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Autor Thema: Doping im Sport - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten  (Gelesen 96152 mal)

Konni

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #100 am: 12.Oktober 2012, 20:09:56 »

Hmm naja, das ist mir zu vage.

Jedenfalls arbeite ich gerade die ganzen Seiten der USADA durch (http://espn.go.com/photo/preview/!pdfs/121010/espn_reasoned_decision.pdf). Mir sind ein paar Ungereimtheiten aufgefallen. Die merkwürdigste ist, dass in dem Bericht (auf Seite 66 [Seite 71 im pdf]) unter anderem von Landis behauptet wird, Armstrong habe Andriol genommen und das fast jede Nacht während der Tour de France. Andriol ist ein Testosteron-Gel und soll die Muskelregeneration, also auch den Abbau von Laktat, beschleunigen. Das Problem ist, dass Andriol 1-4 Wochen nachweisbar ist. Da der Träger des Gelben Trikots jeden Tag bei der Tour getestet wird, hätte das eigentlich auffliegen müssen. Insofern kann das nicht stimmen.
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Dr. Gonzo

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #101 am: 12.Oktober 2012, 20:23:17 »

EDIT:
Zitat
Ich möchte an dieser Stelle die Usada loben, das ist mal eine Anti-Doping Organisation, die nicht komplett zahnlos ist.

Das stimmt nur sehr begrenzt. Ich war jahrelang im amerikanischen Sportsystem und glaube mir: die sind nicht besser, als alle anderen. Sie schrecken vielleicht nicht davor zurück, auch mal ein paar große Namen auszuheben (BALCO), trotzdem schauen die auch sehr gerne weg, wenn es um ihre Sportler geht.


Ich kann das begrenzt beurteilen. Ich hatte nur gelesen, dass die USADA besser finanziert und unabhängiger als die meisten anderen anti Doping Agenturen. Zumal die halt schon extrem prominente Akteure ziemlich konsequent aus dem Verkehr gezogen haben. Selbstverständlich sind auch die nicht das Nonplusultra.
Letztendlich habe ich aber zu wenig Einblick, um das wirklich beurteilen.
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I said a few words. Just straight talk, y'know.

Konni

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #102 am: 12.Oktober 2012, 22:02:30 »

Naja, die USADA hatte bis 2001 so gut wie gar kein Testprogramm für den Radsport. Bis 2001 wurde kein einziger Fahrer bei unangekündigten Besuchen getestet. Ab 2001 wurde so ein Programm installiert, allerdings ohne die in Europa übliche Standortmeldung. Eigentlich müssen Fahrer ihren Aufenthaltsort jederzeit angeben, wenn sie Falschangaben machen, kann das als positiver Dopingtest gewertet werden. Bis 2004 half simples Verstecken. Also Fahrer haben einfach die Tür nicht geöffnet, wenn Tester der USADA dort waren. Solange dies nicht 3 Mal in einer Saison passiert ist, war das kein Problem. Erst bei einem 3. Mal gab es Ärger, dazu ist es aber nie gekommen. Armstrong wurde von 1999-2010 ganze 60 Mal von der USADA getestet. Das ist eigentlich Nichts, zumindest ein erschreckend niedriger Wert. Die meisten Tests gingen von der UCI aus.

