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Autor Thema: Games  (Gelesen 1770176 mal)

Herr_Rossi

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Re: Games
« Antwort #2720 am: 22.April 2012, 00:08:35 »

Vielleicht hiflt dir das ein wenig bei der Urteilsfindung.
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veni_vidi_vici

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Re: Games
« Antwort #2721 am: 22.April 2012, 09:01:55 »

Auf Diablo III freue ich mich auch - auch wenn ich es noch nicht angespielt habe. Aber ich habe noch etwas anders sehr interessantes gefunden:

Legends of Grimrock - ein Dugeon Crawler! Das gab´s lange nicht.

4Players: http://www.4players.de/4players.php/dispbericht/PC-CDROM/Test/28202/75517/0/Legend_of_Grimrock.html

Gamona: http://www.gamona.de/games/legend-of-grimrock,test-pc:article,2094775.html

Eurogamer: http://www.eurogamer.de/articles/2012-04-17-legend-of-grimrock-spielt-kosten-mehrfach-ein

Eigene Homepage: http://www.grimrock.net/

Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich mir dieses Game zum günstigen Preis von 15$ besorgen. Wer sich noch an die Zeit eines Dungeon Masters, Eye of the Beyholder oder Legend of Faerghail kennt, der wird sicherlich seinen Spaß haben.

Falls es jemand anspielt, wäre ich über Feedback dankbar.

LG Veni_vidi_vici

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Re: Games
« Antwort #2722 am: 22.April 2012, 10:12:09 »

Ja, echt peinlich und mal wieder enttäuschend von Blizzard. Da müsste man meinen, die haben genug Erfahrung durc WoW und bekommen dann ihre Server nicht hin...

Woher soll man genau einschätzen können, wie viele Server man an einem Open Beta Wochenende benötigt? Soll man auf Verdacht x Server bereit stellen, nur damit Leute kostenlos ein Wochenende lang eine Beta spielen können? Die Open Beta ist als Stresstest gedacht, um Serverauslastungen auszuloten. Und nicht, dass jeder uneingeschränkt spielen kann.

Man nehme die Anzahl der downgeloadeten Beta Clients, und stelle etwa für 2/3 einen Zugang zuverfügung. Das wäre dann ein Stresstest welcher sich an normale Umstände halten würde, und nicht so ein Desaster, welches Schneesturm bis jetzt immer abgezogen hat.
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Romario

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Re: Games
« Antwort #2723 am: 22.April 2012, 11:25:23 »

Und genau weil es IMMER das selbe ist ... macht es doch überhaupt keinen Sinn sich noch darüber aufzuregen. ;)
Am Release Day wird es mit Sicherheit noch einmal das selbe Spiel geben, Stresstest hin oder her.
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Bayern-"Fan"!

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Re: Games
« Antwort #2724 am: 22.April 2012, 11:56:36 »

Ich rege mich da nicht großartig darüber auf.

Erstens konnte ich mit Diabolo nie viel anfangen, und weiters weiß ich wer in diesen Firmen die Entscheidung über solche Maßnahmen hat. Und das sind halt leider nicht die Menschen, welche davon Ahnung hätten.
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Feno

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Re: Games
« Antwort #2725 am: 22.April 2012, 12:01:58 »

Finds halt schade, dass Blizz immer wieder zeigen kann, dass sie keinen Finger für die Kundschaft/Community krümmen müssen, es werden auch so mehr als genug Leute das Spiel kaufen (ich ja auch). Schade kommt Torchlight 2 erst im Juli und schade gibt es sont keine wirkliche Alternative, dann würde auch Blizz das mal zu spüren bekommen. Was die bei Diablo 3 schon ihre Stammkunden und potentielle Neukunden vergrault haben seit gut nem halben Jahr könnte sich kein anderes Unternehmen leisten. Hoffen wir, bei "Titan" läuft das dann anders ab :D Und man wird seine Meinung ja mal äussern dürfen, ohne gleich über Dinge belehrt zu werden, die man so gar nicht geäussert hat, aber daran ist schon so manche Diskussion in Foren gescheitert, weil man irgendwie Meinung und Tatsache nicht auseinanderhalten kann.
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Romario

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Re: Games
« Antwort #2726 am: 22.April 2012, 12:28:08 »

Es ist aber auch eine Tatsache, dass Blizzard noch mit am besten mit der Community umgeht von allen "Big Playern". Schau mal bei EA. Hier irgendwelche Beispiele über Beta Phasen eines Gratis Games zu bringen ist doch wohl nicht dein Ernst, da können die Programmierer vermutlich noch jeden Spieler persönlich begrüßen. Hast du überhaupt eine Vorstellung über den Ansturm auf die Blizzard Server an diesem Wochenende ?

