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[LüddenDu]

Wann hat sich eigentlich mal ein Torhüter in der N11 wirklich aufgrund von Leistung austauschen lassen? Fällt mir nur die fragwürdige Kahn Lehmann Geschichte spontan ein. Ansonsten bleibt dich eigentlich der Keeper auf "ewig" Stamm.

[Gathering Intel]

Du weißt aber schon, dass Neuer heute eigentlich Nummer 3 sein würde? Hätte sich Robert Enke nicht das Leben genommen und Adler sich nicht vor der WM2010 schwer verletzt, hätte sich Neuer dort nie ins Schaufenster stellen können. Dann wäre vermutlich Adler heute der beste Keeper der Welt und nicht Neuer. Und ohne Ballacks Verletzung wäre Khedira nie bei Real gelandet.

Ist natürlich rein hypothetisch - ich will nur sagen, dass es im Fußball schnell gehen kann.

Da kann ich mich noch dran erinnern, dass Neuer nur wegen Adlers blöder Verletzung reingerutscht ist.
Ich finde es wichtig ter Stegen mit ranzuführen. Selbst wenn er ohne Einsatz bei der WM bleibt, er nimmt eine Menge mit. Das Training und die Stimmung der WM.

[quesar]

Du weißt aber schon, dass Neuer heute eigentlich Nummer 3 sein würde? Hätte sich Robert Enke nicht das Leben genommen und Adler sich nicht vor der WM2010 schwer verletzt, hätte sich Neuer dort nie ins Schaufenster stellen können. Dann wäre vermutlich Adler heute der beste Keeper der Welt und nicht Neuer. Und ohne Ballacks Verletzung wäre Khedira nie bei Real gelandet.

Die Aussage ist natürlich Blödsinn. Neuer war bereits zum damaligen Zeitpunkt der beste Torhüter in Deutschland und seine Anlagen hätte auch ein Blinder mit Bindehautentzündung sehen müssen (leider ist für Herrn Löw die gezeigte, bzw. potentielle Leistung eines Spielers noch lange kein Grund diesen Spieler auch aufzustellen). Enke oder Adler waren leistungstechnisch mindestens eine Klasse hinter dem Schalker.

Inwiefern Adler aber ein besserer Torhüter geworden wäre, das verschließt sich mir komplett.

Deiner Argumentation wäre heute Trochowski WM-Torschützenkönig und einer der besten Spieler der Welt und nicht Thomas Müller, hätte er sich vor der WM2010 nicht verletzt und dann eine grottige Leistung im letzten Testkick geliefert. Wenn du nicht komplett hirnbefreit warst, dann hast du auch damals erkannt, dass Müller um Welten stärker ist ... bis zuletzt war dennoch Trochowski gesetzt.

[Tery Whenett]

So groß waren die Leistungsunterschiede nicht. Neuer und Adler haben sich einen Kampf um die Nummer 1 geliefert - und Adler hat sich durchgesetzt, durfte im entscheidenden Spiel in Russland ran.

Ich sage nicht, dass Adler dadurch ein besserer Keeper geworden wäre - aber er war damals überragend und eine Nasenlänge vor Neuer. Die Verletzung hat ihn einfach weit zurückgeworfen. Gekoppelt mit der Tatsache, dass - wie LüddenDu schreibt - kaum Torhüter leistungstechnisch getauscht werden in der NM, sieht es dann erstmal düster aus für Neuer.

Wie du mir jetzt den Trochowski-Stuss andrehen willst, verschließt sich mir komplett. Das ist doch eine völlig andere Kiste.

[aragorn99werder]

He, ein bischen höflicher geht's aber schon...

Außerdem halte ich das nicht für sehr weit hergeholt. Dass neuer damals schon deutlich besser war, bezweifle ich. Ich meiner (subjektiven) Erinnerung war Adler damals sehr stark. Dass diese These spekulativ ist, sollte klar sein. Aber: keine Verletzung-Adler spielt eine starke WM 2010-es gibt keinen Grund ihn rauszunehmen-keine "Ausbootung" bei Bayer-... Muss nicht so sein, aber für unmöglich halte ich das nicht. Das ist wie "ohne Ballack-Verletzung wechselt khedira nicht zu Real" - es lässt sich nicht belegen, aber komplett abtun würde ich das jetzt nicht.

Edit: Tery war schneller

[Ensimismado]

Deswegen als TW Nr. 3. Du lernst auch da eine Menge, er wird eh nicht spielen und man baut für die Zukunft schon jemanden auf.

Für welche Zukunft denn? Wenn es normal läuft ist Neuer die nächsten 10 Jahre die Nr.1.

