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Autor Thema: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette  (Gelesen 1323 mal)

Maddux

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[Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« am: 10.Oktober 2023, 03:58:05 »

In meinem [/url=https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,29533.0.html]allgemeinen Taktikguide[/url] hatte ich das Thema Formationstransformationen schon angeschnitten. Und da der FM 24 mit vielen Änderung wie Positional Play, inversen Außenverteidigern etc vor der Tür steht, welche situative Transformationen von Ketten und Formationen im FM begünstigen sollten, will ich hier mal die Möglichkeit nutzen um über die situative Viererkette und pendelnde Dreierkette zu reden.


Aber zuerst müssen wir über Hunde und Katzen reden. Und ich wieder Michael Cox aus seinem Artikel in The Athletic über die Partnerschaft zwischen Soyuncu und Evans zitieren:

https://theathletic.com/1909441/2020/07/06/caglar-soyuncu-jonny-evans-leicester-city/


"Dogs are impetuous, energetic and desperate for action. They want to get the ball immediately by chasing after it, jumping towards it, scruffily getting it however they possibly can. They’ll hand over the ball and be keen to go again.
Cats are sly, calculating and remain stationary before suddenly pouncing. They get the ball patiently by positioning themselves intelligently and then calmly throwing out a paw. They’ll keep the ball, so they don’t have to bother getting it for a second time.“

Übersetzung
(click to show/hide)

Hunde und Katzen mit ihren Charakteristiken symbolisieren dabei die taktische Pärchenbildung zwischen 2 (oder manchmal mehreren) Spielern, die man auf dem Feld erreichen will. Bekanntere Bezeichnungen dafür sind Runner und Sitter oder Vorstopper und Rückendeckung.

Bei Vorstopper und Rückendeckung dürfte recht offensichtlich sein wo man dieses Pairing immer antrifft. Und zwar in der Innenverteidigung einer Viererkette. Optimalerweise hat man hier einen sehr beweglichen und aggressiven Vorstopper in Kombination mit einem sehr schnellen Innenverteidiger als Rückendeckung. Beim BVB hatten sich die Fans gefragt was zur Hölle die Verantwortlichen mit Süle wollen. Mir hingegen war das sofort klar.
Den Vorstopper hatte man mit Schlotterbeck schon und was gefehlt hat war eine Absicherung für ihn. Süle ist so beweglich wie eine Schrankwand, dafür aber auch so schnell wie eine Schrankwand die man über eine Klippe geschubst hat. Und dazu körperlich stark genug um bei richtigen Sturmbrechern gegenhalten zu können. Die perfekte Kombination.

Im Sturm hat man idR einen Stoßstürmer, welcher hauptsächlich an der Abseitslinie lauert, sowie einer Hängenden Spitze, die sich sehr viel bewegt um den Angriff mit dem Mitttelfeld zu verbinden. Der Stoßstürmer ist der Sitter an der Abseitslinie und die Hängende Spitze der Runner im offensiven Mittelfeld. Oder man nimmt einen 10er als Runner, wie Arsene Wenger es damals mir Bergkamp bei Arsenal gemacht hat. Nicht die Geburtsstunde des 4-2-3-1 aber zumindest die Wiederauferstehung.

Im zentralen Mittelfeld hat man einen absichernden Spieler (Holding 6 anyone?) und einen Runner daneben/davor, welcher Abwehr mit Mittelfeld und Mittelfeld mit Angriff verbindet.
Die Pärchenbildung im zentralen Mittelfeld und Sturm kann man dabei nicht isoliert betrachten. Im klassischen 4-3-3 zB. hat einer der beiden 8er eine sehr offensive Rolle und übernimmt quasi die taktische Rolle des Runners im Sturm Pairing, nur aus einer sehr viel tieferen Grundposition heraus als in einem 4-4-2 oder 4-2-3-1.

Auf den Außen gibt es dieses Pairing ebenfalls. Am klassischsten ist wohl die Kombination aus offensivem Flügelspieler, welcher oft bis zur Grundlinie durch geht um Flanken zu schlagen, sowie einem unterstützenden Außenverteidiger dahin. Der geht eher nur bis zur oder knapp hinter die Mittellinie mit. Dessen Aufgabe ist es eher den Raum im Rücken des Flügelspielers abzudecken und im Mittelfeld als Passoption für Kombinationsspiel zu fungieren.

In Zeiten von inversen Außenstürmern, welche eigentlich schon immer genutzt, wegen der englischen Dominanz in Bezug auf Formationen und Rollen international aber erst wieder seit Wengers Anfangszeit bei Arsenal populär wurden ist hingegen ein anderes Pairing sehr beliebt.
Und zwar ein sehr offensiver Außenverteidiger, der quasi offensiv die Rolle des klassischen Flügelspieler einnimmt. Kombiniert mit einem inversen Außenstürmer, der wahlweise in den Strafraum oder das offensive Mittelfeld zieht um auf der Außenbahn Platz für den überlaufenden Außenverteidiger zu schaffen.

