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[Uwe]

Die Dreierkette könnte nur dabei helfen, Jansen besser zu integrieren.

Mein Gedanke war eigentlich, eher einen zusätzlichen Spieler der Offensivriege (Reus/Schürrle/Götze/schiessmichtot), oder halt einen 2. Stürmer zu integrieren, der ansonsten auf der Bank sitzt und dafür eine Schwachstelle zu eliminieren.

Aber ich gebe Dir recht, wenn dafür 2 neue Schwachstellen aufgemacht werden, beisst sich die Katze ins eigene Glashaus.

Ich wäre trotzdem dafür, dass nach der WM irgendwann, nochmal zu testen.
Oder gilt: "Im FM funktionierts auch mit Reus/Götze/Schürrle/Volland... auf den Außen" etwa hier nicht als Argument??? :-)

 

[maturin]

Nein, die 3er Kette löst das Problem nicht, sondern macht es ehr noch grösser. Auch wenn ich selbst 3er Kette + Wingback sehr mag haben wir da ja auch nicht mehr Spieler. Eventuell Grosskreutz, aber ansonsten ist man bei den gleichen Namen wie auf LV. Einen Spieler der im OM 3er Band zu Hause ist kann man da nicht einsetzen. Auch wenn der WB diagonaler agieren soll und die Breite nach vorne ein anderer Spieler gibt haben wir da keinen, und die Zeit einen Spieler darauf zu schulen haben wir auch nicht.

Volland ist absolut eine Alternative im Sturm und mir persönlich würde es gefallen mit Klose, Gomez und Volland im Sturm zur WM zu fahren. Dann kann man sehr konsequent auf den Gegner reagieren und entsprechend aufstellen.

[Signor Rossi]

Nur ist er eben nicht allein Schuld.
Die Sache mit dem Sturmproblem ist natürlich Ansichtssache. Ich bin der Meinung, dass wir es mit einem 4-6-0 schwer haben werden gegen starke Teams.

Alleine Schuld ist er es nicht, er hat ja ein großes Team und auch der DFB ist mit im Boot.
Der Meinung bin ich auch

[quesar]

Eventuell Grosskreutz, aber ansonsten ist man bei den gleichen Namen wie auf LV. Einen Spieler der im OM 3er Band zu Hause ist kann man da nicht einsetzen. Auch wenn der WB diagonaler agieren soll und die Breite nach vorne ein anderer Spieler gibt haben wir da keinen, und die Zeit einen Spieler darauf zu schulen haben wir auch nicht.

Großkreutz ist übrigens ein Spieler, der definitiv mit muss. Durch seine Vielseitigkeit deckt er extrem viele Kaderpositionen auf gutem internationalen Niveau ab. Mit iohm kannst du drei Kaderfüller zu Hause lassen und interessante Rollenspieler (wie Odonkor 2006) mitnehmen. Das er ohnehin aktuell leistungstechnisch die deutsche Nr.2 auf RV darstellt kommt erschwerend hinzu.

Ich frage mich, wie man klaren Verstandes einen Westermann mitnehmen und Großkreutz zu Hause lassen kann. In der Innenverteidigung stehen Boatens, Hummels, Mertesacker und Höwedes weit vor ihm und auf Außen ist Großkreutz einfach wesentlich stärker als er.

Kann mir vielleicht jemand erklären welchen Sinn ein Kaderplatz für den Hamburger macht? Welches realistische Szenario könnte eintreten, dass man sagen könnte: "Jetzt muss Westermann in die Elf"?

[Joe Hennessy]

Eventuell Grosskreutz, aber ansonsten ist man bei den gleichen Namen wie auf LV. Einen Spieler der im OM 3er Band zu Hause ist kann man da nicht einsetzen. Auch wenn der WB diagonaler agieren soll und die Breite nach vorne ein anderer Spieler gibt haben wir da keinen, und die Zeit einen Spieler darauf zu schulen haben wir auch nicht.

Großkreutz ist übrigens ein Spieler, der definitiv mit muss. Durch seine Vielseitigkeit deckt er extrem viele Kaderpositionen auf gutem internationalen Niveau ab. Mit iohm kannst du drei Kaderfüller zu Hause lassen und interessante Rollenspieler (wie Odonkor 2006) mitnehmen. Das er ohnehin aktuell leistungstechnisch die deutsche Nr.2 auf RV darstellt kommt erschwerend hinzu.

