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Autor Thema: Deutsche Nationalmannschaft  (Gelesen 994331 mal)

Joe Hennessy

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4440 am: 14.November 2013, 09:10:23 »

Die Frage ist halt, warum du aus dem Personal von zwei stabil stehenden Champions League-Finalisten kein schlüssiges Defensivkonzept bauen kannst. Klar, auf der linken Seite hast du keinen Alaba, sondern nur einen international soliden Schmelzer aber ansonsten muss das eigentlich passen. Selbst gegen die vollkommen harmlosen Iren hattest du 4-5 Szenen, bei denen du locker ein Gegentor fangen kannst und von weniger limitierten Kickern wohl auch mindestens zwei Stück bekommst.

Hier ist nicht die Qualität das Problem, sondern das komplette Defensivkonzept an sich und das fängt bereits im Mittelfeld an.

Genau das meine ich damit. "Abwehr" war unglücklich gewählt. "Abwehrbewegung" wäre richtiger gewesen.

Wofür Kopfballgefahr? Es werden wenig Flanken gespielt und die Standards waren unter Löw ohnehin nie ein großes Thema.

Tja. Durch Kopfbälle kann man schwierige Spiele entscheiden. Gegen schwächere Gegner kommen wir mit unserem System/Spielweise vllt. noch durch, aber gegen ein sich einbunkerndes Italien sehe ich da schwarz. Das ist ein Grundsatzproblem.

Und dieses Gefühl hattest du in den letzten Jahren immer?

Nein, und genau deshalb sind wir mMn nicht Favorit und absolut nicht in der Position, irgendetwas zu fordern / von Erfolglosigkeit bei einem Halbfinal-Aus zu reden.
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4441 am: 14.November 2013, 09:11:24 »

Ich sehe da kein fordern, sondern einfach nur Kritik daran ein Halbfinale im Vorwege als Erfolg zu verkaufen.

Wieso gibt es die Diskussion über die defensive seit 2006? 2010 gab es diese Diskussion nicht, ganz im Gegenteil.

Eigentlich ist diese Diskussion erst zur aktuellen Quali entstanden. Vorher wurde sich immer sorgen gemacht, ob zum Beispiel Mertesacker überhaupt reicht, aber dann passte die Defensive immer.
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Joe Hennessy

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4442 am: 14.November 2013, 09:18:15 »

Ich sehe da kein fordern, sondern einfach nur Kritik daran ein Halbfinale im Vorwege als Erfolg zu verkaufen.

Wieso gibt es die Diskussion über die defensive seit 2006? 2010 gab es diese Diskussion nicht, ganz im Gegenteil.

Eigentlich ist diese Diskussion erst zur aktuellen Quali entstanden. Vorher wurde sich immer sorgen gemacht, ob zum Beispiel Mertesacker überhaupt reicht, aber dann passte die Defensive immer.

2010 haben wir eine astreine Kontertaktik gespielt, die perfekt zu den Stärken der Mannschaft gepasst hat. Dazu hatten wir den von mir oben erwähnten Lauf, den du nunmal brauchst, um bei einer WM zu glänzen.
Jetzt versuchen wir, irgendwie die Spanier zu kopieren, und das mehr schlecht als recht. Wir versuchen, da eine Spielweise zu erzwingen. Man merkt das doch schon bei Bayern in der Bundesliga. Auch da brauchte es in den schwierigen Spielen diese Saison immer einen Mandzukic, der für uns die Kurve gekratzt hat.
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Signor Rossi

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4443 am: 14.November 2013, 09:30:36 »

Mit meinem Satz "Bei den Spielern, die Löw zur Verfügung stehen hat, muss auch einfach mal ein Titel rausspringen." fordere ich keinen Titel, dazu sind mir die Unwägbarkeiten im Fußball zu genau bekannt. Ich sehe aber auch die Vergangenheit, es ist ja kein brandneuer Zustand, dass es in Deutschland sehr viele hervorragende Fußballer gibt, wo Löws Team Fehler gemacht hat und wenn jetzt schon im Vorfeld behauptet wird, dass der Einzug ins Halbfinale ein Erfolg wäre, dann ist das für mich schon jetzt eine vorweggenommene Entschuldigung für das eigene Scheitern. In Südamerika wird es extrem schwierig, den Titel zu holen, umso "schlimmer" die vergebenen Chancen in den Turnieren davor.