Auch in anderen Sportarten kommt die USADA immer erst, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Klar wurden da teilweise große Namen überführt, aber welche von denen wurden denn in ihrer wirklich aktiven Zeit aus dem Verkehr gezogen? Die meisten wurden doch erst nach ihrer Karriere erwischt und das auch nur im Zusammenhang mit aufgeflogenen Dopingringen. Und wenn ich mir anschaue, dass in der NFL bei einem substance abuse eine Sperre von 2-4 Spielen ansteht, dann ist das einfach lächerlich. Gerade im College-Football ist das Muskelaufbau-Doping an der Tagesordnung. Was macht die USADA dort? Testet auf Anabolika statt auf HGH (Human Growth Hormone). Das ist verlogen, kein Football-Spieler würde anabolische Steroide schlucken, es geht ja nicht darum, irgendwelches Muskelgewebe aufzubauen ohne Ende. Es geht darum, Muskelaufbau zu betreiben, ohne Agilität und Dynamik einzubüßen, dafür ist der unkontrollierte Muskelwachstum mit Steroiden völlig ungeeignet. Das Zeug nehmen nur Bodybuilder und machen damit ihren Körper kaputt. Im Football ist der Körper und auch der Kopf aber nunmal sehr wichtig, deshalb werden eben Wachstumshormone genommen, auf die die USADA gar nicht testet (im College-Bereich). Die Wachstumshormone haben noch einen anderen positiven Effekt: sie sorgen für schnellere Genesung bei Verletzungen. Einige Präparate werden sogar nur für Doping in den USA hergestellt, diese sind in Spritzenform erhältlich und enthalten Lidocain und Wachstumshormone. Das wird dann direkt in den Muskel gespritzt bei Zerrungen beispielsweise. Es macht schon einen erheblichen Unterschied, ob jemand mit einem Muskelfaserriss im hinteren Oberschenkelmuskel (Hamstring) 6-8 Wochen ausfällt oder ob er eine Lidocaine-HGH-Spritze bekommt und nach 3 Wochen wieder einsatzbereit ist (in beiden Fällen Muskelaufbau mit eingerechnet). Auch hier schaut die USADA gerne weg, indem Spieler der NFL während einer Verletzung nicht getestet werden.
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Khlav Kalash

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #103 am: 22.Oktober 2012, 22:49:09 »

Nu is es soweit
Armstrong wurden alle 7 Titel aberkannt, am Freitag wird entschieden ob er die Preisgelder zurückzahlen muss und ob die 2. Platzierten den Titel bekommen.

http://www.sportschau.de/weitere/radsport/lancearmstronguci102.html
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Shakespeare

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #104 am: 22.Oktober 2012, 23:22:10 »

Wäre aber doch auch höchst lächerlich, wenn der zweitplatzierte den Preis bekommen würde.
Gedopt ist doch in der Spitzengruppe bestimmt jeder...
Von daher sollte man, wenn man schon nicht strikt vorgeht gegen das Doping im Radsport, es einfach alles so laufen lassen, wie es ist. Auf was sich die Menschen dort einlassen, müsste doch eigentlich jeder von den Radfahrern wissen...

Also nicht, dass ich das Doping generell befürworten würde, aber solange es scheinbar keine ernsthaften Kontrollen gibt, hat es doch wenig Sinn sich einzelne rauszupicken und dann zu verurteilen.
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Cubano

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #105 am: 23.Oktober 2012, 00:48:22 »

Ich kenne mich ja nicht aus, aber das Beste wäre wohl einfach die Siege zu anullieren und keinen Sieger zu küren. Wie schon geschrieben wurde, war damals in der Spitzengruppe wohl mancher gedopt. Nicht, dass sich am Ende der Fahrer auf dem 10.Platz über einen Tour-Sieg freut  ;D  - fände ich seltsam.
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Salvador

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #106 am: 23.Oktober 2012, 08:06:09 »

Wie schon geschrieben wurde, war damals in der Spitzengruppe wohl mancher gedopt.

Nicht mancher, sondern quasi jeder. Ich habe mal von einem Doper (weiss ehrlich gesagt nicht mehr genau wer) ein Interview gelesen, der gesagt hat, Doping mache bei der Tour der France knapp 50 Plätze im Gesamtklassement aus.
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Starkstrom_Energie

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #107 am: 23.Oktober 2012, 09:52:55 »

Schon schade, was aus dem Radsport wird. Jetzt wird gestritten, ob Armstrong seine Siegesprämien zurückzahlen müsse. Wenn ja, wären das mehrere Millionen Euro.
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DVNO

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #108 am: 23.Oktober 2012, 11:50:22 »

Ich bin wirklich gespannt, was mit den vakanten Toursiegen jetzt passiert. Natürlich ist es fragwürdig, wenn man jetzt dem Zweit- oder Drittplatzierten die Siege zuspricht, aber grundsätzlich: Was will man denn anderes machen? Wenn es dort in der Spitzengruppe einen Fahrer gibt, dem zu diesem Zeitpunkt kein Doping nachgewiesen wurde, dann gilt dieser offiziell nunmal als sauber. Auch, wenn es tatsächlich mit Sicherheit anders ist, kann man einfach nicht jemanden auf Verdacht als Dopingsünder bezeichnen.