Ron-Robert Zieler ist satte drei Jahre jünger als Neuer, wofür soll ich den aufbauen? Damit er nach 2024 Neuer mit 34 ablöst?

Das Argument hat vielleicht bei zwei "alten" Torhütern 2006 noch Sinn ergeben, bei einem 27-jährigen Neuer ist es hingegen totaler Schwachsinn.

Über die Zeit nach Neuer kann man sich in 6-7 Jahren gedanken machen. Ähnlich alte Spieler, bzw. Spieler, die aktuell auf voller Linie versagen, bereits für einen Zeitpunkt nach 2020 aufzubauen kann doch niemand klaren Verstandes fordern.

Ich rede über ter Stegen, nicht über Zieler, und der ist 6 Jahre jünger. Ganz einfach, wir brauchen auch eine starke Nr. 2 und da halte ich es nicht für verkehrt, einen jungen Keeper aufzubauen, denn Adler zeigt ja jetzt schon, dass er durchaus gravierende Schwächen hat.

Übrigens halte ich das Argument mit der Adlerverletzung für nicht haltbar. Hätte den Wechsel vielleicht verzögert, aber mehr auch nicht. Adler ist als mitspielender Torhüter gegenüber Neuer deutlich schwächer, zeigt beim Herauslaufen mehr Schwächen und ist nahezu ein reiner Linienkeeper.

[papstinho]

Adler ist für mich die Nummer 2. Er hat meiner Meinung nach auch das Potenzial die Nummer 1 zu sein nur das problem ist das er die schlechteste Abwehr der Liga vor sich hat und nicht International spielt geschweige in der CL.
Ich halte auch von Neuers Auflügen nichts er hat oft genug eher geschadet.

[quesar]

So groß waren die Leistungsunterschiede nicht. Neuer und Adler haben sich einen Kampf um die Nummer 1 geliefert - und Adler hat sich durchgesetzt, durfte im entscheidenden Spiel in Russland ran.

Ich sage nicht, dass Adler dadurch ein besserer Keeper geworden wäre - aber er war damals überragend und eine Nasenlänge vor Neuer. Die Verletzung hat ihn einfach weit zurückgeworfen. Gekoppelt mit der Tatsache, dass - wie LüddenDu schreibt - kaum Torhüter leistungstechnisch getauscht werden in der NM, sieht es dann erstmal düster aus für Neuer.

Wie du mir jetzt den Trochowski-Stuss andrehen willst, verschließt sich mir komplett. Das ist doch eine völlig andere Kiste.

Adler war damals keineswegs leistungstechnisch vor Neuer, nur im Hirn des Bundestrainers. Den Vergleich zu Trochowski findet man recht fix: Ein leistungstechnisch unterlegener Spieler wird erst durch den leistungsstärkeren Spieler ersetzt, als sich der unterlegene Spieler verletzt. Neuer hätte bereits zwei Jahre früher in der Nationalmannschaft spielen MÜSSEN, auch wenn der wesentlich limitiertere Adler (und das war damals bereits eindeutig) sicher eine gute Phase hatte, bzw. der noch limitiertere Enke ein total netter Mensch war.

Um aber zurück zu ter Stegen zu kommen, er ist hochveranlagt, hatte seine Chance und hat auf ganzer Linie versagt. Versagen kannst du dir bei einem Turnier aber nicht erlauben und daher hat er zu Hause zu bleiben, auch wenn ein Einsatz nicht so wahrscheinlich ist. ter Stegen kannst du dir in 2-3 Jahren noch einmal angucken und testen, ob er dann mental reif genug ist für Auftritte auf einer größeren Bühne.

[dencay]

Interessant. Bei dir schlagen deine Argumente immer sehr ins Extreme, das muss denke ich nicht so sein.
Im Spielaufbau und dergleichen ist Neuer als Torwart sicher ein Phänomen, aber wo Adler und Enke sonst wesentlich limitierter gewesen sein sollten sehe ich nicht. Und Müller hatte da grade sein erstes Jahr im Profifußball. Auch wenn dieses Jahr sensationell war, muss man sich erstmal beweisen. Außerdem ist die Gefahr bei so jungen Spielern immer groß, dass die abheben, wenn man die zu früh in den Himmel lobt (Auch wenn das bei Müller undenkbar scheint, sympathischer Typ ).

Und ja, ter Stegens Auftritte waren bisher bescheiden, aber deswegen muss man ihn doch jetzt nicht ignorieren. Man sollte ihm lieber weiter das Vertrauen schenken und zeigen, dass man viel von ihm hält. Wie du bereits schriebst ist er hoch veranlagt und ich sehe keinen Grund, ihm jetzt so schnell fallen zu lassen.

