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[Henningway]

Disclaimer: es geht hier nicht darum, mit dem Finger auf andere zu zeigen und Sätze zu schreiben wie "Ja, aber DU...". Es geht darum, wie Ihr Diskussionesführung versteht. Ich als Teil des Mod-Teams und TS behalter mir vor, den Thread umgehend und kommentarlos zu schließen, sollte es zu gegenseitigen Beschuldigungen kommen.

Ich habe in einem anderen Thread von einem User folgenden Satz gelesen, über den ich gestolpert bin:

wobei ich das schön langsam hier etwas heftig finde. Du bestimmst nämlich nicht was jemand mit einem Satz gemeint hat. Ich weiß allein was hinter meinem Satz steckte

Ich lese hier eine meiner Meinung nach eklatante Fehlhaltung, wie Diskussionen oder Kommunikation im allgemeinen zu führen sind. Ich persönlich habe einmal gelernt dass "nicht richtig ist, was A sagt, sondern was B versteht". Es geht also um subjektive Wahrnehmung. Meiner Meinung nach sollte ein Kommunikator vor allem Wert darauf legen, wie seine Botschaften ankommen. Gibt es ein Missverhältnis zwischen gemeinter und verstandener Nachricht, sollte der Sender den Fehler bei sich suchen und nicht darauf verweisen, dass der andere es eben einfach nur falsch versteht. Ausdrücklich nicht gemeint sind hier natürlich Diskussionsteilnehmer, deren Strategie darin liegt, Argumente einfach nur falsch verstehen zu wollen.

Um das obige Zitat wieder aufzugreifen: der Empfänger bestimmt sehr wohl, was mit einem Satz gemeint wurde.

Eure Meinung dazu?

[Rejs]

Selbstverständlich sollte jeder versuchen, seine Argumente so schlüssig und nachvollziehbar wie möglich zu formulieren, um eben Missverständnisse auszuschließen. Allerdings hast du im Internet auch das Problem, dass dir Mimik, Gestik, Atmosphäre etc. fehlen. Ein Satz, der im persönlichen Gespräch problemlos mit der wirklich zugrunde liegenden Intention verstanden wird, kann in einem Forum eben dann ganz anders interpretiert werden und zu Schwierigkeiten führen. Das ist ein Problem.
Ein weiteres Problem ist, dass viele das dann auch wörtlich nehmen und auf diesen kleinen Missverständnissen beharren, immer wieder darauf herumreiten und dann die Aussage kommt: "Ajo! Alles Ausreden. Du hast das so gemeint und willst dich rausreden!"
Es sollte wirklich jeder darauf achten, dass mit den Sätzen auch das transportiert wird, was gesagt werden soll. Zu subjektiv sind eben Menschen. Zu unterschiedlich der Habitus. Zu unterschiedlich die Erfahrungen. Da muss gerade bei kontroversen Dingen darauf geachtet werden, dass das Gegenüber auch wirklich versteht, was mitgeteilt werden soll - sofern das gewünscht ist.

Ich kann ja - Achtung Beispiel - auch nicht schreiben, dass alle Fans von Verein XY Müll sind. Das kommt eben als pure Provokation an, auch wenn in meiner Definition vielleicht das Wort Müll noch eine ganz andere, sehr positive Bedeutung hat. Dann hilft es mir auch wenig, wenn nur ich weiß, dass mein Satz positiv gemeint war und der Rest mich mit Mistgabeln durchs Dorf/Forum jagen wird.

[juve2004]

Um das obige Zitat wieder aufzugreifen: der Empfänger bestimmt sehr wohl, was mit einem Satz gemeint wurde.

Eure Meinung dazu?

Naja ich sage mal so: Ich bin verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was andere verstehen. Natürlich muss ich mich klar ausdrücken was ich sagen will um Missverständnisse zu vermeiden aber da kommen wir jetzt zu deiner Aussage

Ausdrücklich nicht gemeint sind hier natürlich Diskussionsteilnehmer, deren Strategie darin liegt, Argumente einfach nur falsch verstehen zu wollen.

woher will man wissen ob der Empfänger Argumente nicht einfach nur falsch verstehen will?
Der Empfänger kann mMn nicht bestimmen was gemeint wurde, er kann nur bestimmen wie er selbst das Ganze deutet. Wenn er sich nicht sicher ist ob er richtig gedeutet hat kann er nachfragen ob das so gemeint war wie er es aufgefasst hat aber nicht festlegen wie es gemeint sein könnte.

[Signor Rossi]

Eure Meinung dazu?