Vermutlich wäre ein offener Markt für Doping vom gedanklichen Ansatz her tatsächlich die beste Lösung für dieses Problem. Wie dies dann genau umgesetzt wird, weiß ich allerdings nicht. Ein legales Doping unter ärztlicher Aufsicht beseitigt die Motivation, weiter über dieses Maß hinaus zu dopen, eben nicht: Die Grenzen werden verschoben; und wenn Fahrer X und Y beide legal die Pille A nehmen, möchte Fahrer Y eben doch zwei Pillen davon nehmen, um besser zu sein. Dennoch würde ein offener Markt für Doping grundsätzlich auch viel Positives, wie bspw. hinsichtlich der Chancengleichheit, bewirken.
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White

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #109 am: 23.Oktober 2012, 12:05:03 »

Und der Wettkampf der Mediziner beginnt :D - gut, ist es jetzt ja auch shcon irgendwie.
Grundsätzlich fände ich es aber eben auch okay.
Dem Zweitplatzierten jetzt die Siege zuzusprechen... Hmm... Und in drei Monaten gibt der dann zu gedopt gewesen zu sein und alles auf Anfang. Usw. :D
Rückzahlen der Preisgelder ist auch so ne Sache. Wie soll er das anstellen? Und welches Gericht entscheidet das?
Sportgericht sagt: "Er muss es zurückzahlen."
Armstrong sagt: "Hahahaha. Auf welcher rechtlichen Grundlage entscheidet ihr das?"
Ein eventuell zum Sieger ernannter Zweit- oder Drittplatzierter hingegen könnte ohne schelchtes Gewissen vom Tourveranstalter auch das Preisgeld fordern. Während dieser das Geld von Armstrong zivilrechtlich einklagen müsste. Vermutlich vor einem Gericht, vor dem Armstrong schlicht und ergreifend niemals auftauchen müsste.
Auch das ist einer der Gründe, warum ich nicht denke, dass ein neuer Sieger benannt wird. 
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Cubano

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #110 am: 23.Oktober 2012, 12:18:22 »

Vermutlich wäre ein offener Markt für Doping vom gedanklichen Ansatz her tatsächlich die beste Lösung für dieses Problem. Wie dies dann genau umgesetzt wird, weiß ich allerdings nicht. Ein legales Doping unter ärztlicher Aufsicht beseitigt die Motivation, weiter über dieses Maß hinaus zu dopen, eben nicht: Die Grenzen werden verschoben; und wenn Fahrer X und Y beide legal die Pille A nehmen, möchte Fahrer Y eben doch zwei Pillen davon nehmen, um besser zu sein. Dennoch würde ein offener Markt für Doping grundsätzlich auch viel Positives, wie bspw. hinsichtlich der Chancengleichheit, bewirken.

Aber das schafft doch nur ein neues Problem oder nicht? Also ich kenn mich mit Doping nicht aus, aber gesund ist es bestimmt nicht. Ist dann bestimmt nur eine Frage der Zeit bis jemand zu schaden kommt bzw. daran zu Grunde geht. Selbst unter ärztlicher Aufsicht kann man das nicht verhindern, da braucht nur wieder ein Arzt bestechlich sein und schon verschreibt der ne Pille mehr. Leider ist der Radsport am Boden und ich weiß nicht, wie man ihn wieder aufrichten sollte.
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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #111 am: 23.Oktober 2012, 12:44:23 »

Aber das schafft doch nur ein neues Problem oder nicht? Also ich kenn mich mit Doping nicht aus, aber gesund ist es bestimmt nicht. Ist dann bestimmt nur eine Frage der Zeit bis jemand zu schaden kommt bzw. daran zu Grunde geht.