[quesar]

Interessant. Bei dir schlagen deine Argumente immer sehr ins Extreme, das muss denke ich nicht so sein.
Im Spielaufbau und dergleichen ist Neuer als Torwart sicher ein Phänomen, aber wo Adler und Enke sonst wesentlich limitierter gewesen sein sollten sehe ich nicht. Und Müller hatte da grade sein erstes Jahr im Profifußball. Auch wenn dieses Jahr sensationell war, muss man sich erstmal beweisen. Außerdem ist die Gefahr bei so jungen Spielern immer groß, dass die abheben, wenn man die zu früh in den Himmel lobt (Auch wenn das bei Müller undenkbar scheint, sympathischer Typ ).

Bei Neuer hattest du unglaublich viele Wow-Szenen und das von Anfang an, zudem hat er nie handwerklich bedingte Fehler gemacht und das unterscheidet ihn extrem von Adler oder Enke. Seine Fehler resultierten grundsätzlich aus Konzentrationsfehlern, bzw. dem Willen Dinge zu schell zu erzwingen (das hat er auch heute noch ab und an). Ich habe in meinem ganzen Leben nie einen so unfassbar talentierten jungen Torhüter wie Neuer gesehen und ich hab jetzt mehr als drei Jahrzehnte Fußball auf Buckel.

Rene Adler ist ausschließlich bei den Reflexen gleichwertig, in allen anderen Bereichen des Torhütersspiels ist ihm Neuer schon immer vorraus.

Zu Trochowski und Müller muss man eigentlich nicht mehr viel sagen. Alter und Erfahrung sind eine tolle Sache ... aber mal ehrlich, sportlich waren das im Sommer 2010 eben Welten und wenn ich das Leistungsprinzip nicht komplett ausschalte, dann kann ich Trochowski nie einem Müller vorziehen.

Und ja, ter Stegens Auftritte waren bisher bescheiden, aber deswegen muss man ihn doch jetzt nicht ignorieren. Man sollte ihm lieber weiter das Vertrauen schenken und zeigen, dass man viel von ihm hält. Wie du bereits schriebst ist er hoch veranlagt und ich sehe keinen Grund, ihm jetzt so schnell fallen zu lassen.

Selbstverständlich muss ich ihn nach mehrfachem Versagen ignorieren. ter Stegen muss sich jetzt über Leistung eine neue Chance sportlich verdienen.

[Ensimismado]

Adler ist für mich die Nummer 2. Er hat meiner Meinung nach auch das Potenzial die Nummer 1 zu sein nur das problem ist das er die schlechteste Abwehr der Liga vor sich hat und nicht International spielt geschweige in der CL.
Ich halte auch von Neuers Auflügen nichts er hat oft genug eher geschadet.

Nenne mir nur ein wirklich wichtiges Spiel, was er durch die Ausflüge verloren hat und nicht aufgrund der von quesar genannten Dinge. Ganz davon ab, man muss sich nur das CL Finale anschauen, um zu erkennen, wie unfassbar gut Neuer ist - und ich meine da gar nicht die Paraden, sondern die Art des Torhüterspiels, die das CL Finale entschieden hat. Spielverlagerung weist da gut drauf hin, dass das Tor durch Mandzukic gleich in zweifacher Hinsicht zeigt, wo der Unterschied zwischen Neuer und Weidenfeller ist.

[Tardelli]

Also damals war Adler defenitiv leistungstechnisch änlich stark wie Neuer. Mittlerweile ist Neuer die klare Nummer 1 und das ist absolut richtig. Ich bin als Hamburg Fan zwar von Haus aus pro Adler als Nummer 2, aber wenn man es realistisch betrachtet gibt es soviele Torhüter die gleich auf mit ihm sind und oder aber mehr Potenzial haben. Einem Weidenfeller nen N11 Spiel zu schenken, kann man sicherlich machen, halte ich aber für total bescheuert.

Ich würde zur WM die Herren Zieler und terStegen mitnehmen. Abschließend muss man aber festhalten, das wir alle gerne dem "Löw ist doof und hat keine Ahnung" erliegen und meinen es besser zu wissen. Ob wir das wirklich tun, sei dahin gestellt.

[Hideyoshi]

Also damals war Neuer defenitiv leistungstechnisch änlich stark wie Neuer.

Dagegen kann man in der Tat nichts sagen.

@papstinho: Wie wäre es, wenn du versuchst, etwas von den unfundierten, plakativen Aussagen wegzukommen und dich um eine sachlichere Argumentationsweise bemühst?