Imho ist es schon völlig verständlich. Das Spiel erscheint ja auch erst in 3+ Wochen und Blizzard wäre dumm jetzt schon die vollständige Server-Infrastruktur zur Verfügung zu haben, kostet alles Geld. Nun kann man sicherlich besser abschätzen wieviele Server man nun bestellen/anmieten muss und hat nebenbei noch etwaige Software-Probleme aufgespürt. Und das die Login-Server bei Game-/Addon-/Patch-Releases in die Knie gehen ist auch absolut kein neues Phänomen.

Trotzdem ist natürlich auch vieles schon besser geworden. Wenn man den jetzigen Zustand der WoW-Infrastruktur mit der Anfangsphase (1.Jahr) vergleicht ... großer Fortschritt. Wie genau vergrault Blizzard denn die Diablo 3 Community deiner Meinung nach ?
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austdevil

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Re: Games
« Antwort #2727 am: 22.April 2012, 12:32:51 »

Ich finde es so nicht, Blizzard hätte die Beta ja nicht mal öffentlich machen müssen. Man testet mit der Beta rein die Serververbindungen und schaut wo und welche Probleme auftreten. Blizzard hat ja von Anfang an erklärt dass zu Beginn nur die amerikanischen Server zur Verfügung stehen und es daher Probleme geben kann. Seit gestern werden nach und nach die anderen Server dazugeschaltet, ich habs heute drei mal probiert und bin jedesmal einwandfrei rein gekommen.

Der Open Beta Test dient rein dazu mögliche Serverprobleme aufzudecken und zu beheben damit am Releaseday keine groben Probleme auftreten. Das es trotzdem welche geben wird ist verständlich, wenn sich weltweit zeitgleich einige Millionen Spieler einloggen.
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Konni

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Re: Games
« Antwort #2728 am: 22.April 2012, 12:50:47 »

Ihr beschwert euch darüber, dass ihr eine OpenBeta nicht das ganze Wochenende spielen könnt und nehmt das ernsthaft als Beleg der Kundenvergraulung? Also manchmal bin ich ja geneigt, dieses an sich alberne Argument der "Gratiskultur" doch für recht stichhaltig zu betrachten. Ihr habt keinen Cent für das Spiel ausgegeben, woher nehmt ihr den Anspruch zocken zu dürfen? Es ist eine Open Beta, da muss Blizzard gar keine Kapazitäten zur Verfügung stellen, ein Stresstest kann zu einer OpenBeta auch mal daraus bestehen, dass Serverausfälle simuliert werden, wodurch sich ebenfalls Downzeiten ergeben. Das Testen von Fehlern und wie sich ein Programm oder eine Infrarstruktur in diesem Fall verhält gehört auch zu einer Beta.

Außerdem halte ich es auch für durchaus möglich, dass die Serverdownzeiten Absicht sind. Funktioniert doch ganz leicht, man fixt die Spieler an, lässt sie dann nicht weiterspielen und steigert somit den Suchtdruck das Spiel zu kaufen.
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Herr_Rossi

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Re: Games
« Antwort #2729 am: 22.April 2012, 15:31:57 »

Ja, echt peinlich und mal wieder enttäuschend von Blizzard. Da müsste man meinen, die haben genug Erfahrung durc WoW und bekommen dann ihre Server nicht hin...

Woher soll man genau einschätzen können, wie viele Server man an einem Open Beta Wochenende benötigt? Soll man auf Verdacht x Server bereit stellen, nur damit Leute kostenlos ein Wochenende lang eine Beta spielen können? Die Open Beta ist als Stresstest gedacht, um Serverauslastungen auszuloten. Und nicht, dass jeder uneingeschränkt spielen kann.

Man nehme die Anzahl der downgeloadeten Beta Clients, und stelle etwa für 2/3 einen Zugang zuverfügung. Das wäre dann ein Stresstest welcher sich an normale Umstände halten würde, und nicht so ein Desaster, welches Schneesturm bis jetzt immer abgezogen hat.

