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[Dr. Gonzo]

Ob Löw beratungsresistent ist, kann ich nicht einschätzen. Was ich jedoch nicht verstehe, sind einige Fehler/Schwächen, die auch schon seit Jahren offensichtlich sind. Gar nicht die Frage, ob Vierer- oder Fünferkette, da kann jeder seine eigene Meinung haben, ich verstehe auch, dass man mit dem Personal keine gute Viererkette spielen lassen kann oder zumindest Probleme auftauchen können.

Da habe ich eine Verständnisfrage: Warum sollte man beispielsweise aus Süle, Rüdiger, Klostermann und Halstenberg keine funktionierende Viererkette formen können? Verstehe ich von den Spielertypen her null. Weiterführende Frage: Wieso besetzt man die Flügelpositionen vor der Dreierkette so defensiv? Sowohl Klostermann als auch Halstenberg spielen bei RBL fast immer IN der Dreierkette und nicht VOR der Dreierkette. Gegen Frankreich oder so kann man ja vielleicht so defensiv aufstellen, aber gegen die Ukraine? Mit Dreierkette und dann davor Spielertypen wie Kehrer oder Halstenberg, macht für mich sehr wenig Sinn. Man hat mittlerweile 'echte' und brauchbare AV, die dann als Wingbacks aufzustellen, finde ich traurig, da man genau auf dieser Position lange totale Flaute hatte.

Für mich steckt etwas anderes hinter dieser Systemfrage. Löw bekommt einfach kein mannschaftlich geschlossenes Defensivkonzept auf die Beine gestellt. Daher ist es auch egal, ob du mit drei, vier oder fünf Mann in der letzten Reihe stehst. Die letzten Führungen wurden ja verspielt, als man gefühlt 8 Verteidiger auf dem Rasen hatte.

[Ensimismado]

Ob Löw beratungsresistent ist, kann ich nicht einschätzen. Was ich jedoch nicht verstehe, sind einige Fehler/Schwächen, die auch schon seit Jahren offensichtlich sind. Gar nicht die Frage, ob Vierer- oder Fünferkette, da kann jeder seine eigene Meinung haben, ich verstehe auch, dass man mit dem Personal keine gute Viererkette spielen lassen kann oder zumindest Probleme auftauchen können.

Da habe ich eine Verständnisfrage: Warum sollte man beispielsweise aus Süle, Rüdiger, Klostermann und Halstenberg keine funktionierende Viererkette formen können? Verstehe ich von den Spielertypen her null. Weiterführende Frage: Wieso besetzt man die Flügelpositionen vor der Dreierkette so defensiv? Sowohl Klostermann als auch Halstenberg spielen bei RBL fast immer IN der Dreierkette und nicht VOR der Dreierkette. Gegen Frankreich oder so kann man ja vielleicht so defensiv aufstellen, aber gegen die Ukraine? Mit Dreierkette und dann davor Spielertypen wie Kehrer oder Halstenberg, macht für mich sehr wenig Sinn. Man hat mittlerweile 'echte' und brauchbare AV, die dann als Wingbacks aufzustellen, finde ich traurig, da man genau auf dieser Position lange totale Flaute hatte.

Für mich steckt etwas anderes hinter dieser Systemfrage. Löw bekommt einfach kein mannschaftlich geschlossenes Defensivkonzept auf die Beine gestellt. Daher ist es auch egal, ob du mit drei, vier oder fünf Mann in der letzten Reihe stehst. Die letzten Führungen wurden ja verspielt, als man gefühlt 8 Verteidiger auf dem Rasen hatte.

Ich glaube, da sind wir relativ nah, was unsere Meinungen angeht. Grundsätzlich kann man mit Halstenberg/Klostermann auch eine Viererkette spielen - aber dann darf ich nicht erwarten, dass die AV individuell Lösungen finden. Da Löw aber genau das erwartet (ob wegen mangelndem Konzept oder aus Überzeugung, sei mal dahingestellt), wird es dann schwierig. Klostermann und Halstenberg werden nicht, wie Davies beispielsweise, mal jemanden stehen lassen. Wenn man aber Fünferkette spielt, sehe ich das auch, dass man dann zumindest links mit Gosens spielen muss und rechts eigentlich Kimmich die sinnvollere Wahl wäre. Mir fehlt bei Löw in letzter Zeit eine grundlegende Spielidee, und gleichzeitig eine gewisse Angst, auf Ballbesitz zu gehen.