Ich frage mich, wie man klaren Verstandes einen Westermann mitnehmen und Großkreutz zu Hause lassen kann. In der Innenverteidigung stehen Boatens, Hummels, Mertesacker und Höwedes weit vor ihm und auf Außen ist Großkreutz einfach wesentlich stärker als er.

Kann mir vielleicht jemand erklären welchen Sinn ein Kaderplatz für den Hamburger macht? Welches realistische Szenario könnte eintreten, dass man sagen könnte: "Jetzt muss Westermann in die Elf"?

Taktischer Wechsel in der 93. Minute des Finales, um die Minute bis zum Abpfiff zu schinden. Ein anderes Szenario fällt mir nicht ein. 

[Uwe]

Kann mir vielleicht jemand erklären welchen Sinn ein Kaderplatz für den Hamburger macht? Welches realistische Szenario könnte eintreten, dass man sagen könnte: "Jetzt muss Westermann in die Elf"?

Ich würde vermuten, weil er flexibel als RV, LV, IV und NOT-DMZ einsetzbar ist, also ein allgemeiner Abwehr-Backup für alle Positionen ist.
Als AV wäre er zudem in der Luft besser als Schmelzer/Lahm. Kann vllt. gegen bestimmte Gegner von Vorteil sein.

Ich würde den auch mitnehmen. Siehe Friedrich 2010. Der hat ein fantastisches Turnier gespielt, sein Verein war aber vorher abgestiegen. Nicht dass der deshalb in die Stammelf gehört. Nur - dass der HSV eine Schießbude ist, liegt mit Sicherheit nicht nur an Westermann.

[Joe Hennessy]

Kann mir vielleicht jemand erklären welchen Sinn ein Kaderplatz für den Hamburger macht? Welches realistische Szenario könnte eintreten, dass man sagen könnte: "Jetzt muss Westermann in die Elf"?

Ich würde vermuten, weil er flexibel als RV, LV, IV und NOT-DMZ einsetzbar ist, also ein allgemeiner Abwehr-Backup für alle Positionen ist.
Als AV wäre er zudem in der Luft besser als Schmelzer/Lahm. Kann vllt. gegen bestimmte Gegner von Vorteil sein.

Ich würde den auch mitnehmen. Siehe Friedrich 2010. Der hat ein fantastisches Turnier gespielt, sein Verein war aber vorher abgestiegen. Nicht dass der deshalb in die Stammelf gehört. Nur - dass der HSV eine Schießbude ist, liegt mit Sicherheit nicht nur an Westermann.

Ich habe noch nie von einem Spiel gehört, in dem ein kopfballstarker AV wirklich benötigt wurde. In puncto Offensivgefahr, Spielintelligenz und Schnelligkeit ist ein Großkreutz einem Westermann haushoch überlegen.

[maturin]

Zu Friedrich gabe es damals aber auch kaum Alternativen und er war ja selbst durchaus nicht schlecht in der Saison. Westerman halte ich auch für fehl am Platz, wobei ich bei Grosskreutz leicht einschränken würde:

Bei Dortmund ist er Internationale Klasse auf den genannten Positionen, ob er das bei der Nationalmannschaft wäre ist offen. Auch darf flexibilität allein nicht das Kriterium sein, sieh z.B. Castro. Bei Grosskreutz sehe ich aber durchaus viele sinnvolle Möglichkeiten. Ob als AV oder als defensivstarker Flügelspieler, er bietet taktische Alternativen, die man sonst nicht hat.

Welche Rollenspieler würden dir denn einfallen?

[Octavianus]

Nur ist es doch so, dass Großkreutz genauso flexibel wie Westermann ist. Bis auf die Innenverteidigung und im Tor kannst du den überall bringen. Hier fragen sich viele (meiner Meinung nach zurecht), warum Westermann immer wieder nominiert wird, während Großkreutz außen vor bleibt. Das Leistungsprinzip ist bei dieser Backupposition nicht wirklich gewährleistet. Zum Glück geht es nur um einen Bankplatz und keinen Stammspieler, aber solche Ungereimtheiten bei der Nominierung und andere Punkte tragen dazu bei, dass das Vertrauen in Löws Fähigkeiten bei vielen nicht mehr uneingeschränkt vorhanden ist und deshalb Kritik geübt wird.