Man nehme die Anzahl der downgeloadeten Beta Clients - zu welchem Zeitpunkt? Meinst Du, die haben Serverkapazitäten im Keller stehen, die man einfach so anstöpselt und fertig? Was ist dann mit denen, die sich ihren Beta-Client gestern oder heute heruntergeladen haben? Haben die dann Pech?
Kein wirtschaftlich strukturiertes Unternehmen dieser Welt stellt einfach so für ein Open Beta Wochenende zig Server zur Verfügung.
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Veichen blühen ewig

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Re: Games
« Antwort #2730 am: 22.April 2012, 19:01:59 »

Ja, echt peinlich und mal wieder enttäuschend von Blizzard. Da müsste man meinen, die haben genug Erfahrung durc WoW und bekommen dann ihre Server nicht hin...

Woher soll man genau einschätzen können, wie viele Server man an einem Open Beta Wochenende benötigt? Soll man auf Verdacht x Server bereit stellen, nur damit Leute kostenlos ein Wochenende lang eine Beta spielen können? Die Open Beta ist als Stresstest gedacht, um Serverauslastungen auszuloten. Und nicht, dass jeder uneingeschränkt spielen kann.

Man nehme die Anzahl der downgeloadeten Beta Clients, und stelle etwa für 2/3 einen Zugang zuverfügung. Das wäre dann ein Stresstest welcher sich an normale Umstände halten würde, und nicht so ein Desaster, welches Schneesturm bis jetzt immer abgezogen hat.

Man nehme die Anzahl der downgeloadeten Beta Clients - zu welchem Zeitpunkt? Meinst Du, die haben Serverkapazitäten im Keller stehen, die man einfach so anstöpselt und fertig? Was ist dann mit denen, die sich ihren Beta-Client gestern oder heute heruntergeladen haben? Haben die dann Pech?
Kein wirtschaftlich strukturiertes Unternehmen dieser Welt stellt einfach so für ein Open Beta Wochenende zig Server zur Verfügung.

Ganze Serverfarmen lassen sich mal eben für Zeitraum X mieten, und dass dafür benötigte Geld ist für solch Firmen ein Klacks. Mit einer halbwegs vernüftigen Einschätzung des Interesses, hätte man für das Spiel wirklich sehr gut werben können. Die Kosten fallen bei Verkaufsstart nicht mal auf.

Aber egal, Diabolo interessiert mich nicht wirklich.
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austdevil

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Re: Games
« Antwort #2731 am: 22.April 2012, 19:07:27 »

Ahja, die mietet man dann mal eben für das Beta Wochenende, aber was danach?

Blizzard hat selbst die Serverkapazität, es war ja von vorher klar dass das Open Beta Wochenende für die Stresstests genutzt wird. Für Blizzard stand im Vordergrund dass man testet was passiert wenn mal ein Servergebiet eines Kontinents ausfällt und wie man das am besten verteilen kann damit alle trotzdem spielen können.

Schau dir mal an was Ubisoft für Probleme hatte in den ersten 2, 3 Monaten nach der Veröffentlichung von ANNO 2070, da sind so oft die Server überlastet gewesen bzw. ausgefallen dass das Spiel fast 2 Monate lang nur sehr eingeschränkt spielbar war.
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pudel

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Re: Games
« Antwort #2732 am: 22.April 2012, 19:38:14 »

Auf Diablo III freue ich mich auch - auch wenn ich es noch nicht angespielt habe. Aber ich habe noch etwas anders sehr interessantes gefunden:

Legends of Grimrock - ein Dugeon Crawler! Das gab´s lange nicht.

4Players: http://www.4players.de/4players.php/dispbericht/PC-CDROM/Test/28202/75517/0/Legend_of_Grimrock.html

Gamona: http://www.gamona.de/games/legend-of-grimrock,test-pc:article,2094775.html

Eurogamer: http://www.eurogamer.de/articles/2012-04-17-legend-of-grimrock-spielt-kosten-mehrfach-ein

Eigene Homepage: http://www.grimrock.net/

Wenn ich etwas Zeit habe, werde ich mir dieses Game zum günstigen Preis von 15$ besorgen. Wer sich noch an die Zeit eines Dungeon Masters, Eye of the Beyholder oder Legend of Faerghail kennt, der wird sicherlich seinen Spaß haben.