@j4y_z:
Das Team ist keine Mannschaft? Wenn Teambuilding kein Trainerjob ist, dann weiß ich es auch nicht.
Wir haben ein Sturmproblem? Dazu müsste Löw nur über seinen Schatten springen und Kießlich einladen. Oder Podolski in den Sturm stellen. Oder Reus in den Sturm stellen. Wir haben sicherlich Probleme in der Abwehr, aber ganz sicher kein Sturmproblem.

Du magst ein Scheitern ja auch einfach so schlucken, ich frage mich dann aber, WARUM andere besser waren.
« Letzte Änderung: 14.November 2013, 09:35:14 von favre »
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4444 am: 14.November 2013, 09:45:02 »

Genau da geht es ja vielen Kritikern drum.
Aber das Defensivproblem sehe ich nicht bereits seit 2006
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Dr. Gonzo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4445 am: 14.November 2013, 10:26:39 »

Jetzt wurde Weidenfeller jahrelang gefordert und kaum bekommt er die Chance, wird doch wieder kritisiert?!

Nach Weidenfellers jahrelangen öffentlichen Spitzen überraschte mich die Nominierung sehr. Der hatte sich für mich vor allem damit schon lange selbst aus der Nationalmannschaft gefordert.

Jahre lang? Ich kann mich an eine einzige Spitze erinnern. Zähle doch mal ein paar auf, müssen ja ziemlich viele sein.
Es kann halt frustrierend sein, wenn dir sogar Ron-Robert Zieler vorgezogen wird.

Ansonsten ist die Nominierung irgendwie überflüssig, schön für Weidenfeller, aber als 3. Torwart wird er doch gar nicht benötigt. Zudem passt er nicht ins Spielsystem von Löw. Erinnert mich etwas an Kießling.
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Joe Hennessy

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4446 am: 14.November 2013, 10:36:53 »

@j4y_z:
Das Team ist keine Mannschaft? Wenn Teambuilding kein Trainerjob ist, dann weiß ich es auch nicht.
Wir haben ein Sturmproblem? Dazu müsste Löw nur über seinen Schatten springen und Kießlich einladen. Oder Podolski in den Sturm stellen. Oder Reus in den Sturm stellen. Wir haben sicherlich Probleme in der Abwehr, aber ganz sicher kein Sturmproblem.

Ich habe nie gesagt, dass der aktuelle Zustand nicht Löws Schuld ist.  ;) Nur ist er eben nicht allein Schuld.
Die Sache mit dem Sturmproblem ist natürlich Ansichtssache. Ich bin der Meinung, dass wir es mit einem 4-6-0 schwer haben werden gegen starke Teams.
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quesar

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4447 am: 14.November 2013, 10:42:50 »


Wieso gibt es die Diskussion über die defensive seit 2006? 2010 gab es diese Diskussion nicht, ganz im Gegenteil.

Eigentlich ist diese Diskussion erst zur aktuellen Quali entstanden. Vorher wurde sich immer sorgen gemacht, ob zum Beispiel Mertesacker überhaupt reicht, aber dann passte die Defensive immer.

Seit dieser Qualifikation ist es extrem, allerdings gab es auch zuvor große Bedenken. Ob Friedrich 2010 (der dann ein großes Turnier spielte), Metzelder 2008 oder Hummels 2012 (der dann eigentlich komplett uneingespielt ein gutes Turnier spielte). Die bestehenden Probleme wurden bei den Turnieren im Endeffekt durch überragende Einzelleistungen übertüncht und keineswegs konzeptionell gelöst.

Zudem werden mir die vorherigen drei Turniere ohnehin viel zu hoch gehängt, dort gab es eine Menge fieses Gewürge.