Ich glaube, viele verwechseln Diskussion mit einem Kampf, der mit allen Mitteln gewonnen werden muss und da gibt es in der Rhetorik nicht wenige fiese Stilmittel, mit denen man das machen kann. Oft genutzt: "Du meinst also" und dann folgt etwas, was den Diskussionspartner maximal schlecht macht, was der aber so nie gemeint hat.

Wer an einer aufrichtigen Diskussion interessiert ist, der unterstellt dem Diskussionspartner nicht einfach was, sondern fragt nach, wie etwas gemeint ist. Viele Diskussionen sind auch politisch geprägt, wenn ein Linker oder Rechter auch nur sagt, dass der Himmel blau ist, wird auf die Barrikaden gegangen, weil das ja nicht sein darf, dass der auch mal etwas Richtiges sagt. Furchtbar finde ich das, ich persönlich möchte diskutieren, um andere Blickwinkel, andere Sichtweisen kennenzulernen und um Erkenntnisse zu gewinnen. Kommen dann o.g. Stilmittel zum Einsatz, ist das Ding für mich schon gelaufen.

[idioteque3]

Natürlich bestimmt der Empfänger mit, was eine Aussage bedeutet. Das Ziel von Kommunikation ist ja, irgendeine Information zu diesem zu transportieren. Dass verschiedene Menschen Begriffe verschieden interpretieren, sollte einem schon klar sein (soweit möglich), und dementsprechend sollte man sich so ausdrücken, dass der Gegenüber die gemeinte Bedeutung mitbekommt. In einem Internetforum ist das natürlich schwieriger, weil es i.d.R. mehrere Empfänger gibt, von denen man den Großteil nicht persönlich kennt. Dann sollte man halt die allgemein bekannten Bedeutungen verwenden und doppeldeutige Begriffe oder Formulierungen vermeiden.
Auf der anderen Seite sollten Leser zunächst mal versuchen, Geschriebenes nicht auf die bösartigstmögliche Art zu interpretieren, wenn klar ist, dass die Aussage nicht so gemeint ist. Dann sollte man im Zweifelsfall lieber noch mal nachfragen.

Die Schere zwischen streng semantischer und allgemein ankommender Bedeutung kann leider ganz leicht missbraucht werden, sowohl von Sprecher als auch Empfänger. Eigentlich kommt das hier im Forum nach meinem Eindruck aber ziemlich selten vor, wobei es in den letzten ein bis zwei Wochen gefühlt schon mehr ruppige Diskussionen gab, in denen (wahrscheinlich bewusst) provoziert wurde, indem entweder ein zweideutiger Begriff genutzt wurde oder das Gespräch bei relativ klarer gemeinter Bedeutung die Semantikschiene gezogen wurde.

[Zockerbit]

Wer an einer aufrichtigen Diskussion interessiert ist, der unterstellt dem Diskussionspartner nicht einfach was, sondern fragt nach, wie etwas gemeint ist. Viele Diskussionen sind auch politisch geprägt, wenn ein Linker oder Rechter auch nur sagt, dass der Himmel blau ist, wird auf die Barrikaden gegangen, weil das ja nicht sein darf, dass der auch mal etwas Richtiges sagt. Furchtbar finde ich das, ich persönlich möchte diskutieren, um andere Blickwinkel, andere Sichtweisen kennenzulernen und um Erkenntnisse zu gewinnen. Kommen dann o.g. Stilmittel zum Einsatz, ist das Ding für mich schon gelaufen.

Was denke ich auch das Hauptproblem an heutigen Diskussionen ist. Diskussion bedeutet für mich ebenfalls, die Sichtweise des Gegenübers anzuhören, zu verstehen und darauf zu reagieren. Bei den meisten Menschen fehlt aber das hineinversetzen in die Sichtweise der Diskussionspartner, woraufhin Diskussionen im wahrsten Sinne des Wortes wirklich nur noch als eine Art Kampf ausgetragen werden, in dem es darum geht, wer nun die Oberhand (Das Recht) über das jeweilige Thema behält.

Oft hängt es auch damit zusammen, dass viele Menschen einfach auch keine Kritik ab können und im Folge dessen, direkt mit den Fehler Anderer dagegen argumentieren, ohne die gesagten Worte überhaupt erst  einmal aufzunehmen, zu verarbeiten und sich ggf. erstmal selbst zu hinterfragen wieso & warum dies nun gesagt wurde. 