Deshalb müssen Mittel verabreicht werden, die als sicher gelten. Man könnte seine Energien dafür verwenden, die sichere Dosis zu finden. Ein Molekül eines Wachstumshormons schadet keinem Sportler. Eigenblutdoping ist, so weit ich weiß, auch relativ harmlos. Das schadet dem Körper in der Regel nicht. Und um grundsätzlich die Gefahren zu vermeiden, muss es eben eine enge Zusammenarbeit mit - im besten Fall - neutralen Ärzten geben. Gefährlich ist der Leistungssport sowieso: Beim Höhentrainingslager steigt die Gefahr, am plötzlichen Herztod zu sterben, enorm. Mal ganz von den Sportarten abgesehen, denen eine Gefahr inhärent ist: Boxen, Radsport (die Abfahrten bspw) usw.

Zitat
Selbst unter ärztlicher Aufsicht kann man das nicht verhindern, da braucht nur wieder ein Arzt bestechlich sein und schon verschreibt der ne Pille mehr. Leider ist der Radsport am Boden und ich weiß nicht, wie man ihn wieder aufrichten sollte.

Natürlich gibt es immer Schlupflöcher. Ich habe ja auch gesagt, dass der Anreiz, weiter zu dopen, genauso da ist, als wäre Doping per se verboten. Die Hauptmotivation ist sicherlich immer, besser zu sein als der andere. Wenn alle gleichermaßen gewisse Substanzen nehmen, besteht diese Motivation weiterhin. Dazu die Frage, wie die einzelnen Substanzen auf die unterschiedlichen Individuen wirken.

Ich weiß nicht genau, wie man es am besten umsetzen kann. Aber die Chancengleichheit kann es grundsätzlich schon fördern. Wie ist es denn in den Lauf- oder Sprintsportarten? Im 100-Meter-Lauf haben farbige Athleten genetische Vorteile (wie und warum genau, weiß ich nicht). Hier könnte man bspw. über ein "Nachteilsdoping" nachdenken, das auch europäischen Sportlern die gleichen Siegchancen einräumt. Ebenso im Marathon. Das mag unter Umständen etwas befremdlich wirken, aber es wäre nunmal ein Aspekt, der in die Überlegungen mit einfließen kann.
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Cubano

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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #112 am: 23.Oktober 2012, 12:52:47 »

Zitat
Ich weiß nicht genau, wie man es am besten umsetzen kann. Aber die Chancengleichheit kann es grundsätzlich schon fördern. Wie ist es denn in den Lauf- oder Sprintsportarten? Im 100-Meter-Lauf haben farbige Athleten genetische Vorteile (wie und warum genau, weiß ich nicht). Hier könnte man bspw. über ein "Nachteilsdoping" nachdenken, das auch europäischen Sportlern die gleichen Siegchancen einräumt. Ebenso im Marathon. Das mag unter Umständen etwas befremdlich wirken, aber es wäre nunmal ein Aspekt, der in die Überlegungen mit einfließen kann.

Von Nachteilsdoping halte ich nichts. Aber vielleicht kann man ihnen ja nen 10 kg-Rucksack draufpacken oder sonstige Gewichte. Aber dann wird das Rassismus-Argument laut und am Ende gewinnt eh Usain Bolt.  ;)
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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #113 am: 23.Oktober 2012, 12:57:13 »

Übrigens ein vielleicht interessantes Interview mit dem Bioethiker Julian Savulescu von der University of Oxford. Mit ihm habe ich mich im Rahmen meiner Bachelorarbeit auch ziemlich ausführlich auseinandergesetzt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/bioethiker-savulescu-haelt-offenes-doping-fuer-fairer-und-gesuender-a-844578.html
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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #114 am: 23.Oktober 2012, 14:27:08 »

Ich wäre auch dafür das man die Titel niemanden mehr weiter gibt. Einfach als Mahnmal stehen lässt. Bei der Titelvergabe war ja Doping Ulle zweiter und schon dreht sich das Rad weiter.
Schade um die Sportart und ich hoffe das irgendwann mal da wieder "Sauber" gefahren wird. :-\
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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #117 am: 23.Oktober 2012, 18:03:36 »

:D
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Re: Radsport im Dopingsumpf - Meinungen/Thesen/Neuigkeiten
« Antwort #119 am: 24.Oktober 2012, 13:06:32 »

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