Falls es jemand anspielt, wäre ich über Feedback dankbar.

LG Veni_vidi_vici

Ich habe es in einem Rutsch durchgezockt. Absolute Kaufempfehlung, wenn man die alten Dungeon Crawler noch kennt. Es kommen sofort nostalgische Gefühle auf.  :D Das Spiel ist aber bockhart und ich habs nur auf "normal" gespielt. Sowas kennt man heutzutage garnicht mehr. Nicht nur die teilweise megaschweren Gegner (hab ca. 1 Stunde lang nur für den Endkampf gebraucht  :o), sondern auch abartig schwierige Puzzles (musste öfters "cheaten" und nach Lösungen googeln - sonst hätte ich frustiert aufgeben müssen, weil ich auf die Lösungen im Leben nicht gekommen wäre). Und dann kommt auch noch hinzu, dass man teilweise einfach nicht genug zu Essen hat und die Gruppe kurz vorm verrecken ist. Also Frustpotenzial ist groß. Ist trotzdem ne sehr schöne Abwechslung und wie gesagt, für Veteranen, die Eye of the Beholder und Dungeon Master noch kennen - MUST HAVE!


Ihr beschwert euch darüber, dass ihr eine OpenBeta nicht das ganze Wochenende spielen könnt und nehmt das ernsthaft als Beleg der Kundenvergraulung? Also manchmal bin ich ja geneigt, dieses an sich alberne Argument der "Gratiskultur" doch für recht stichhaltig zu betrachten. Ihr habt keinen Cent für das Spiel ausgegeben, woher nehmt ihr den Anspruch zocken zu dürfen? Es ist eine Open Beta, da muss Blizzard gar keine Kapazitäten zur Verfügung stellen, ein Stresstest kann zu einer OpenBeta auch mal daraus bestehen, dass Serverausfälle simuliert werden, wodurch sich ebenfalls Downzeiten ergeben. Das Testen von Fehlern und wie sich ein Programm oder eine Infrarstruktur in diesem Fall verhält gehört auch zu einer Beta.

Außerdem halte ich es auch für durchaus möglich, dass die Serverdownzeiten Absicht sind. Funktioniert doch ganz leicht, man fixt die Spieler an, lässt sie dann nicht weiterspielen und steigert somit den Suchtdruck das Spiel zu kaufen.

Vielleicht kennst du das nicht, aber früher war es mal gang und gebe, dass von einem Spiel eine Demo rauskam, wo der KUNDE sich ein Bild darüber machen konnte, ob er das Spiel letzlich kaufen will oder nicht. Das hat rein garnichts mit Gratiskultur zu tun.

Sicher war das keine Demo hier von Diablo. (Warum eigentlich nicht?) Und der Stresstest-Charakter der Open-Beta wurde ein paar Mal erwähnt. Trotzdem ist es zu Recht ärgerlich, wenn man Leute zu einer Open-Beta einlädt, und diese noch nichtmal über den Startbildschirm hinwegkommen. Sinn macht das jedenfalls NULL! Und die Verärgerung ist dementsprechend groß. Kann das absolut nachvollziehen. Ein Gefallen hat sich Blizzard damit nicht getan. Das steht fest.

Mal abgesehen davon, halte ich diese ganzen Online-Zwang für sowas von überflüssig und ärgerlich. Gerade bei Diablo, wo man ja einfach auch mal nur alleine durch die Gegend leveln will.

Ich konnte es jedenfalls spätnachts auch mal antesten. Muss aber gestehen, dass ich die ersten zwei Teile nie gespielt hatte. Und muss auch jetzt sagen, dass mich Diablo III nicht so vom Hocker gehauen hat. Irgendwie fehlt mir da die individuelle Charaktererstellung via Skills.  :-\ Die einzige Individualisierung wird dann wohl über die Items stattfinden -> sprich übers Auktionshaus. Nachtigall, ick hör dir trapsen.
Aber es kommen ja noch dieses Jahr zwei, drei andere Vertreter dieses Genres, die höchstwahrscheinlich einiges besser machen werden als Diablo.  :)
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"Bei einem Fußballspiel verkompliziert sich allerdings alles durch die Anwesenheit der gegnerischen Mannschaft."