[championfranz]

ich finde den momentanen Trend leider alles andere als gut 

[Dr. Gonzo]

Ob Löw beratungsresistent ist, kann ich nicht einschätzen. Was ich jedoch nicht verstehe, sind einige Fehler/Schwächen, die auch schon seit Jahren offensichtlich sind. Gar nicht die Frage, ob Vierer- oder Fünferkette, da kann jeder seine eigene Meinung haben, ich verstehe auch, dass man mit dem Personal keine gute Viererkette spielen lassen kann oder zumindest Probleme auftauchen können.

Da habe ich eine Verständnisfrage: Warum sollte man beispielsweise aus Süle, Rüdiger, Klostermann und Halstenberg keine funktionierende Viererkette formen können? Verstehe ich von den Spielertypen her null. Weiterführende Frage: Wieso besetzt man die Flügelpositionen vor der Dreierkette so defensiv? Sowohl Klostermann als auch Halstenberg spielen bei RBL fast immer IN der Dreierkette und nicht VOR der Dreierkette. Gegen Frankreich oder so kann man ja vielleicht so defensiv aufstellen, aber gegen die Ukraine? Mit Dreierkette und dann davor Spielertypen wie Kehrer oder Halstenberg, macht für mich sehr wenig Sinn. Man hat mittlerweile 'echte' und brauchbare AV, die dann als Wingbacks aufzustellen, finde ich traurig, da man genau auf dieser Position lange totale Flaute hatte.

Für mich steckt etwas anderes hinter dieser Systemfrage. Löw bekommt einfach kein mannschaftlich geschlossenes Defensivkonzept auf die Beine gestellt. Daher ist es auch egal, ob du mit drei, vier oder fünf Mann in der letzten Reihe stehst. Die letzten Führungen wurden ja verspielt, als man gefühlt 8 Verteidiger auf dem Rasen hatte.

Ich glaube, da sind wir relativ nah, was unsere Meinungen angeht. Grundsätzlich kann man mit Halstenberg/Klostermann auch eine Viererkette spielen - aber dann darf ich nicht erwarten, dass die AV individuell Lösungen finden. Da Löw aber genau das erwartet (ob wegen mangelndem Konzept oder aus Überzeugung, sei mal dahingestellt), wird es dann schwierig. Klostermann und Halstenberg werden nicht, wie Davies beispielsweise, mal jemanden stehen lassen. Wenn man aber Fünferkette spielt, sehe ich das auch, dass man dann zumindest links mit Gosens spielen muss und rechts eigentlich Kimmich die sinnvollere Wahl wäre. Mir fehlt bei Löw in letzter Zeit eine grundlegende Spielidee, und gleichzeitig eine gewisse Angst, auf Ballbesitz zu gehen.

Das ist mir neu, dass bei Löw die AV der Viererkette offensive Situationen individuell auflösen können müssen. Defensiv war mir das bekannt, u.a. deswegen startete man 2014 mit vier Innenverteidigern gleichzeitig ins Turnier. Das sind Anforderungen, die weltweit nur eine Handvoll AV erfüllen können. In der Bundesliga fällt mir da außer Davies keiner ein, der das ohne Abstriche könnte. Dann wäre eine Viererkette tatsächlich ausgeschlossen. Falls es dir doch um die defensiven Situationen geht: MMn können sowohl Klostermann als auch Halstenberg gut genug im 1gg1 verteidigen.
Dieser Punkt gilt für die Wingbacks mMn umso mehr, die besetzen die Außenbahnen quasi alleine, daher müssen die offensiv etwas anzubieten haben. Gosens hat das bewiesen, wobei ich bei Spielern von Atalanta immer etwas vorsichtig wäre, ob sich das dann auch auf andere Mannschaften übertragen lässt.

[fifagarefrekes]

Wäs wäre eurer Meinung nach die ideale Formation/passenden Spieler für die EM?
Wünsche mir eine Rückkehr zum 4231, Hummels und Müller wieder in der Stammelf.

Ginther - Hummels - Rüdiger - Schulz
          Goretzka - Kimmich
       Gnabry - Müller  - Sane
                  Werner

Erwartungshaltung für die EM ist für mich maximal Achtelfinale, alles darüber hinaus ein Erfolg.

[Stefan von Undzu]

Schulz? Ernsthaft?