Insbesondere 2008 war fußballerisch eine komplette Katastrope, ob nun die Vorrunde mit Niederlage gegen Kroatien und totalem Gewürge gegen Österreich oder der taktische Offenbarungseid gegen auf 14 Mann dezimierte Türken (das die Türken hätten gewinnen müssen, wenn sie die riesigen Lücken auf den Flügeln halbwegs clever nutzen hätten lönnen) oder das mutlose Endspiel war.

2010 hingegen hatte man ein super Spiel gegen Australien, ein super Spiel gegen Argentinien (Thema taktischer Offenbarungseid passt hier auch) und ein ordentliches gegen England (das man bei vernünftiger Schiedsrichterleistung aber nach 2-0 Führung aus der Hand gegeben hätte), bei schwachen Leistungen gegen Serbien und Ghana. Gegen Spanien wieder mutloses Waffenstrecken.

Über 12 müssen wir nicht reden, das sollte jeder noch im Kopf haben.

Ist das das Maximum für die betreffenden Truppen gewesen? Insbesondere bei wachsender Qualität? Muss man Löw nicht zwingend den Vorwurf machen talentierte Spieler nicht rechtzeitig in die Stammformation einzubauen?

Ich denke schon, Hummels ist weiterhin kein Faktor und hätte bereits 2010 eingebaut werden müssen, ein Thomas Müller hätte ohne die Verletzung und die abgrundtief schwache Leistung im letzten Testspiel von Trochowski (!) die komplette WM auf der Bank verbracht. Manuel Neuer war bereits zu der Zeit als Enke und Adler spielten die klare Nr.1 in Deutschland und ist auch nur durch tragische Umstände und Verletzung rein gerutscht. Mario Götze hätte in seiner Zeit in Dortmund bereits als Fixpunkt aufgebaut werden müssen. Passend dazu ist natürlich das sture Festhalten an leistungstechnisch überholten Spieler (z.B. Podolski oder Westermann).

Ändern wird sich natürlich 2014 wenig, Deutschland wird in einigen Spielen ein Spektakel bieten und auch recht weit kommen aber das war es dann auch. Ich persönlich würde gern sehen, wie sich eine Doppelsechs aus S. Bender und Schweinsteiger/Gündogan schlagen würde und ob Bender der Mannschaft den defensiven Mehrwert geben könnte, den der oft komplett vogelwilde Khedira (bei Real ist er übrigens defensiv weit disziplinierter) nicht bieten kann.
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Uwe

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4448 am: 14.November 2013, 10:43:25 »

zum Thema "schlüssiges Defensivkonzept" ...

da wir nur einen AV internationaler/Welt-Klasse haben (Lahm), dafür aber mehrere gute IVs - böte sich eigentlich eine Dreierkette an.
der Vorteil wäre, eine potentielle Schwachstelle (LV) zugunsten einer zusätzlichen offensiven Position im Sturm/OM auszutauschen,  einer aus dem bisherigen eher aus 2-Achtern bestehenden zentralen Mittelfeld könnte wieder einen reinen 6er abgeben.

Könnte z.b. so aussehen

Zitat
------------------------------------- Neuer/Adler/Weidenfeller ------------------------------------------

--------------- Höwedes/Boateng -------- Mertesacker/Westermann ---------- Hummels/Badstuber ---------------


---- Müller/Götze/Draxler  ---- Lahm/einer der Benders --- Schweinsteiger/Khedira ---- Reus/Schürrle/Podolski ------

-------------------------------------------- Özil/Götze/Draxler --- ----------------------------------------------

----------------------- Klose/Gomez/Müller ---------- Reus/Podolski/Götze/Volland -------------------------------


Sowas hätte man aber längst schon mal testen müssen, ein halbes Jahr vor der WM macht das fast keinen Sinn mehr.