[Tardelli]

Also damals war Neuer defenitiv leistungstechnisch änlich stark wie Neuer.

Dagegen kann man in der Tat nichts sagen.

  Ja , das war ein Eigentor von der Mittelinie in den Winkel. 

[quesar]

Also damals war Neuer defenitiv leistungstechnisch änlich stark wie Neuer. Mittlerweile ist Neuer die klare Nummer 1 und das ist absolut richtig. Ich bin als Hamburg Fan zwar von Haus aus pro Adler als Nummer 2, aber wenn man es realistisch betrachtet gibt es soviele Torhüter die gleich auf mit ihm sind und oder aber mehr Potenzial haben. Einem Weidenfeller nen N11 Spiel zu schenken, kann man sicherlich machen, halte ich aber für total bescheuert.

War Adler das wirklich? In meinen Augen war er das nicht.

Weidenfeller hat in den letzten 24 Monaten etwas auf die Kette bekommen, das keiner seiner Konkurrenten für sich in Anspruch nehmen kann und das ist Konstanz auf höchstem Niveau in allen Wettbewerbsformen. Er hat auf großer Bühne große Leistungen gezeigt und ist von den reinen Leistungen in den letzten zwei Jahren eindeutig vor Adler anzusiedeln - auch wenn dir das als HSV-Fan nicht passt.

Selbstverständlich hat Adler aber auch tolle Leistungen für den HSV geboten. Nix ist toller für einen Reflexschnapper als ein Defensivfiasko wie der Fink-HSV ... man erinnere sich nur mal an Reflexschnapper Rensing beim FC, der war echt prima als man ihm Woche für Woche die Bälle um die Ohren geschossen hat. Bei DFB wirst du allerdings nicht in den Genuss dieser Spiele kommen.

Ich würde zur WM die Herren Zieler und terStegen mitnehmen. Abschließend muss man aber festhalten, das wir alle gerne dem "Löw ist doof und hat keine Ahnung" erliegen und meinen es besser zu wissen. Ob wir das wirklich tun, sei dahin gestellt.

Alle beide gleich? Also Adler auch zu Hause lassen?

Vielleicht erklärst du mir aber inwiefern die nationalen und internationalen Leistungen von Zieler oder ter Stegen einen Kaderplatz gegenüber der Konkurrenz in Brasilien rechtfertigen oder läuft das wieder auf eine unbegründete Außerkraftsetzung des Leistungsprinzips hinaus?

[Tardelli]

Alle beide gleich? Also Adler auch zu Hause lassen?

Vielleicht erklärst du mir aber inwiefern die nationalen und internationalen Leistungen von Zieler oder ter Stegen einen Kaderplatz gegenüber der Konkurrenz in Brasilien rechtfertigen oder läuft das wieder auf eine unbegründete Außerkraftsetzung des Leistungsprinzips hinaus?

Ja, ich würde Adler zu Hause lassen. Wird aber nicht passieren, deswegen gibs da auch nichts groß zu erklären. Und wenn ich schon immer dieses elende "Leistungsprinzip" höre, wann hat Löw jemals aufs Leistungsprinzip geachtet. Der macht was er will und das ist gut so.

Würde Herr Löw aufs Leistungsprinzip setzen , müsste ein Herr Kießling bei der Nationalelf sein und dürfte ein Herr Westermann noch nichtmal den Mannschaftsbus schrubben. Würde ein Herr Löw gerecht sein, dürfte ein Herr Podolski nie wieder N11 spielen. In meinen Augen hat er sich das verwirkt als er auf dem Feld den Kapitän geohrfeigt hat.

Aber das ist alles "hätte ,hätte Fahrradkette". Lieber quesar , beim Lesen dieser ganzen Diskussion verstehe ich nicht was du eigentlich "beweisen" willst?

[quesar]

Ja, ich würde Adler zu Hause lassen. Wird aber nicht passieren, deswegen gibs da auch nichts groß zu erklären. Und wenn ich schon immer dieses elende "Leistungsprinzip" höre, wann hat Löw jemals aufs Leistungsprinzip geachtet. Der macht was er will und das ist gut so.

Wenn deine Meinung ist, dass alles prima ist, man nichts hinterfragen und man über verschiedene Meinungen nicht diskutieren sollte, was willst du dann in einem Diskussionsthread? Mal ehrlich, wenn man eine Meinung vertrittst, dann sollte man sie als durchschnittlich gebildeter Mitteleuropäer auch begründen können oder?

Aber das ist alles "hätte ,hätte Fahrradkette". Lieber quesar , beim Lesen dieser ganzen Diskussion verstehe ich nicht was du eigentlich "beweisen" willst?