Sicher sitzen hier im Forum und auch in der restlichen Bundesrepublik überall Hobby-Bundestrainer, die es besser wissen. Das macht den Reiz des Fußballs ja auch aus. Hätte, wenn und aber sind doch erst das Salz in der Suppe einer jeden guten Diskussion rund um König Fußball. Solange es einigermaßen sachlich bleibt, finde ich diese Gedankenspiele nicht verwerflich.

[Uwe]

In puncto Offensivgefahr, Spielintelligenz und Schnelligkeit ist ein Großkreutz einem Westermann haushoch überlegen.

Na und? Es wurde nach Gründen gefragt, mit denen wir eine mögliche Berufung Westermanns rechtfertigen würden.
Westermann ist Verteidiger, wurde nicht erst vor kurzem auf diese Position umgeschult, und konkurriert eben mit seinen Defensiv-Qualitäten (die widerum Großkreutz nicht in dem Maß besitzt, und die in der momentanen HSV-Gesamt-Verfassung nicht so zur Geltung kommen)

[Uwe]

Szenario "Westermann, wir brauchen Dich", die Erste:

Liliputanien hat seit der 80. Minute die rechte Abwehrseite der Deutschen als Schwachstelle ausgemacht und füttert seitdem ihren Zielspieler-Sturmtank (1,50m), der fortan auf den linken Flügel ausweicht, um dort den dt. Hünen zu entgehen, mit hohen Bällen, welcher dieser in den Lauf der pfeilschnellen Stürmer zurücklegen soll, was beinahe sogar funktioniert, denn die hüftstarren Mertesacker/Boateng lassen sich überrascht einmal wieseln, doch dem Stürmer versagen vorm Tor die Nerven. Löw hat bereits 2mal gewechselt, Schürrle für Poldi, und Götze für Müller. Es steht 12:0 und sollte man sich hier noch ein Gegentor fangen, würde er morgen in der Presse ausgelacht. Es klingt so einfach, aber es funktioniert: der in der 87. Minute für Özil eingewechselte Westermann (Lahm auf die 10) gewinnt bis zum Abpfiff jedes der noch auf ihn zu kommenden zwei Luft-Duelle. Deutschland hält die Null.

Szenario "Westermann-Brauchung, die Zweite"

Es läuft die 12. Minute gegen Portugal, Schmelzer hat gegen Ronaldo noch keinen Stich gemacht, weder zu Lande, zu Wasser, noch in der Luft. Deutschland hat schon 2mal gewechselt, Poldi für Schürrle (fieser Tritt), Müller für Götze (Rot gegen Klose), es ist abzusehen, dass die portugiesischen Flügelspieler uns auseinander nehmen. Löw wechselt in der 87. Minute, Westermann für den extrem rotgefährdeten Schmelzer. Alles richtig gemacht - Deutschland fängt sich nicht noch das 5. Gegentor.

So und jetzt ihr"!

[maturin]

Ne, zu so viel Unsinn fällt mir nichts mehr ein, wenn ich einen RV brauche der nur noch Luftduelle gewinnen muss kann ich genauso gut Boateng auf rechts ziehen und mit Mertesacker/Hummels einen echten IV bringen. Oder ich bringe da halt Lars Bender, oder, oder....

Wenn Schmelzer gegen Christiano Ronaldo Probleme bekommt glaube ich nicht dass Westermann (auf links(!)) diese lösen könnte.

Auf die gleiche Art und Weise kann ich doch zig Beispiele für jeden x-beliebigen Spieler bringen. Fakt bleibt aber, dass ich in beiden Situation genauso gut einen der echten 4 IV die so oder so mitkommen nutzen kann.

Gegenbeispiel: Lahm verletzt sich und muss ausgewechselt werden während Deutschland 1:0 gegen ein extrem defensives Uruguay zurückliegt. Löw bleibt nichts anderes übrig als Westerman zu bringen der mit 3 Halbfeldflanken ins aus und 90% Sicherheitspässen defensiv zwar jedes Kopfballduell gewinnt aber offensiv so schwach ist das Uruguay das 1:0 locker nach Hause schaukelt...

[Uwe]

Gegenbeispiel: Lahm verletzt sich und muss ausgewechselt werden während Deutschland 1:0 gegen ein extrem defensives Uruguay zurückliegt. Löw bleibt nichts anderes übrig als Westerman zu bringen der mit 3 Halbfeldflanken ins aus und 90% Sicherheitspässen defensiv zwar jedes Kopfballduell gewinnt aber offensiv so schwach ist das Uruguay das 1:0 locker nach Hause schaukelt...