« Letzte Änderung: 14.November 2013, 10:48:42 von MMM »
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Dr. Gonzo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4449 am: 14.November 2013, 10:47:02 »

Dreierkette wurde bereits getestet, hat wie erwartet nicht funktioniert. Kein Spieler kennt das System aus seinem Verein, Löw hat nicht die Zeit, etwas komplett neues einzustudieren. Zudem müssen die Außen im 3-5-2 auch gewisse Defensivqualitäten mitbringen, Reus, Podolski und Co fallen daher raus.
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Uwe

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4450 am: 14.November 2013, 10:47:40 »

Echt`? Wann?
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Dr. Gonzo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4451 am: 14.November 2013, 10:48:55 »

Echt`? Wann?

Testspiel gegen Ukraine, nur in der ersten Hälfte. Stand zur Pause 0:3.
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quesar

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4452 am: 14.November 2013, 10:50:01 »

Ansonsten ist die Nominierung irgendwie überflüssig, schön für Weidenfeller, aber als 3. Torwart wird er doch gar nicht benötigt. Zudem passt er nicht ins Spielsystem von Löw. Erinnert mich etwas an Kießling.

Weidenfeller ist leistungstechnisch die eindeutige Nr.2 in Deutschland. Adler hatte eine gute Vorrunde im letzten Jahr und ist seitdem auch nicht mehr extrem stark aufgefallen. Über den Rest muss man diesbezüglich auch nicht reden, insbesondere da das "Heranführen eines jungen Torhüters" bei einem 27 Jahre alten Neuer wenig Sinn ergibt. Wenn Neuer mit 35 oder 36 die Fußballschuhe an den Nagel hängt, dann ist Zieler so als wie Weidenfeller heute. ter Stegen hat bereits in der Nationalmannschaft eindrucksvoll bewiesen, dass er noch nicht so weit ist und Leno kannst du jetzt auch nicht mehr einbauen.

Für mich ist das Heranführen von Weidenfeller absolut notwendig und logisch. Sollte dem verletzungsanfälligen Adler oder Neuer vor oder während des Turniers etwas passieren, dann hättest du nur noch einen einzigen Torhüter am Start, der dir kein Magengeschwür vor dem Spiel einbringt.
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Uwe

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4453 am: 14.November 2013, 10:50:48 »

Echt`? Wann?

Testspiel gegen Ukraine, nur in der ersten Hälfte. Stand zur Pause 0:3.

okäi.
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Dr. Gonzo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4454 am: 14.November 2013, 10:54:03 »

Neuer ist nicht verletzungsanfällig (hast du auch nicht gesagt) und Adler ist garantiert die Nr. 2, unabhängig von den gezeigten Leistungen. Unwahrscheinlich, dass 2 Torhüter gleichzeitig ausfallen. Für wirklich alle Eventualitäten kann man sich nicht rüsten, es könnten auch alle drei Torhüter ausfallen.

Mir soll es recht sein, wenn Weidenfeller zur WM fährt. Er selbst brennt darauf, lt. Teddy de Beer würde Roman "zur Not auch die Bälle bei der WM aufpumpen". Also von mir aus kann er gerne mit. Kießling kann auch gerne mit, aber Einsatzchancen hätte beide nicht.
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LüddenDu

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4455 am: 14.November 2013, 11:17:16 »

Mit Adler als feste Nummer 2 glaube ich nicht dass es schon so feststeht.
Letzte saison war nahezu perfekt, keine ahnung wieso hier hesagt wird nur hinrunde, aber diese Saison ist bisher eher durchwachsen. Allerdings sehe ich auch weidenfeller aktuell als nicht so stark an. Irgendwie haben derzeit alle ihre Patzer drin ausser ulreich.
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Uwe

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4456 am: 14.November 2013, 11:25:15 »

@Dr Gonzo:

Die nötigen Defensivqualitäten der Aussen sind natürlich ein Argument.
Hab mir nochmal die Spielberichte zum Testspiel gegen die Ukraine (vor fast genau 2 Jahren) reingezogen, hatte das gar nicht mehr auf dem Schirm. Löw hatte es mit Aogo/Träsch sogar mit defensiveren Aussenspielern versucht. In den Spielberichten steht, das Dtl. in der einen Halbzeit paar Mal über eine komplett freie Seite ausgekontert wurde.