Ich möchte über Fußball und die Nationalmannschaft diskutieren. Du weißt schon, Meinungen und Argumente austauschen und so was. Verrückt, was?

[Don-Muchacho]

Adler ist für mich die Nummer 2. Er hat meiner Meinung nach auch das Potenzial die Nummer 1 zu sein nur das problem ist das er die schlechteste Abwehr der Liga vor sich hat und nicht International spielt geschweige in der CL.
Ich halte auch von Neuers Auflügen nichts er hat oft genug eher geschadet.

Nenne mir nur ein wirklich wichtiges Spiel, was er durch die Ausflüge verloren hat und nicht aufgrund der von quesar genannten Dinge. Ganz davon ab, man muss sich nur das CL Finale anschauen, um zu erkennen, wie unfassbar gut Neuer ist - und ich meine da gar nicht die Paraden, sondern die Art des Torhüterspiels, die das CL Finale entschieden hat. Spielverlagerung weist da gut drauf hin, dass das Tor durch Mandzukic gleich in zweifacher Hinsicht zeigt, wo der Unterschied zwischen Neuer und Weidenfeller ist.

Alternativ sei die Verlängerung des Supercupfinales gegen Chelsea genannt. Irgendwo zwischen Freundschaftsspiel und Titel fliegt Neuer eben mal kurz durch die Chelsea hälfte und klärt einen Klärungsversuch per Flugkopfball von der Mittellinie Richtung Mandzukic(?), allerdings dann leider auch ins aus. Aber welcher Torhüter kann a) Flugkopfbälle, macht die dann b) auchnoch (gabs ja bei der EM gegen italien auchschon) und macht das c) in des Gegners hälfte? Und ganz nebenbei ist der Torwart auchnoch einer der besten seiner Zunft, beidfüßig, hat irre gute abwürfe drauf... Neuer kann halt echt alles. und das meiste davon richtig gut.

[Tardelli]

Wenn deine Meinung ist, dass alles prima ist, man nichts hinterfragen und man über verschiedene Meinungen nicht diskutieren sollte, was willst du dann in einem Diskussionsthread? Mal ehrlich, wenn man eine Meinung vertrittst, dann sollte man sie als durchschnittlich gebildeter Mitteleuropäer auch begründen können oder?

Ich möchte über Fußball und die Nationalmannschaft diskutieren. Du weißt schon, Meinungen und Argumente austauschen und so was. Verrückt, was?

1. Ich mag deinen "Diskussionston" nicht. Für mich ist das unterschwellig ziemlich aggressiv.

2. Finde ich nicht das du diskutierst, sondern krampfhaft versuchst deine Meinung durchzudrücken.

3. Ich habe sehr wohl meine Meinung geschrieben, aber nicht unbedingt Themabezogen.

4. Hier nochmal meine Meinung als "durchschnittlich gebildeter Mitteleuropäer":

Herr Löw setzt nicht auf das Leistungsprinzip, sondern auf die Spieler die seiner Meinung nach am besten in sein gewähltes System passen. Aus diesem Grund erübrigt sich eine Diskussion ob man einen Herr Adler oder Weidenfeller oder Zieler mitnehmen sollte. Werde ich dennoch nach meiner persönlichen Meinung gefragt antworte ich wie folgt:

Die Herren Zieler und terStegen sind noch nicht auf ihrem Zenit angekommen, ein Herr Adler schon. Daher macht es Sinn diesen beiden Torhütern das Abenteuer Brasilien zu ermöglichen. Ich könnte mir vorstellen das es den Beiden einen psychologischen Kick gibt und das sie sich danach noch besser entwickeln.

Sollte sich Manuel Neuer während der WM verletzten, kann ein Zieler ihn natürlich nicht gleichwertig ersetzen, aber das können Weidenfeller und Adler auch nicht.

Gute Nacht und bis morgen.

[papstinho]

Ja seine Ausflüge haben sicherlich auch mal geholfen das kann er auch eigentlich gut beherschen, aber ich halte deshalb nicht viel, weil ich bei ihm oft das Timing vermisse er kommt manchmal unnötig raus wo er seine Verteidiger gefährdet. Da ist denke ich besser lieber drinne bleiben als auf Risiko zu gehen.

@ Hideyoshi: Wie wärs wenn du Erkennen würdest das es hier ein Forum ist und hier jeder seine Meinung geben kann, ist doch scheißegal ob es plakativ oder sonst was ist. Hast ja bestimmt sehr viele Diskussionen von mir gelesen um so etwas zu behaupten....