Beim letzten Pairing dürfte euch evtl sofort aufgefallen sein dass dort etwas nicht stimmt. Und zwar fehlt dort die defensive Absicherung im Rücken des Flügelspielers/Außenverteidigers. Dieses Problem lässt sich jetzt auf mehrere Arten lösen. An dem Punkt kommen wir jetzt so langsam, sehr spät aber besser spät als nie, dahin wo wir über die situative Viererkette sprechen können.

Die einfachste Lösung besteht darin den zentralen Mittelfeldspieler auf dieser Seite einfach nach Außen gehen zu lassen und dort den Sitter zu geben. Eine andere Möglichkeit wäre es den 6er zwischen die beiden Innenverteidiger zu ziehen. Nehmen wir an wir haben den offensiven Außenverteidiger links. Der linke Innenverteidiger ist nun auf der linken Außenbahn und gibt den Sitter für den sehr offensiven Außenverteidiger. Der vormalige 6er gibt den Vorstopper im Innenverteidiger Pairing und der rechte Innenverteidiger ist der Sitter. Es kann auch der 6er den Sitter spielen und der rechte Innenverteidiger den Runner. Das macht man aber nur sehr selten wenn man genau die richtigen Spielertypen dafür hat.

Aber das waren ja jetzt nur Positionsverschiebungen von Viererkette auf Viererkette. Wo kommt jetzt die situative Viererkette in einem System mit Dreierkette her? Da hilft es zu wissen und sich vorzustellen dass jede vorstellbare Formation an irgendeinem Punkt zu einem 4-4-2 mit enger Raute wird.

     ST  ST
       10
     8     8
        6
AV IV IV AV

Um es etwas besser zu visualisieren.

Beim klassischen 4-3-3 ist offensichtlich wo da ein 4-4-2 mit enger Raute versteckt ist. Da hat man im Mittelfeld ja schon 3/4 der Raute und muss nur noch herausfinden wo sich der 10er und die 2 Stürmer verstecken.
Als Beispiel dafür nehme ich mal Barcelona unter Messi weil ddie meisten User die Spieler kennen und sicher auch einige Spiele gesehen haben.

In seiner Anfangszeit war Messi keine Falsche 9, sondern hat als Rechtsaußen gespielt. Und zwar als Rechtsaußen, der von dort nach innen auf die 10 gezogen ist. Und schon hat man die Raute im Mittelfeld. Ein Stürmer ist auch schon vorne und es muss nur noch der Linksaußen in den Strafraum ziehen und fertig ist das 4-4-2 mit Raute.
Im Sturm gibt es da viele Möglichkeiten. Mit Ibrahimovic war der eher der klare Stoßstürmer und der Linksaußen idr die Hängende Spitze. Mit Spielern wie Ronaldinho und/oder Eto'o hingegen war das fluider und beide Stürmer haben situativ die passende Rolle des Sitters oder Runners übernehmen.

Von da an ist es auch offensichtlich wo das 4-4-2 Raute mit Messi als Falscher 9 herkommt. Der hat sich von dort auf die 10 fallen lassen um die Raute zu bilden und im Sturm wieder das gleiche Spiel wie im obigen Beispiel.

Ja aber wo situative Viererkette bei Dreierkette? Das kommt jetzt. Sorry dass es so lange gedauert hat aber die vorherigen Erklärungen waren leider nötig.

Schauen wir uns die Eintracht mit Haller, Jovic und Rebic an. Das war kein 3-4-3 sondern eher ein 3-4-2-1 wie folgt:

             Haller
Rebic              Jovic
Kostic    ZM   Rode     DDC
        IV     Hasebe   IV

Haller war kein Stoßstürmer, sondern der 10er und der Spielansatz sah wie folgt aus:
- die äußeren IV geben Breite und agieren eher wie Sitter auf den Außenverteidigerpositionen
- Rode lässt sich hinter Hasebe fallen und macht den Sitter für Hasebe
- Hasebe dribbelt als Runner das Mittelfeld an, was den Gegner zwingt vorzurücken und Räume im Zehnerraum öffnet
- Haller nutzt diesen Raum um auf die 10 zu fallen
- Hasebe nimmt Hallers Fallbewegung als Trigger und überspielt die gegnerische/n Pressinglinie/n mit einem hohen Ball auf Haller
- bei der Fallbewegung nimmt Haller einen Innenverteidiger mit und öffnet Räume im gegnerischen Abwehrzentrum, die Jovic von der halbrechten 10 aus anlaufen kann
- Rebic startet etwas weiter Außen und nimmt von dort den Verteidiger mit ins Zentrum, was Kostic links Platz auf der Außenbahn schafft.