J.P. Sartre

Herr_Rossi

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Re: Games
« Antwort #2733 am: 22.April 2012, 20:21:29 »

Man kann über Features von Diablo 3 (Umfang der Beta, Onlinezwang, Echtgeld-Auktionshaus, usw.) geteilter Meinung sein und das Ganze kritisch sehen.
Aber: Es ist und war nie gang und gebe, eher die Ausnahme.
Hat Guild Wars 2 eine Open Beta? Nein. Nur Wochenendes wie sie D3 auch hat.
Hat Torchlight 2 eine Open Beta? Nein.
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Konni

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Re: Games
« Antwort #2734 am: 22.April 2012, 20:51:09 »

Zitat
Vielleicht kennst du das nicht, aber früher war es mal gang und gebe, dass von einem Spiel eine Demo rauskam, wo der KUNDE sich ein Bild darüber machen konnte, ob er das Spiel letzlich kaufen will oder nicht. Das hat rein garnichts mit Gratiskultur zu tun.

Sicher war das keine Demo hier von Diablo. (Warum eigentlich nicht?)

Weil es dafür vermutlich die Starter-Version von Blizzard gibt, die einer Demo recht ähnlich ist.

Und selbst wenn es früher mal üblich war, Demos herauszubringen zu Spielen, heute ist es das in großen Teilen nicht mehr und sie verkaufen sich trotzdem gut. Eine Open-Beta ist jedenfalls durchaus ein Dienst am Kunden, wie oft ist es denn in der Softwarebranche heute üblich, die Betaphase in den ersten paar Wochen des Einzelhandelverkaufs auszulagern? Es gibt garantiert massenhaft Produkte, die vollkommen unfertig auf den Markt kommen oder wie oben angesprochen, bei denen die Server überlastet sind. Das Problem ist doch viel mehr, dass viele Diablo-Fans nunmehr seit Jahren auf eine Fortsetzung warten, den normalen Verkaufsstart nicht abwarten wollen und deshalb gehofft haben, Diablo 3 schon in der Beta-Phase spielen zu können. Beta-Tests sind dafür aber nicht gedacht und nein, kein Spieler hat irgendeinen Anspruch darauf, das Spiel in der Beta-Phase spielen zu dürfen. Es ist doch vielmehr sehr nett von Blizzard dass sie wenigstens einigen diese Gelegenheit geben, die inhaltlich nicht viel beitragen werden (professionelle Beta-Tests laufen eh unter ganz anderen Umständen ab, das ist richtig Arbeit). Ich verstehe die Mentalität einfach nicht, dass sich einige darüber beschwere ein Spiel, für das sie keinen Cent bezahlt haben und bei dem ihnen niemand zugesagt hat, dass es funktioniert, nicht spielen zu dürfen. Ob der Erkenntnisgewinn für Blizzard deshalb geringer ist, weil einige über den Startbildschirm nicht hinaus gekommen sind, wage ich zu bezweifeln, aber das weiß letztendlich niemand.

Beim Thema Online-Zwang sind wir einer Meinung, aber mir ist das ohnehin egal, da ich außer Hearts of Iron, dem FM und Flugsimulatoren eigentlich keine PC-Spiele spiele. Diablo habe ich sowohl den ersten, als auch den zweiten Teil gespielt (Mönch und Paladin), aber nach spätesten 2 Wochen ist es mir zu eintönig geworden. Ich habe keinerlei Ambitionen den 3. Teil zu spielen.
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Veichen blühen ewig

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Re: Games
« Antwort #2735 am: 23.April 2012, 08:04:34 »

Ahja, die mietet man dann mal eben für das Beta Wochenende, aber was danach?

Danach stellt man auf seine eigene Hardware um?


Blizzard hat selbst die Serverkapazität, es war ja von vorher klar dass das Open Beta Wochenende für die Stresstests genutzt wird. Für Blizzard stand im Vordergrund dass man testet was passiert wenn mal ein Servergebiet eines Kontinents ausfällt und wie man das am besten verteilen kann damit alle trotzdem spielen können.