[fifagarefrekes]

Schulz? Ernsthaft?

Natürlich in der Annahme, er findet seine Bestform wieder. Realistisch ist das aber wohl eher nicht. In seiner kurzen Hochphase fand ich ihn doch sehr ordentlich.

[Dr. Gonzo]

Wäs wäre eurer Meinung nach die ideale Formation/passenden Spieler für die EM?
Wünsche mir eine Rückkehr zum 4231, Hummels und Müller wieder in der Stammelf.

Ginther - Hummels - Rüdiger - Schulz
          Goretzka - Kimmich
       Gnabry - Müller  - Sane
                  Werner

Erwartungshaltung für die EM ist für mich maximal Achtelfinale, alles darüber hinaus ein Erfolg.

Die Besetzung der Abwehr verstehe ich null. Ich mache es mal realistisch und lasse Hummels (der übrigens immer als LIV spielen will) und Boateng weg. Wären sonst nicht weiterhin Hummels und Boateng das stärkste Duo?
Klostermann - Süle - Rüdiger - Halstenberg

Das wäre in einem funktionierenden Konzept eine solide Viererkette. MMn wird man nicht besser dadruch, wenn man noch einen Ginter oder gar Can als dritten IV mit reinstellt.

Ich sehe sowohl Klostermann als AV stärker als Ginter und Halstenberg ist gerade defensiv auch einem Schulz in Bestform deutlich überlegen. Falls es doch unbedingt die Dreierkette sein muss, sollte man auf Gosens setzen.

[Towelie]

Schulz? Ernsthaft?

Natürlich in der Annahme, er findet seine Bestform wieder. Realistisch ist das aber wohl eher nicht. In seiner kurzen Hochphase fand ich ihn doch sehr ordentlich.

Dann könnte ich mir eher noch Hector da vorstellen, der das in der Nationalelf überwiegend ordentlich gemacht hat.
Ansonsten finde ich auch das 4-2-3-1 am besten geeignet, weil dazu jeder Spieler in der Lage ist ohne große Eingewöhnungsschwierigkeiten.

[Ensimismado]

Ob Löw beratungsresistent ist, kann ich nicht einschätzen. Was ich jedoch nicht verstehe, sind einige Fehler/Schwächen, die auch schon seit Jahren offensichtlich sind. Gar nicht die Frage, ob Vierer- oder Fünferkette, da kann jeder seine eigene Meinung haben, ich verstehe auch, dass man mit dem Personal keine gute Viererkette spielen lassen kann oder zumindest Probleme auftauchen können.

Da habe ich eine Verständnisfrage: Warum sollte man beispielsweise aus Süle, Rüdiger, Klostermann und Halstenberg keine funktionierende Viererkette formen können? Verstehe ich von den Spielertypen her null. Weiterführende Frage: Wieso besetzt man die Flügelpositionen vor der Dreierkette so defensiv? Sowohl Klostermann als auch Halstenberg spielen bei RBL fast immer IN der Dreierkette und nicht VOR der Dreierkette. Gegen Frankreich oder so kann man ja vielleicht so defensiv aufstellen, aber gegen die Ukraine? Mit Dreierkette und dann davor Spielertypen wie Kehrer oder Halstenberg, macht für mich sehr wenig Sinn. Man hat mittlerweile 'echte' und brauchbare AV, die dann als Wingbacks aufzustellen, finde ich traurig, da man genau auf dieser Position lange totale Flaute hatte.

Für mich steckt etwas anderes hinter dieser Systemfrage. Löw bekommt einfach kein mannschaftlich geschlossenes Defensivkonzept auf die Beine gestellt. Daher ist es auch egal, ob du mit drei, vier oder fünf Mann in der letzten Reihe stehst. Die letzten Führungen wurden ja verspielt, als man gefühlt 8 Verteidiger auf dem Rasen hatte.

Ich glaube, da sind wir relativ nah, was unsere Meinungen angeht. Grundsätzlich kann man mit Halstenberg/Klostermann auch eine Viererkette spielen - aber dann darf ich nicht erwarten, dass die AV individuell Lösungen finden. Da Löw aber genau das erwartet (ob wegen mangelndem Konzept oder aus Überzeugung, sei mal dahingestellt), wird es dann schwierig. Klostermann und Halstenberg werden nicht, wie Davies beispielsweise, mal jemanden stehen lassen. Wenn man aber Fünferkette spielt, sehe ich das auch, dass man dann zumindest links mit Gosens spielen muss und rechts eigentlich Kimmich die sinnvollere Wahl wäre. Mir fehlt bei Löw in letzter Zeit eine grundlegende Spielidee, und gleichzeitig eine gewisse Angst, auf Ballbesitz zu gehen.