Und genau da ist die situative Viererkette

Mit Sitter und Runner überall und einem 4-4-2 mit Raute. Das funktioniert im aktuellen System der Eintracht unter Toppmöller genauso. Vorallem wenn ich euch jetzt noch erkläre wo sich in dem Beispiel der 6er und die beiden 8er der Raute verstecken. Das die garnicht da sind dürfte euch evtl aufgefallen sein. Oder evtl auch nicht weil der Text hier schon verdammt viel Informationen waren die ihr verarbeiten musstet.

Den 6er dürftet ihr sicher finden und der verbliebene zentrale Mittelfeldspieler übernimmt natürlich die Rolle des 6ers in der Raute? Aber wo sind die 8er? Welche beiden Spieler haben in dem obigen Beispiel noch keine Position im 4-4-2 Raute? Kostic und DDC!

Um das zu verstehen muss man nur wissen wie das Movement der beiden 8er im 4-4-2 Raute aussieht. Die rennen nämlich nicht stupide halbzentral zwischen den Strafräumen hoch und runter. Die laufen oft diagonal.

Ein 4-4-2 Raute ist, wegen der Grundformation, offensichtlich ein sehr enges und zentrumsfokussiertes System mit Problemen bei der Besetzung der Außenpositionen. Wenn man keine sehr offensiven Außenverteidiger hat muss ein 8er in dem System offensiv diagonal nach außen, bzw mindestens in die äußeren Halbräume, driften um für Gefahr von den offensiven Außen zu sorgen. Und in der Defensive muss er den Außenverteidiger unterstützen damit der nicht einfach gedoppelt werden kann.

Das Movement eines 8er geht also von der 8 aus diagonal nach Außen, von dort nach Ballverlust wieder auf die 8 um das Mittelfeld zu verdichten und dann, falls nötig, diagonal zum ballnahen Außenverteidiger als Unterstützung. Von dort dann situativ zurück auf die 8 oder direkt schnurgerade die äußere Schiene hoch.
Die Heatmap sieht dementsprechend oft auch wie ein Dreieck aus. Ich bezeichne es gerne als das Bermudadreieck weil dort schon bei unzähligen Mittelfeldspielern der Spaß am Fussball spurlos verloren gegangen ist  ;D

Aber zurück zu Kostic und DDC.
Die laufen ja nicht nur die Linie hoch und runter. Wenn ihr euch evtl die Doku über den Pokalsieg der Eintracht angeschaut habt werdet ihr euch evtl an die Szene erinnern als Kovac den Flügelverteidigern nochmal eingebläut hat nach Ballverlust ins Zentrum zu gehen und dort beim Verdichten sowie dem Pressing zu helfen. Und genau an dem Punkt werden sie zu 8ern in der Raute. Mit einem sehr ähnlichen Movement wie bei nominellen 8ern.
Von der Flügelverteidigerposition in die Offensive, nach Ballverlust diagonal auf die 8, dann diagonal zurück in die Defensive. Eine schöne Dreiecksbewegung wie bei "richtigen" 8ern.
Die Heatmaps von Flügelverteidigern unterscheiden sich natürlich etwas von 8ern. Bei den 8ern sieht man mehr Bewegung im Zentrum als auf Außen und bei Flügelverteidigern umgekehrt. Das Dreieck ist aber erkennbar.

Und das funktioniert so wirklich mit jeder Grundformation. Nehmt euch mal 10 Spielsteine (Mühle, Schach, whatever), baut euch irgendeine Formation zusammen und überlegt wie sich diese Formation in ein 4-4-2 Raute verschiebt. Inclusive den Sitter und Runner Pairings.

Nachdem SI das Video zum Positional Play im FM 24 veröffentlicht hatte waren viele User komplett aus dem Häuschen. Transformierende Dreierkette hier, 3-Box-3 dort, endlich spielen wie [insert FotM Trainer]...
Aber wollt ihr wirklich dass sich bei euch eine Dreierkette bildet? Und wenn [insert FotM Trainer] im echten Leben seine Abwehrformation in eine Dreierkette transformieren lässt, bildet sich dabei wirklich eine Dreierkette? Oder handelt es sich dabei nicht in Wirklichkeit um eine Viererkette in einem 4-4-2 Raute mit einem tiefer sitzenden Sitter auf einer Außenposition?  ;)


Schreibt mir was ihr dazu denkt, ob es euch bei Taktik im FM geholfen hat oder ihr Fragen dazu habt. Oder warum ich den Post schnellstens löschen sollte bevor jemand mit wirklich Ahnung von Fussball ihn sieht und mich möglicherweise herzlich auslachen wird.
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Kaliumchlorid

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #1 am: 10.Oktober 2023, 19:13:54 »

Interessante Abhandlung.