... dafür wäre jemand wie Westermann bei Kontern, die sich ergeben werden, wenn Dtl. gegen den Uru-Riegel anrennt, effektiver.
Und in der 90. Minute köpft Westermann nach einer glücklich abgefälschten Ecke noch den Ausgleich.

[maturin]

Ach komm, deine Argumente glaubst du doch selbst nicht oder? Es geht hier darum, was ein Spieler der Mannschaft gibt, dass andere nicht geben können. Da hat Westermann nichts vorzuweisen, was ihn von den anderen IV unterscheidet.

Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass man Westermann mitnehmen sollte weil er ja bei einer Ecke ein Kopfballtor machen könnte?

[Joe Hennessy]

Gegenbeispiel: Lahm verletzt sich und muss ausgewechselt werden während Deutschland 1:0 gegen ein extrem defensives Uruguay zurückliegt. Löw bleibt nichts anderes übrig als Westerman zu bringen der mit 3 Halbfeldflanken ins aus und 90% Sicherheitspässen defensiv zwar jedes Kopfballduell gewinnt aber offensiv so schwach ist das Uruguay das 1:0 locker nach Hause schaukelt...

... dafür wäre jemand wie Westermann bei Kontern, die sich ergeben werden, wenn Dtl. gegen den Uru-Riegel anrennt, effektiver.
Und in der 90. Minute köpft Westermann nach einer glücklich abgefälschten Ecke noch den Ausgleich.

Quatsch mit Soße. Gerade bei Kontern hat Westermann das Nachsehen, weil genau da Schnelligkeit und Wendigkeit für das Umschalten gefragt sind. Großkreutz hat das. Westermann nicht.

[Uwe]

Das Ding ist - dadurch, dass vermutlich nur Platz für einen von beiden ist im Kader, entsteht die Situation, zwei zwar sehr flexible, aber dennoch völlig unterschiedliche Spielertypen miteinander vergleichen zu müssen.
Da sie so unterschiedlich sind, kann man sich für beide zig Situationen ausdenken, wo der eine schlechter/besser als der andere aussieht. Je nach Gegner und Spielsituation halt.

Zugegeben, durch meine Posts muss der Eindruck entstehen, als würden Spiele durch die vermeintliche Kopfballstärke eines AV-Backups entschieden, aber andere tun auch nur so, als würden das die vermeintlich feinen kreativen Pässchen tun, die dieser spielt.

Überhaupt dämmert mir so langsam, dass der HSV, mit Großkreutz statt Westermann, wohl eher auf Platz 2 stehen müsste, und der BVB mit Westermann auf Platz 14, so mies / geil wie die jeweils so anscheinend sind.

Naja, viel Spaß beim Entscheiden Herr Löw.

[Uwe]

Quatsch mit Soße. Gerade bei Kontern hat Westermann das Nachsehen, weil genau da Schnelligkeit und Wendigkeit für das Umschalten gefragt sind. Großkreutz hat das. Westermann nicht.

Stellungsspiel?
Antizipation?
längere Erfahrung (als Verteidiger, als auch generell in der NM)?

Übertreibt mal nicht mit eurem Großkreutz-hypen. So langsam muss man ja glauben, das ist ein Fussballgott.

[quesar]

Welche Rollenspieler würden dir denn einfallen?

Rollenspieler wie Odonkor ist sicher etwas weit aus dem Fenster gelehnt, die Spieler sind mittlerweile alle keine One-Trick-Ponys mehr sondern hervorragend ausgebildet. Dennoch bieten einzelne Spieler extrem gute taktische Möglichkeiten. Möglichkeiten, die Spieler wie Sam, Westermann oder auch Lars Bender (den ich sehr schätze) eben nicht bieten, da sie dem Team keinen echten Mehrwert an Möglichkeiten bieten und lediglich die allgemeine Breite erhöhen.

Hier sehe ich z.B. Schürrle als einen solchen Rollenspieler, für den es eng werden könnte (vor allem da es bei Podolski kein wirkliches Leistungsprinzip in der Nationalmannschaft gibt). Reiner Abschlussspieler, der - wie auch Podolski - eigentlich nicht wirklich in die Spielform der Mannschaft passt.