Da es so in die Hose ging damals, kann man das Experiment natürlich als gescheitert ansehen und erklärt auch, dass es bislang bei der einen Halbzeit blieb. Aber vielleicht kommt das nach der WM ja nochmal aus der Schublade. An der Konteranfälligkeit muss man ja auch beim jetzigen System feilen.
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Octavianus

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4457 am: 14.November 2013, 11:30:25 »

Adler sehe ich klar als Nummer 2 hinter Neuer. Er hat das entsprechende Standing, kennt die Abläufe in der Nationalelf und hat bereits zahlreiche Länderspiele absolviert. Wenn ter Stegen nicht eine fulminante Rückrunde spielen sollte, sehe ich niemanden, der den unmittelbaren Platz hinter Neuer einnehmen könnte.

Ulreich oder Leno werden für 2014 keine Option sein. Ulreich nicht, weil er noch nie ein Thema für die Nationalelf war und es vermutlich auch nie werden wird. Leno nicht, weil Löw ter Stegen ihm jederzeit vorziehen würde.

Wie immer hat Deutschland kein Torwartproblem, solange Neuer einigermaßen in Form ist und das ist er definitiv. Sollte er je ausfallen, haben wir wirklich zahlreiche Alternativen in der Hinterhand.

Wen ich mir in diesen Testspielen gewünscht hätte, wäre Volland als Stürmer. Okay, gerade ist eine Verletzung wieder aufgebrochen und er wäre ausgefallen. Aber ihn sehe ich als ernsthafte Alternative zu Klose und Gomez. Dass Kießling keine Rolle spielen wird, wissen wir im Grunde doch alle. :)
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Ständig im Einsatz für einen besseren FM und für ein tolles Forum :)

Du hast FRAGEN? Hier gibt es ANTWORTEN rund um den FM!

Uwe

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4458 am: 14.November 2013, 11:34:11 »

Volland neben Gomez/Klose: ja
als Alternative: nein.
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Dr. Gonzo

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Re: Deutsche Nationalmannschaft
« Antwort #4459 am: 14.November 2013, 11:36:36 »

Da es so in die Hose ging damals, kann man das Experiment natürlich als gescheitert ansehen und erklärt auch, dass es bislang bei der einen Halbzeit blieb. Aber vielleicht kommt das nach der WM ja nochmal aus der Schublade. An der Konteranfälligkeit muss man ja auch beim jetzigen System feilen.

Löw hatte die Dreierkette nur ein Mal (oder sogar überhaupt nicht) trainieren lassen. Von daher war dieser Test mal wieder nicht ganz fair. ;)

Trotzdem löst die Dreierkette die Aussenverteidiger Problematik nicht. Schau dir einfach mal funktionierende Dreierketten an (wird das außerhalb Italiens überhaupt erfolgreich praktiziert; Barca hat es mal unter Pep gemacht). Auf den Aussenbahnen im 3-5-2 oder 3-6-1 spielen meistens offensivstarke Aussenverteidiger. Spielertypen wie Alaba oder Piszczek sind dafür ideal. Das hilft der deutschen Nationalmannschaft wenig, von den Spielern, die du für die Position genannt hast, könnte es _vielleicht_ Thomas Müller spielen, die anderen sind zu defensivschwach.
Die Dreierkette könnte nur dabei helfen, Jansen besser zu integrieren. Dabei ist der Mehrwert aber definitiv zu klein, um jetzt noch ein System einzustudieren, das kein Spieler aus seinem Verein kennt. Letztendlich wird bei der Aussenverteidiger-Problematik ohnehin übertrieben. Einzig Spanien kann mittlerweile mit 11 absoluten Topspielern auflaufen (die haben aber auch Titel mit Arbeloa und Capdevila als AV gewonnen!), Deutschland bringt halt 10 Topspieler + Schmelzer/Jansen/Aogo/Großkreutz/... auf den Rasen. Kein riesen Problem.
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