Als Laie frage ich mich jetzt jedoch, warum dann nicht alle die enge Raute als Startformation wählen, wenn es am Ende eh immer wieder darauf hinausläuft.
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Maddux

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #2 am: 10.Oktober 2023, 19:48:28 »

Ich habe jetzt 5 Minuten hier gesessen und überlegt wie ich meinen Gedankengang hinter der Annahme, jedes System wäre im Grunde ein 4-4-2 Raute, so erkläre dass es sich nicht anhört als wäre ich gerade auf LSD und einem üblen esoterischen Trip   :-\

Auf der einen Seite ist diese Formation natürlich eine physische Manifestation davon wie die Spieler sich auf dem Spielfeld aufstellen. Aber natürlich nicht permanent, was man ja auch an den Erklärungen zu den Bewegungsmustern - und Radien der Spieler sieht. Die Spieler müssen sich aus dieser Formation herausbewegen um dorthin zu gehen wo Ball und Gegner sind. Dementsprechend ergeben sich zeitweilig natürlich Formationen, welche garnicht mehr wie ein 4-4-2 Raute aussehen.

Wenn sich in den Phasen des Spiels zeitweilig andere, und taktisch lohnenswertere, Formationen ergeben kann man im Umkehrschluss aber auch aus anderen Grundformationen starten, die dann in anderen Phasen des Spiels zu einem 4-4-2 Raute werden. Wenn nicht direkt in physischer Form auf dem Feld, so aber doch aus taktikphilosophischer Sicht in Bezug darauf was die Rollenaufgaben der jeweiligen Position im 4-4-2 Raute sind.
Wie in meinem Beispiel mit Eintracht Frankfurt und besonders den Flügelverteidigern in dieser Taktik. Wegen den ball- und gegnerorientierten Bewegungen der Spieler wird man quasi zu keinem Zeitpunkt des Spiels ein 4-4-2 Raute in physischer Form erkennen können. Außer evtl mal für ein paar Sekunden. Der Flügelverteidiger spielt taktisch wie ein 8er im 4-4-2 Raute, nur relativ zur Phase des Spiels, nicht relativ zur Grundaufstellung des 4-4-2 Raute.

Und jetzt höre ich hier auf bevor mein kranker Verstand noch versucht Einsteins Relativitätstheorie mit einzubauen. Ich brauche Alkohol.
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Kaliumchlorid

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #3 am: 10.Oktober 2023, 20:23:47 »

Irgendwie klingt es immer noch nach einer Mischung aus LSD und Alkohol.  ;)

Ich glaube aber, das es dir darum geht, dass die Spieler theoretisch in einer engen Raute spielen, dies praktisch jedoch nicht tun. Man aber auf Grund der entsprechenden Positionsverschiebungen davon ausgehen kann, dass sie es trotzdem tun, auch wenn es nicht immer so aussieht.


Okay, wahrscheinlich ist das jetzt noch verwirrender als deine Erklärung. Und irgendwie kommen jetzt bei mir Erinnerungen an die Quantenchemie und Schrödingers Katze hoch.
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Maddux

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #4 am: 10.Oktober 2023, 21:32:11 »

Du siehst also selbst wie schwer es ist das in Worte zu fassen  ;D

Ok, versuchen wir es damit. Das 4-4-2 Raute ist gleichzeitig eine realtaktische Formation, als auch eine Philosophie die, unabhängig von der gegenwärtigen Position des Spielers aufgrund der Spielsituation, bestimmt welche Aufgaben und Spielzonen dem Spieler allgemein zufallen.

Besser bekomme ich es wohl nichtmehr hin. Außer ich fange doch wieder an Drogen zu nehmen.
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bosque

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #5 am: 11.Oktober 2023, 00:04:33 »

Ich denke, dass die Theorie "jede Formation ist ein 442 Diamond" eine sehr gute Theorie ist. Sie macht im Hinblick auf die Fußballprinzipien Sinn: Spieler, die Breite, Tiefe und Unterstützung bieten.

Ich verwende eine 3421 mit zwei DMS, zwei AMs und zwei Wingbacks:

Das lässt sich auf eine 442er Raute wie folgt übertragen:
Die Außenverteidiger sind die Innenverteidiger. (Tiefe)
Der Innenverteidiger ist der 6er (Tiefe und Unterstützung)
Die Doppelspitze sind die 8er. (Unterstützung)
Ein AM ist die 10 und der andere ist ein ST. (Unterstützung)
Der einsame Stürmer ist der andere ST. (Tiefe)
Die beiden Außenverteidiger sind die Spieler in der Breite. (Breite)

Jeder ST, jeder 8er und jeder Wingback bietet ein unterschiedliches Maß an Vorwärtsdrang. Aber ich glaube, ich kann verstehen, was Sie meinen.