Das ist mir neu, dass bei Löw die AV der Viererkette offensive Situationen individuell auflösen können müssen. Defensiv war mir das bekannt, u.a. deswegen startete man 2014 mit vier Innenverteidigern gleichzeitig ins Turnier. Das sind Anforderungen, die weltweit nur eine Handvoll AV erfüllen können. In der Bundesliga fällt mir da außer Davies keiner ein, der das ohne Abstriche könnte. Dann wäre eine Viererkette tatsächlich ausgeschlossen. Falls es dir doch um die defensiven Situationen geht: MMn können sowohl Klostermann als auch Halstenberg gut genug im 1gg1 verteidigen.
Dieser Punkt gilt für die Wingbacks mMn umso mehr, die besetzen die Außenbahnen quasi alleine, daher müssen die offensiv etwas anzubieten haben. Gosens hat das bewiesen, wobei ich bei Spielern von Atalanta immer etwas vorsichtig wäre, ob sich das dann auch auf andere Mannschaften übertragen lässt.

Löw hat dazu nie etwas geäußert, aber so, wie die AV in letzter Zeit von ihm eingesetzt werden, müssen sie die Situationen individuell auflösen. Ein gruppentaktisches herausspielen und verschieben, sodass die AV ein wenig Raum kriegen, erfolgt ansonsten viel zu selten.

@Schulz: In einer Viererkette sehe ich ihn auch in Topform nicht.

[Stefan von Undzu]

...
Dann könnte ich mir eher noch Hector da vorstellen, der das in der Nationalelf überwiegend ordentlich gemacht hat.
...

Was ist denn eigentlich mit dem? Ist der verletzt oder warum ist der nicht mehr dabei?
Ich verfolge die Bundesliga ja nicht wirklich...

[Towelie]

...
Dann könnte ich mir eher noch Hector da vorstellen, der das in der Nationalelf überwiegend ordentlich gemacht hat.
...

Was ist denn eigentlich mit dem? Ist der verletzt oder warum ist der nicht mehr dabei?
Ich verfolge die Bundesliga ja nicht wirklich...

Ich glaube, Löw möchte einfach auf andere, jüngere Spieler setzen. Er wurde in einer schlechten Phase mit Köln im November 2019 nochmal nominiert gegen Nordirland, nachdem er sonst 2019 kein Spiel gemacht hatte für Deutschland.
Gegen Nordirland machte er dann wirklich ein gutes Spiel und bereitete zwei Tore vor. Danach gab's allerdings keine Nominierung mehr. Vielleicht war das eine Art Abschiedsspiel für ihn.

[fifagarefrekes]

Wäs wäre eurer Meinung nach die ideale Formation/passenden Spieler für die EM?
Wünsche mir eine Rückkehr zum 4231, Hummels und Müller wieder in der Stammelf.

Ginther - Hummels - Rüdiger - Schulz
          Goretzka - Kimmich
       Gnabry - Müller  - Sane
                  Werner

Erwartungshaltung für die EM ist für mich maximal Achtelfinale, alles darüber hinaus ein Erfolg.

Die Besetzung der Abwehr verstehe ich null. Ich mache es mal realistisch und lasse Hummels (der übrigens immer als LIV spielen will) und Boateng weg. Wären sonst nicht weiterhin Hummels und Boateng das stärkste Duo?
Klostermann - Süle - Rüdiger - Halstenberg

Das wäre in einem funktionierenden Konzept eine solide Viererkette. MMn wird man nicht besser dadruch, wenn man noch einen Ginter oder gar Can als dritten IV mit reinstellt.

Ich sehe sowohl Klostermann als AV stärker als Ginter und Halstenberg ist gerade defensiv auch einem Schulz in Bestform deutlich überlegen. Falls es doch unbedingt die Dreierkette sein muss, sollte man auf Gosens setzen.