Ich persönlich sage immer - Ist nur ein Mensch in einer Diskussion involviert, bei dem die Selbstsucht über dem gegenseitigem Verständnis steht, hat das Ganze für mich schon keinen Sinn mehr.

[DeDaim]

Um das obige Zitat wieder aufzugreifen: der Empfänger bestimmt sehr wohl, was mit einem Satz gemeint wurde.

Ich würde es ein wenig umformulieren: Der Empfänger bestimmt auch, was mit einem Satz gemeint wurde.

Dass zu einer Diskussion immer zwei gehören, wurde hier ja schon mehrfach angesprochen. Ich schließe mich da meinen Vorrednern an, dass derjenige, der eine Aussage trifft, sich um größtmögliche Eindeutigkeit bemühen sollte. Damit wird die Gefahr von Missverständnissen reduziert und der Empfänger hat es einfacher, auf die Aussage zu reagieren. Auf der anderen Seite sollte der Empfänger natürlich auch ernsthaft versuchen, sein Gegenüber richtig zu verstehen. Dazu gehört Empathie, aber eben auch Nachfragen, wenn einem etwas nicht zu 100% klar ist. Dazu kommt, dass im Internet ein Großteil des Kontextes fehlt (Gestik, Mimik, Betonung,...). Da reicht dann schon ein ungeschliffener Satz und das Ganze kann in die Hose gehen - und ich merke gerade, dass ich einfach nur alles wiederhole, was schon geschrieben wurde. Auch ganz wichtig: Redundanz vermeiden.

Wenn wir ehrlich sind, dann haben wir wohl alle schon einmal fiese rhetorische Tricks benutzt, um eine Diskussion zu "gewinnen" (egal ob bewusst, oder unbewusst). Sei es, weil wir mit der Position des Gegenüber nichts anfangen konnten, sei es, weil wir einen schlechten Tag hatten, oder was auch immer. Sowas passiert jedem mal und am Ende hat man dabei eben nichts gewonnen. Ich kann natürlich versuchen, meinen Diskussionpartner mit Argumenten zu überzeugen, aber wenn daraus dann nur noch Attacken, auf dessen Position (oder gar Person) werden, dann ist einen Diskussion nicht mehr konstruktiv, sondern destruktiv und im Grunde gelaufen. Genauso gehört aber auch dazu, sich anderen Argumentationen gegenüber offen zu verhalten und eigene Positionen ehrlich zu hinterfragen - die vermutlich größte Herausforderung in einer laufenden Diskussion. Selbstreflexion ist an sich schon schwer genug, wenn dann noch eine Konfrontations-Situation hinzu kommt, gerät man halt schnell erstmal in eine Abwehrhaltung. Auch das dürfte die ein oder andere Diskussion verkomplizierten (und ist nur allzu menschlich).

Eigentlich kommt das hier im Forum nach meinem Eindruck aber ziemlich selten vor, wobei es in den letzten ein bis zwei Wochen gefühlt schon mehr ruppige Diskussionen gab, in denen (wahrscheinlich bewusst) provoziert wurde, indem entweder ein zweideutiger Begriff genutzt wurde oder das Gespräch bei relativ klarer gemeinter Bedeutung die Semantikschiene gezogen wurde.

Na dann bin ich ja froh, dass ich zurzeit nur selten am PC bin und das nicht mitbekommen habe.

[BlueSnakeRD]

Nach einigen "Allgemeine Nachrichten"-Diskussionen kam ich - eigentlich mir von "früher" schon bekannt aber oft vergessen - zum Schluss, dass man so halb-anonym im Netz immer gechillt reagieren sollte und im Zwiefel davon ausgeht, dass der Gegenüber 1. es nicht böse meint und 2. vllt. im Real Life sich das ganz schnell ausräumen ließe und 3. durch den begrenzten Kanal Text viele Zwischentöne (Ironie, Humor, etc.) verlorengehen und Missverständnisse vorprogrammiert sind.

Wohl denke ich jedoch, dass die neuen sozialen Medien durch ihre Empörungskultur vs. der "guten alten Forenzeit mit Moderation" zu einer allgemeinen Verrohung im Netz führen. Wo kein Mod, da keine Kontrolle - und das greift dann auch auf Foren unbewußt über.

Ergo gilt...Selbstreflektion und in andere Leute reinversetzen ist richtig schwer. Man muss das ja im Netz nicht KÖNNEN im Sinne von immer die richtigen Worte wählen, aber zumindest daran denken, dass der Gegenüber (warum auch immer!) einen falschverstehen KÖNNTE. Ergo pflichte ich bei, dass der Satz "nicht richtig ist, was A sagt, sondern was B versteht" zumindest berücksichtigt werden muss.