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DragonFox

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #6 am: 11.Oktober 2023, 00:52:07 »

Hm. Wenn ich es richtig verstehe ist die Theorie, dass eine Manschaft, egal welche Formation sie spielt, in gewissen Spielsituationen immer in einer 442 Raute steht. Wenn auch nur kurz - sie transformiert immer wieder da hin oder wieder weg. Habe ich das so richtig verstanden?

Falls ja, habe ich keine Ahnung, ob das stimmt.  8) Aber falls es stimmen sollte: Wäre die 442 Raute dann einzigartig oder gibt es noch andere Formatioen die eine Manschaft immer wieder einnimmt?

Um es etwas zu hinterfragen, da "jede" ziemlich ausschließend ist.  ;) Gilt das auch für extrem defensive Kontertaktiken mit nur einer Sturmspitze? Also klar, wenn man nicht sehr viel Wert auf die Form der 442 Raute legt, kann man sich da dann vieleicht auch noch einen 10er und einen zweiten Stürmer denken. Aber ich denke da zum Beispiel an dieses Spiel: https://spielverlagerung.de/2012/05/22/fc-bayern-munchen-chelsea-fc-11-34-ne-in-depth/ in dem Chelsea ein sehr destruktiver und passiver Fußball unterstellt wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob man da eine 442 rauslesen konnte.
Mata war eigentlich nie auf der Höhe von Drogba sondern eher die 10, halb rechts. Abgesicher von Mikel, der eine 8 wäre. Extrem defensiv war Lampard -also die 6. Eine zweite Spitze gab es nicht.  Aber was waren dann Kalou und Bertrand? Betrand war wohl die zweite 8 neben Mikel. Aber Kalou passt nicht mehr in die Raute. Es steht und fällt tatsächlich ja nur damit, ob Mata vorne bei Drogba steht oder die Spitze der Raute ausmacht.


Und zum letzten Satz. Ich bin mir nicht sicher.... Es ist interessant darüber nachzudenken. Aber ich bin unschlüssig was ich damit anfange.  ;D
Aber danke. Eine schöne Fachsimpelei.
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Maddux

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #7 am: 11.Oktober 2023, 01:13:31 »

It seems that some parts of my explenation got lost in translation but most of your reply is exactly what i tried to explain in the original post.

Let's say that you're starting with a formation that looks like that:

                ST
         AM-1   AM-2
LWB   CM-1   CM-2   RWB
       CD-1 CD-2 CD-3

The players then could be placed like this on a tactics board with the 4-4-2 diamond positional duties and the sitter/runner pairings in mind:

            AM-1 ST
              AM-2
         LWB    RWB
             CM-2
CD-1  CM-1  CD-2  CD-3

In my theory the 2 CMs (or 8s) not just move vertically up and down the pitch but often diagonally. They have to provide width in offense by covering the offensive half space and the offensive flank. The typical Mezalla movement. And in defense they, situationally, need to go outside and offer help for the fullback. So it's a triangle movement between the 8, the offensive flank, back to the 8 to close the centre after losing the ball and then, situationally, near the fullback position.

Similar to the spaces and positions a wingback has to cover in a Back-3 formation. A wingback can run straight up the track during buildup because there are enough players in the centre. But after losing the ball the fullback has to diagonally move inside on the 8 position to close the centre. And from there back to the wingback/fullback position. The same triangle movement and covering of spaces, just not 100% at the same times as if he would be an 8 in a "real" 4-4-2 diamond.

And you can see the sitter/runner pairings in the visualisation above:

- CD-1 and CD-3 are the sitting fullbacks for the running WBs/8s
- CM-2 is the sitter and AM-2 the runner
- CM-1 is the runner/stopper and CD-2 the sitter/cover
- AM-1 is the runner and ST is the sitter at the offside line

And there are many more ways to achive it of course.

You could play a back-4 with a very good fullback on the right side that is running up the right side. The right 8 then can stay back and drift to the right, acting as a sitter. Giving just enough cover for the right side and the right 8, so the fullback has enough time to go back to the fullback position after losing the ball. I thing that a Carrilero would fit the role in this scenario.

Inverted (defensive) fullbacks, the Libero now also available for the outside positions in a back-3 and being available in a back-4...
I think that there are many new and funny ways to build a tactics with the new roles and the positional play. If we think tactics right.
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #8 am: 11.Oktober 2023, 01:55:27 »

@Dragonfox:

Was deinen ersten Satz angeht im Prinzip ja. Nur dass es oft nicht dazu kommt dass die komplette Mannschaft in einem 4-4-2 Raute steht, auch nicht kurzzeitig. Die Spieler agieren aber, zu jedem Zeitpunkt, in ihren Aufgaben und den Bewegungen so wie die Aufgaben und Bewegungen in einem theoretischen 4-4-2 Raute wären.