Ja genau. Der Betatest wird für die Simulation eines Serverclustersausfalls genutzt. Sry, aber falls das wirklich so geplant war, was ich jetzt nicht glaube, dann sind das mit die dümmsten Menschen auf diesem Planeten. So einen Clusterausfall, und die daraus resultierenden Verteilungsszenarien, berechnet dir jeder X beliebige IT Architekt mit einem Taschenrechner.
[/quote]

Schau dir mal an was Ubisoft für Probleme hatte in den ersten 2, 3 Monaten nach der Veröffentlichung von ANNO 2070, da sind so oft die Server überlastet gewesen bzw. ausgefallen dass das Spiel fast 2 Monate lang nur sehr eingeschränkt spielbar war.

Ja und? Ubisoft ist zu doof vernünftige Einschätzungen zu treffen, darum ist es bei Schneesturm jetzt ok?
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Konni

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Re: Games
« Antwort #2736 am: 23.April 2012, 08:45:35 »

Zitat
So einen Clusterausfall, und die daraus resultierenden Verteilungsszenarien, berechnet dir jeder X beliebige IT Architekt mit einem Taschenrechner.

Hmm und genau wie analoge Architekten haben die immer Recht mit ihren Berechnungen. Sorry, ich kann immernoch nicht verstehen, wie hier gegen einen Test angestunken wird. Kein Spieler wurde betrogen, niemand hat irgendwas bezahlt, nichts wurde versprochen, keine Leistung garantiert...Spieler hatten die Möglichkeit, an einer Testphase des Spiels teilzunehmen. Regt euch doch lieber auf, wenn das mit den Servern nach dem Verkaufsstart nichts wird, davor ist es einfach total...nunja lächerlich (sorry!).
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Re: Games
« Antwort #2737 am: 23.April 2012, 10:06:10 »

Um das gehts mir doch gar nicht. Ich erlebe nur die selben Ergebisse in der Firma für welche ich arbeite, und bei allen Konkurrenten.

Getestet wird nur mehr auf den Nerven der Kunden, den die Kosten für verantwortungsvolle Tests, machen sich scheinbar in der Jahresbilanz nicht gut.

Wir durften gerade für einen Bug in einem unserer Geräte, welcher eine Lebensbedrohliche Situation herbeigeführt hat, viele, wirklich sehr viele Millionen bezahlen. Macht sich dann aber auch nicht gut in der Bilanz. >:(

ICh finde die heute gängigen Praktiken einfach nur zum kotzen, aus Entwicklersicht gesprochen.
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Konni

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Re: Games
« Antwort #2738 am: 23.April 2012, 10:45:01 »

Arghhhh, aber wo wird denn bitte im Falle von Blizzard auf den Nerven oder den Kosten der Kunden getestet? Es musste doch niemand etwas zahlen für den Beta-Test. Und genau darum geht es mir doch, die User haben eine zugängliche, fehlerfreie und funktionierende Testversion erwartet. Also quasi ein komplettes kostenloses Spiel, das sie für kurze Zeit spielen dürfen. Mit welchem Recht? Niemand weiß, was Blizzard alles getestet hat. Klar kann das Testwochenende total in die Hose gegangen sein, es kann sein, dass alles nachher nicht funktioniert (niemand weiß das), aber wieso zur Hölle dreht man Blizzard einen Strick daraus, eine kostenlose Beta zu Testzwecken jedem Interessierten zur Verfügung zu stellen? Hätten sie ja nicht tun brauchen, dann hätten sie sich offenbar Ärger erspart, dafür aber garantiert 0 Erkenntnisgewinn gehabt und die große Beta-Test-Phase in die Zeit des Einzelhandelverkaufs gezogen.

Niemand hatte am Wochenende Anspruch darauf, ein fehlerfreies und funktionierendes Spiel in den Händen zu halten.

Ist Diablo 3 den ganzen Aufwand denn wirklich wert?
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Re: Games
« Antwort #2739 am: 23.April 2012, 10:52:55 »

Start von WoW, Start von WC3 Online, Start von SC2 -> Jedes Mal das absolute Chaos.

Bitte nicht Blizz in den Schutz nehmen, weil einmal etwas nicht geklappt hat.^^


Bzw. ist schon klar dass die Kunden an dem WE kein Recht hatten, einen fehlerfreien Zugang zuerwarten. Aber jede halbwegs schlaue Firma nimmt so eine Openbeta zum Kundenfang, und nicht zum vergraulen zukünftiger Kunden, in dem sie ein Serverausfallszenario auf den selben Tag legt. *Kopf auf Tisch*
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