Ich kann ja auch nicht hingehen und sagen "alle Polen abknallen" und davon ausgehen, dass alle meinen "Scherz" verstehen, der eigentlich heißt "warum haben wir gegen die in der Quali verloren, so ein Mist!" - um mal ein eindeutiges Beispiel zu nennen. Dann sich hinstellen "nur ich weiß was gemeint ist und du missverstehst mich" zeugt eher von Sozialinkompetenz.

[Silvereye]

Ich seh das wie einige andere hier. Der Empfänger kann gar nicht bestimmen wie etwas gemeint wurde, sondern lediglich wie er es aufgefasst hat. Das sind für mich zwei eklatant verschiedene Dinge.
Ich kenn das selbst zu genüge dass mein gegenüber etwas anders auffasst als ich das überhaupt gemeint habe. (gelle Henningway?  )
Der Fehler meiner Ansicht nach liegt teilweise auch darin, dass man oft etwas in Sachen reininterpretier was gar nicht vorhanden ist. Das berühmte "zwischen den Zeilen" lesen ist vor allem im Internetzeitalter für eine Diskussionskultur eklatant gefährlich. Dadurch arten Gespräche schnell mal aus.

Auf der einen Seite sollte der Absender natürlich daran arbeiten dinge so zu schreiben, dass sie im Idealfall unmissverständlich sind (was durchaus nicht immer möglich ist). Auf der anderen Seite jedoch sollten Empfänger nicht ständig irgend was zwischen den Zeilen zu lesen, was oftmals garnicht vorhanden oder gemeint ist.
Denn gerade durch das "zwischen den Zeilen lesen" oder "Interpretieren" bringen die Empfänger sofort eine gewisse Würze (um es dezenz auszudrücken) in eine Diskussion die vielleicht vom Absender gar nicht gewollt war und es schaukelt sich dann natürlich gerne hoch.

In der Pflicht sind da natürlich trotzdem beide Seiten. Und dazu gehört bei unklaren Aussagen das nachfragen anstatt interpretieren, sowie vom Absender der vesuch des klareren ausdrückens, sowie bei bedarf erklären wie etwas gemeint war.

Dem Absender aber aufgrund von interpretieren oder zwischen den Zeilen lesen etwas zu unterstellen und/oder darauf basierend zu bestrafen halte ich für grundlegend falsch. Der Absender kann nur für das was er wirklich geschrieben hat verantwortlich gemacht werden.

Ich weiß allein was hinter meinem Satz steckte

Um das aber noch aufzugreifen: Anstatt so einen Satz zu formulieren, sollte man entsprechend erklären um es dem Gegenüber begreiflicher zu machen. Sich aber nur hinstellen nach dem Motto, dann haste halt Pech gehabt wenn du es nicht richtig verstehst, ist natürlich auch nicht der richtige Weg um eine Diskussion richtig zu führen.

[Tony Cottee]

Ein schöner Diskurs über Sender und Empfänger in einer Diskussion. Das Problem aus meiner Sicht - und ich stelle es bewusst überspitzt dar - sind zwei vorherrschende Typen an Diskussionsteilnehmern:

1. Die Gewinnertypen

Ihnen geht es nur darum einen (rhetorischen) Wettstreit zu gewinnen. Neue Ein- oder abweichende Ansichten interssieren nicht. Es geht darum einen Diskussionsgegner sprachlich zu besiegen. Inhalt egal.

2. Die Selbstdarsteller

Ihnen geht es darum ihre Meinung - und damit die einzig wahre Wahrheit - zu präsentieren. Ein Austausch ist nicht erwünscht. Sie wissen ja schon, dass nur ihre Ansicht richtig ist und ein Forum ist dazu da, diese zu präsentieren.

Es gibt auch noch die Mischformen aus 1 und 2 und die Leute, denen ganz allgemein die Grundfähigkeiten an zwischenmenschlichem Umgang fehlen,  aber die sind nicht so häufig.

Leider verstärkt das Internet die Typen 1 und 2... denn beispielsweise auf einer Party stünden beide recht schnell alleine dar.

[White]

Vielleicht sollte man weg von Diskussionen und mehr "fachlichen Austausch" oder "erarbeiten eines Status Quo" haben.

Eine Diskussion impliziert ja schon ein "Gegeneinander", zumindest habe ich den Eindruck, dass ein Großteil der meisten Menschen das so versteht.