Meine Theorie, bzw Hypothese um es genau zu nehmen, lässt sich nur unmöglich ohne Einbeziehung des Sitter/Runner-Konzepts erklären. Das mit Sitter/Runner ist jetzt keine Hypothese, sondern da gibt es seit Ewigkeiten Fachliteratur drüber und ist allgemein anerkannt.

Was mich zu deinem verlinkten Artikel führt. Ich hatte noch keine Zeit mir den Artikel anzuschauen und kann daher keine Aussage darüber treffen ob die Spielanalyse, meines einfachen Fussballsachverstands nach, zutreffend ist und sich meine Hypothese auf das dort beschriebene Spiel umsetzen lässt.
Was ich aber definiv weiss ist, dass Tobi Escher und ein weiterer Autor (dessen Namen mir leider entfallen ist) von Spielverlagerung bis vor wenigen Monaten noch nie etwas vom taktischen Sitter/Runner-Konzept gehört hatten. Und die hatten, eigenen Aussagen nach, lediglich davon gehört ohne Zeit zu haben sich mit dem Konzept zu beschäftigen. Was ungewöhnlich ist, da ich dieses Konzept durch den FM schon 2015 kennengelernt hatte. Aus Artikeln von irgendwann vor 2010 oder so.

Von daher stellt sich mir die Frage ob der Autor das Spiel ohne Wissen über Sitter/Runner erstellt und dementsprechend garnicht darauf geachtet hat.

Die Sache ist halt das ich keine Fussballlehrerlizenz habe und meilenweit vom taktischen Wissen eines Pep Guardiola entfernt bin. Über die 4-4-2 Raute Hypothese zerbreche ich mir jetzt aber schon über 2 oder 3 Jahren den Kopf und frage mich ob meine Annahme richtig ist weil es mir einfach so offensichtlich und logisch erscheint. Dann schaue ich mir Spiele an, baue an Formationen rum und überlege, versuche Wiedersprüche in meiner Hypothese zu finden und am Ende funktioniert alles doch so wie es laut der Hypothese laufen sollte.

Evtl habe ich mich da so in etwas reingesteigert dass ich vor lauter Bäumen den Wald nichtmehr sehe und warum meine Hypothese falsch ist. Ich habe lange überlegt ob ich meine Hypothese veröffentlichen soll, weil wer baut sich schon gerne einen Ruf als guter Taktiker auf und zerschießt sich das indem er kompletten Schwachsinn veröffentlicht? Aber so ist der Mist wenigstens endlich aus meinem Kopf raus und wenn er widerlegt wird habe ich Wissen dazugewonnen. Es gibt keine schlechten Experimente. Nur Experimente, welche die eigene Annahme bestätigen oder widerlegen.
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #9 am: 11.Oktober 2023, 02:49:25 »

Nachtrag zum Sitter/Runner-Konzept:

Als ich mich damals näher damit befasst hatte habe ich Artikel darüber gefunden, die aus den frühen 2000ern stammen. Und Hinweise zu Büchern darüber, bzw Passagen darüber aus Büchern aus den späten 80ern. Ab dort wird es, ohne einen Experten für Fussball-Fachliteratur, schwierig Hinweise dazu zu finden. Viele Bücher wurden nie ins Deutsche oder Englische übersetzt, andere Bücher in denen über das Konzept geschrieben wurde sind kaum bekannt oder das Konzept wurde nur nebenher erklärt ohne es zu benennen oder für wichtig genug zu halten um es ausführlich zu besprechen.
Wenn man sich Spielberichte zu historischen Spielen anschaut kann man aber darauf schließen dass das Konzept schon in frühen 1930ern bekannt war. Oder zumindest unbewusst angewandt wurde. Also kurz nach der Änderung der Abseitsregel und dem damit einhergehenden Ende der Pyramide.
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #10 am: 11.Oktober 2023, 09:15:18 »

@Dragonfox:

Was deinen ersten Satz angeht im Prinzip ja. Nur dass es oft nicht dazu kommt dass die komplette Mannschaft in einem 4-4-2 Raute steht, auch nicht kurzzeitig. Die Spieler agieren aber, zu jedem Zeitpunkt, in ihren Aufgaben und den Bewegungen so wie die Aufgaben und Bewegungen in einem theoretischen 4-4-2 Raute wären.

Meine Theorie, bzw Hypothese um es genau zu nehmen, lässt sich nur unmöglich ohne Einbeziehung des Sitter/Runner-Konzepts erklären. Das mit Sitter/Runner ist jetzt keine Hypothese, sondern da gibt es seit Ewigkeiten Fachliteratur drüber und ist allgemein anerkannt.

