zwar kollektiv in ihre neue Position, aber es gibt verschiedene Faktoren, die dazu führen, dass du eben nicht das gleiche Abbild hast wie bei einem klassischen 4-2-3-1, wie z.B. die Abseitslinie, oder dass die Offensivspieler erst einmal in die Laufwege gehen müssen bzw. sich Zwischenräume zum Kombinieren suchen. Bei pfeilschnellen Spielern oder Spielern mit einer guter Übersicht ist das relativ unproblematisch.
Hinzu kommt bei dir evtl. erschwerend, dass die spanische Konkurrenz im Großen und Ganzen selbst recht defensiv und ballbesitzorientiert agiert. ME ist das die härteste Liga, was Torausbeute betrifft. Ich war selbst eine Zeit lang regelrecht erstaunt, wie viele Spieler dort eine exzellente Ballverarbeitung haben. So kann ich mir vorstellen, dass sich die Offensivspieler von Real Sociedad bereits in der gegnerischen Traube verfangen, während sie noch auf ihre Positionen unterwegs sind. Ich würde an deiner Stelle mal im Analysetool nachprüfen, wo du häufig Ballverluste verzeichnest und wie deine Abschlusspositionen ausschauen. Was mir jetzt auch noch aufgefallen ist; Joey Banana legt sich seinem Tutorial auf keine Flankenvariante fest, d.h. entscheiden sich die Spieler den Ball flach reinzugeben, also von der Grundlinie, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass der Ball direkt in den Besitz der gegnerischen Mannschaft übergeht. Zum Einen weil der ballführende Spieler viel häufiger in 1 gg. 1 Situationen gerät, zum Anderen weil er Gesetz dem Fall er durchbricht die Verteidigung in der Regel bereits auf Höhe der Grundlinie ist und der Raum zwischen Defensivlinie und Torhüter ziemlich eng sein sollte. Bei kraftvollen Flanken kann man wiederum mit einer hohen Wahrscheinlichkkeit davon ausgehen, dass da noch ein Standard herausspringt. Wenn eher langsamere Offensivspieler mit niedrigen Aggressionswerten aus einem kompakten System in die Transition übergehen, sind hohe Flanken mE. nach zielführender. So kommt man z.B. mit einem kompakten Spielsystem auch in aussichtsreichere Gegenpressingaktionen.