Volland wäre als hängende Spitze hinter Gomez in manchen Situationen ebenfalls sehr nützlich und bietet ein anderes Portfolio an Fähigkeiten als Götze, Özil, Reus oder Müller. Das Gleiche gilt für Kruse.

Sven Bender ist als einziger echter Kaputtmacher mit internationaler Klasse in meinen Augen ein absolutes Muss. Wenn du ein Ergebnis halten willst oder einen defensiveren Ansatz anbieten möchtest, dann brauchst du ein defensivstarkes Zweikampfmonster und das sind weder Schweinsteiger, noch Gündogan, sein Bruder oder der seltsam eingesetzte Khedira (ich zitiere Marca "Real hat mit Xabi Alonso genau einen defensiven Mittelspieler, alle anderen sind offensiv oder Khedira").

Grade bei den zu erwartenden Temperaturen wird es wichtig sein auch rotieren zu können und das eben nicht taktisch 1:1, sondern für den Gegner überraschend. Momentan weiß doch jeder Gegner vorher was er bekommt und wie er am besten gegen Deutschland zur Geltung kommt. Selbst Österreich und Irland sind taktisch optimal eingestellt und scheitern nur an der individuellen Klasse. Überraschungsmoment gleich Null ...

Rollenspieler wie Odonkor ist sicher etwas weit aus dem Fenster gelehnt, die Spieler sind mittlerweile alle keine One-Trick-Ponys mehr sondern hervorragend ausgebildet. Dennoch bieten einzelne Spieler extrem gute taktische Möglichkeiten. Möglichkeiten, die Spieler wie Sam, Westermann oder auch Lars Bender (den ich sehr schätze) eben nicht bieten, da sie dem Team keinen echten Mehrwert an Möglichkeiten bieten und lediglich die allgemeine Breite erhöhen.

[quesar]

Stellungsspiel?
Antizipation?
längere Erfahrung (als Verteidiger, als auch generell in der NM)?

Übertreibt mal nicht mit eurem Großkreutz-hypen. So langsam muss man ja glauben, das ist ein Fussballgott.

Großkreutz mag allgemein nicht die hellste Kerze auf der Torte sein, seine taktische Intelligenz ist aber nun einmal überragend. Was er bei der Borussia auf RV abliefert ist einfach große Klasse und auch auf den anderen Positionen hat er einen großen Wert für das Team - man denke nur mal an das CL-Endspiel, bei dem er in der 1. Halbzeit der wohl stärkste Spieler auf dem Platz war.

Westermann hingegen ist in der Innenverteidigung vollkommen verzichtbar und ist leistungstechnisch Welten hinter den anderen IVs anzusiedeln, einzig seine Polyvalenz bringt eine gewisse Berechtigung für mehr mit ... die Frage ist nur, ob er so leistungsstark auf der RV-Position (oder im defensiven Mittelfeld) ist, dass man ihn dort bei einem Ausfall bedenkenlos bringen könnte. Ich sage, dass man das nicht kann. Auf der rechten Seite stehen bereits die Innenverteidiger Boateng und Höwedes vor ihm.

Hin oder her, wichtig ist auf dem Platz und dort zeigt Westermann seit Jahren eben keine guten Leistungen. Der Kicker hat ihn über die letzten drei Jahre mit einem Schnitt von 3,65 - 3,75 gelistet und hatte ein Dutzend Auftritte dabei, die mit 5,5 oder gar 6,0 gewertet wurden. Gar nicht mal so gut, was?

[maturin]

Westerman kann folgende Postiionen bekleiden: RV, IV, DM -> IV und DM hat man klar bessere, die im Kader stehen oder stehen müssen. 4 IV und Bender, (Bender), Khedira, usw. im DM. Als Rechtsverteidiger können sowohl Hówedes als auch Boateng die exakt gleiche Rolle einnehmen.

Grosskreutz kann auf beiden Flügeln sowohl als AV als auch im Mittelfeld eingesetzt werden. Auf den Flügeln hat man Links zwei ähnliche Spieler mit Janssen und Schmelzer, auf Rechts hat man eig. nur Lahm. Eine Defensive Option für die offensiven Flügel hat man gar nicht.

Ausserdem ist Westermann ja aus der schwachen Hamburger Defensive auch nicht gerade positive herausgestochen oder? Sonst hätte er sicherlich, wie z.B. Sokratis, bei einem stärkeren Verein interesse geweckt.