Was mich zu deinem verlinkten Artikel führt. Ich hatte noch keine Zeit mir den Artikel anzuschauen und kann daher keine Aussage darüber treffen ob die Spielanalyse, meines einfachen Fussballsachverstands nach, zutreffend ist und sich meine Hypothese auf das dort beschriebene Spiel umsetzen lässt.
Was ich aber definiv weiss ist, dass Tobi Escher und ein weiterer Autor (dessen Namen mir leider entfallen ist) von Spielverlagerung bis vor wenigen Monaten noch nie etwas vom taktischen Sitter/Runner-Konzept gehört hatten. Und die hatten, eigenen Aussagen nach, lediglich davon gehört ohne Zeit zu haben sich mit dem Konzept zu beschäftigen. Was ungewöhnlich ist, da ich dieses Konzept durch den FM schon 2015 kennengelernt hatte. Aus Artikeln von irgendwann vor 2010 oder so.

Von daher stellt sich mir die Frage ob der Autor das Spiel ohne Wissen über Sitter/Runner erstellt und dementsprechend garnicht darauf geachtet hat.

Die Sache ist halt das ich keine Fussballlehrerlizenz habe und meilenweit vom taktischen Wissen eines Pep Guardiola entfernt bin. Über die 4-4-2 Raute Hypothese zerbreche ich mir jetzt aber schon über 2 oder 3 Jahren den Kopf und frage mich ob meine Annahme richtig ist weil es mir einfach so offensichtlich und logisch erscheint. Dann schaue ich mir Spiele an, baue an Formationen rum und überlege, versuche Wiedersprüche in meiner Hypothese zu finden und am Ende funktioniert alles doch so wie es laut der Hypothese laufen sollte.

Evtl habe ich mich da so in etwas reingesteigert dass ich vor lauter Bäumen den Wald nichtmehr sehe und warum meine Hypothese falsch ist. Ich habe lange überlegt ob ich meine Hypothese veröffentlichen soll, weil wer baut sich schon gerne einen Ruf als guter Taktiker auf und zerschießt sich das indem er kompletten Schwachsinn veröffentlicht? Aber so ist der Mist wenigstens endlich aus meinem Kopf raus und wenn er widerlegt wird habe ich Wissen dazugewonnen. Es gibt keine schlechten Experimente. Nur Experimente, welche die eigene Annahme bestätigen oder widerlegen.

Ich wollte gar nicht auf den inhaltlichen Text von dem Link eingehen, sondern einfach nur eine Informationen zum Spiel liefern. Vor allem auch, weil ich kein gutes Video dazu gefunden habe. 
Im Text steht nicht, dass die sich gar nicht in einer 442 Raute bewegen und sie gehen auch nicht auf Irgendwas in diesem Zusammenhang ein. Der Autor hat ziemlich sicher nicht darauf geachtet. Der Text ist die beste Quelle die ich habe, um nachvollziehen zu können was die Spieler damals gemacht haben. Auch wenn er, wie du schon richtig sagst, auch nur eine Interpretation von jemandem ist.


Das passt schon. Wir sind wahrscheinlich alle mehr oder weniger von Pep entfernt.  ;)


Was mir fehlt ist die Schlussfolgerung. Für mich ist das eine interessante Beobachtung über die ich nochmal nachdenken werde. Aber da ich noch etwas weiter von Pep entfernt bin als du, bin ich mir nicht sicher was ich damit anfange. Was bedeutet für dich diese Erkentniss?
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #11 am: 11.Oktober 2023, 20:49:42 »

Die Schlussfolgerung ist für mich persönlich dass, wenn sich aufgrund der Aufgaben und Bewegungen immer ein theoretisches 4-4-2 Raute ergibt in dem sich die Spieler bewegen, man seine Taktik unter diesem Gesichtspunkt designen sollte.

In den unterschiedlichen Phasen des Spiels (Verteidigung, Übergang, Angriff) sollten die Räume und Positionen so besetzt sein wie sie es in diesen Phasen in einem 4-4-2 Raute, unter Berücksichtigung des Sitter/Runner-Konzepts, sind.

Ich versuche das im FM so umzusetzen, wegen den Beschränkungen durch die Match Engine funktioniert das aber nicht immer zu 100%. Mit dem Positional Play und den neuen Rollen wird es hoffentlich immer so umsetzbar sein.

In den letzten Posts ist da Einiges zusammengekommen und ich passe den Startpost bei Gelegenheit dahingehend an.
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #12 am: 11.Oktober 2023, 21:15:18 »

Es erweitert also das bekannte Sitter Runner Konzept um ein Formations-Dimension, in dem sich die Spieler bewegen sollten?

Das mit den unterschiedlichen Phasen verstehe ich wiederum nicht. Gerade in der Verteidigung fällt es mir schwer eine Raute zu sehen. 3 IV und zwei Wingback geben oft eine 5xy. Schon ist das 442 Raute dahin. Außer man setzt nen IV Vorstoper rein. Aber ist dann plötzlich der DM eine 8?
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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #13 am: 11.Oktober 2023, 21:47:29 »

Das kann man auf mindestens 2 Arten betrachten.