Gedanke war erstmal wieder dominanter zu spielen, dazu eine Asymmetrie mit dem offensiven Schulz, der durchaus Fähigkeiten hat in den 16er einzudringen, ohne wirklich im 1gg1 gut zu sein. Absicherung wäre der dynamische Rüdiger. Auf der anderen Seite der balancierte Ginther, der eben mehr das Spiel flüssig hält, weil er finde ich durchgehend gute Entscheidungen im Passspiel trifft. Da ist er sicherlich ein gutes Stück weit besser wie Klostermann. Mit Klostermann und Halstenberg hätte ich aber auch keine Probleme. Hoffe Süle findet bis zur EM wieder seine Form.

Wünschen würde ich mir dann wieder durchgehend hohes Pressing und ein gutes Stück weit mehr Ballbesitz wie der Gegner. Ich denke das wäre einfach umzusetzen und schafft auch Vertrauen. Den bisherigen Weg von Löw kann ich zwar nachvollziehen, habe aber überhaupt nicht das Gefühl, dass das wirklich aufgeht. Wenn bei der EM letztlich eine Mehrzahl an Münchner Spieler auf dem Feld stehen, sollte man kein System spielen lassen was denen so fremd ist, vor allem so selten wie möglich tief stehen.

[fifagarefrekes]

https://www.kicker.de/4636101/aufstellung/deutschland/schweiz

Von der Personalwahl her dürfte das heute schon ein 4123 werden, denke mal im eher unwahrscheinlicheren Falle ein 343/3421 (Goretzka eher am rechten Flügel, Klostermann in der IV). Der Kicker kann sich auch Kimmich am Flügel vorstellen.

[Stefan von Undzu]

3:3 gegen die Schweiz. Und Spanien verliert in der Ukraine.

[Ensimismado]

Defensiv sah das wieder vogelwild aus. Die AV rücken ohne jegliche Absicherung auf, Ginter bleibt tendenziell weiter hinten als Rüdiger, der mehrmals völlig kopflos rausschiebt. Zudem auch wieder im Mittelfeld einige Abspiele, die nicht oder schlecht abgesichert waren. Da kommt tendenziell eine Menge Arbeit auf Löw zu. Gosens hat zudem gezeigt, dass ihm die Viererkette wirklich nicht liegt. Potenziell kann man Ginter aber tatsächlich mal als RV aufstellen, der hat zumindest passable Flanken drauf, die von Klostermann sind doch oft arg ungenau.

[DeDaim]

Wenn es da doch nur erfahrene Innenverteidiger auf Top-Niveau gäbe, die man nominieren könnte...

[Ensimismado]

Ich bezweifel, dass die es viel besser machen würden. Das sind ja gruppentaktische Probleme und die sind nicht gänzlich neu.

[DeDaim]

Meinst du, es liegt ausschließlich daran, dass die Abstimmung zwischen Ginter und Rüdiger nicht so richtig passt? Ich weiß, man muss auch das große Bild sehen und die Probleme sind gruppentaktischer Natur, da gebe ich dir Recht. Aber grade ein eingespieltes IV-Pärchen macht da imho schon einen immensen Unterschied.

[Ensimismado]

Ich sehe die Probleme viel weiter vorne: Die Absicherung passt gar nicht. Da kannst du van Dijk und Ramos hinstellen, wenn die jedes Mal Angriffe unabgesichert aufhalten sollen, sehen die auch schlecht aus. Natürlich stimmt es zusätzlich auch nicht in der Absprache zwischen den IV teilweise (beim zweiten Tor beispielsweise), aber die Fehler fangen schon in der defensiven Staffelung vorher an. Nimm einfach mal das zweite Gegentor: Da spielt Kroos einen Pass, den er so nie spielen darf, da der Passweg ziemlich zu ist. Gleichzeitig wäre Halstenberg links frei gewesen und Goretzka zieht den Lauf ebenfalls an, sodass Halstenberg auch eine Anschlussaktion hätte haben können. Natürlich fällt das Tor so nicht, wenn Ginter dann auch rausrückt, aber ein großer Fehler passiert eben schon vorher. Auch beim dritten Tor hebt Gosens das Abseits auf, aber auch Rüdiger steht da verloren im Raum und rückt auch nicht nach, Kimmich macht mMn den falschen Raum zu, Havertz schaltet ab, anstatt an Gavranovic dran zu bleiben.

Bei der WM 2018 hat uns das eingespielte IV Paar auch nichts gebracht, weil die ziemlich alleine da standen.