Bei Dreierkette ist es idR so, dass einer Innenverteidiger vertikal herausrücken muss um ballführende oder annehmende Spieler anzugreifen weil die ZMs andere Räume und Spieler decken müssen. Dem herausrückenden Spieler fallen also Aufgaben und Räume des 6ers im 4-4-2 Raute zu. Meistens ist das der zentrale Innenverteidiger der Dreierkette, wenn der Ball nicht sehr zentral vorm Strafraum ist kann diese Aufgabe aber auch der ballnahe äußere Innenverteidiger übernehmen.
Wenn man von 5 Spielern auf einer Linie ausgeht.

Oder die pendelnde Viererkette. Der ballnahe Wingback lässt sich auf die Position des Außenverteidigers fallen und die 3 Innenverteidiger pendeln weg um eine Viererkette zu formen. Der ballferne Flügelverteidiger rückt ins ballferne Mittelfeld ein und ermöglicht dem ballnahem ZM auf die ballnahe Seite zu rücken und dort Aufgaben wie Doppeln oder der Deckung von rückwärtigen Spielern zu übernehmen.
Das mit dem Pendeln und Einrücken ist auch der Grund warum ich der Meinung bin man sollte nach einem Platzverweis immer in einem flachen 4-3-2 verteidigen. Der ballferne Außenverteidiger ist im Prinzip ein toter Spieler weil er nicht wirklich am Spiel teilnimmt. Lässt man ihn ins Mittelfeld aufrücken, hat man dort wieder eine Viererkette mit der sich Zentrum und die Außen besser verteidigen lassen.
Praktisch ist das wegen den Rotationen und Pendelbewegungen schwer umzusetzen und bedarf ausführlichem Training. Theoretisch lässt sich aber mit 9 Feldspielern in einem flachen 4-4-2 verteidigen. Welches nach Ballgewinn auch wieder wie ein theoretisches 4-4-2 Raute funktioniert. Davon abgesehen das einer der Stürmer gleichzeitig den 10er und den Runner in der Stürmerpartnerschaft gibt.
Wie gesagt im echten Leben ohne intensives Training nicht so einfach umzusetzen. Im FM hingegen funktioniert es wunderbar, trotz der Limitierungen durch die Match Engine.
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Maddux

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #14 am: 12.Oktober 2023, 22:09:38 »

Ich habe die Theorie mal auf Reddit veröffentlicht. Dort wird sich hoffentlich jemand finden der den Fehler in meiner Denkweise findet.

https://www.reddit.com/r/footballmanagergames/comments/176fse6/theory_is_every_formation_maybe_just_a_442/
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m4

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Re: [Guide] die situative/pendelnde Viererkette
« Antwort #15 am: 13.Oktober 2023, 11:16:41 »

Sehr interessant im Ansatz und der Denkweise. Habe es seit gestern mir mal durch den Kopf gehen lassen und mit meiner aktuellen FM Taktik im Kopf "durchgespielt", da mein genereller Taktischer Ansatz immer auf ein 4-4-2 basiert, indem alle 3 Linien auf einer Höhe agieren. Wenn ich mir diesbezüglich von meinem Grundansatz die Rollenverteilung ansehe, ist dort schon die Raute im Angriffsspiel vorhanden (mit einem Sitter und Runner im ZM). Diese verkappte "Rautenformation" passe ich eigentlich immer nur noch dem vorhandenen Spielermaterial an. Egal welche Grundsätzliche Formation am Ende entsteht, erkenne ich in Zügen immer bezüglich situativer 4-4-2 Raute. Mir schwirrte da dauerhaft die Frage im Kopf, wieso ich es unterbewusst angestrebt habe, eine Raute in verschiedenen Spielsituationen herauszuarbeiten. Dort ist mir aufgefallen, dass man aus einer Raute heraus viele verschiedenartige Situationen kreieren kann, Torchancen herauszuspielen. Man kann aus der Raute heraus sowohl ein Flügelspiel, als auch ein Kombinationsspiel durch die Mitte aufbauen. Der riesige Vorteil einer Raute ist dabei die Raumaufteilung auf dem Feld, da nahezu jeder Raum von einem Spieler "bearbeitet" wird. Ein weiterer großer Vorteil ist meines Erachtens, dass man den Raum in der Mitte damit sehr gut verdichten kann und der zu bespielende Raum mit der Außenlinie auf natürlichem Wege verknappt wird. Im Zentrum jedoch hat man alle Mittel, den Ball zu verlagernd oder auch einen Schnittstellenpass zu spielen. Diese Vorteile kann man sich zu einem großen Teil im FM sehr gut zu Nutze machen.
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