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[veni_vidi_vici]

Wenn hier schon Stürmer und "Sturmtanks" diskutiert werden, sollte der Name Lasogga vielleicht auch mal fallen. Mit 13 Toren in 20 Spielen, immensen Einsatz und immer mit Zug zum Tor ist wohl das Einzige was einer Nominierung entgegengestanden hat, Löws Spielsystem... und vielleicht seine mehrfachen Verletzungen.

Ein solcher Beißer wäre mir aber lieb gewesen. Denn bei Löw habe ich immer das Gefühl, dass der Plan B fehlt, wenn die einstudierte Taktik mal nicht greift.

LG Veni_vidi_vici

[maturin]

Lasogga ist mir in der Tat bei Sturmtank auch eingefallen, aber die Qualität für die Nationalmannschaft sehe ich da nicht.

Wie kommen eigentlich alle bei Sturmtank auf Kruse? Ich habe den ehr als mitspielenden Stürmer in Erinnerung und er ist ja auch nur 1,80, hat der seine Spielweise so sehr geändert?

[Dr. Gonzo]

Lasogga wurde doch schon mal von Löw nominiert. Er scheint Pierre-Michel also nicht grundsätzlich auszuschließen. Ohne dessen vielen, kleinen Verletzungen hätte er es wohl zumindest in den 30er Kader geschafft. Ansonsten muss man sich schon danach richten, was der Trainer für einen Fussball spielen lassen möchte und das akzeptieren. Es gibt auch sehr, sehr viele gute Klubmannschaften, die auf einen Brecher im Sturm gänzlich verzichten.

Bei den letzten Tunieren war übrigens nicht das Tore schießen das größte Problem. Daher finde ich die Diskussion wenig zielführend. Löw wird vermutlich mal wieder kein bzw. kein funktionierendes Defensivkonzept auf die Beine stellen.

[veni_vidi_vici]

Bei den letzten Tunieren war übrigens nicht das Tore schießen das größte Problem. Daher finde ich die Diskussion wenig zielführend. Löw wird vermutlich mal wieder kein bzw. kein funktionierendes Defensivkonzept auf die Beine stellen.

Wie gesagt sehe ich das größte Defizit in der generellen Taktik, welche ohne wenn und aber durchgezogen wird. Wenn es nicht läuft, kann nicht entscheidend eingegriffen werden. Die Offensive läuft ins Leere und deine beschriebene Defensivschwäche tut sein Übriges.

LG Veni_vidi_vici

[quesar]

Die Typendiskussion halte ich eher für eine Scheindebatte.

Sehe ich auch so, nehmen wir doch einfach mal Großkreutz als Beispiel. Sein physisches Spiel und sein abnormer Kampfeswille kann Mitspieler durchaus mitreißen, auch Mitspieler, die qualitativ weit stärker sind. Natürlich neigt Großkreutz durchaus auch dazu zu viel zu wollen, aber der Bursche marschiert eben wie ein Irrer und man kann ihm den Willen im Gesicht ablesen. Da fällt es in der Regel als Mitspieler schwer nicht auch noch einen Extraschritt zu machen.

Das ist natürlich keine wirkliche Führungsqualität, eher so eine Mitreißqualität und die wird bei den Belastungen der WM gefordert sein. Diese klassischen emotionalen Leader (Matthäus/Effenberg/Keane usw.) hat man ja ohnehin nicht und die sind meiner Meinung nach auch gar nicht nötig. Für mich ist Großkreutz absolut ein Typ und das sogar mehr als ein Klassenclown wie Mario Basler (bei aller Klasse, die er 3-4 Jahre lang zeigte) jemals war.

Diese Typendiskussion halte ich für ein Anhängen an veralteten Vorstellungen. Du hast in der Nationalmannschaft eine Menge echter Typen und vor allem Siegertypen (Schweinsteiger, Hummels, Neuer, Großkreutz, Lahm, Reus und so weiter). Der Unterschied ist halt, dass diese Typen keine Lautsprecher sind und weniger hirnbefreiten Mist sabbeln als die von früher gewohnten Heroen. Ich frage mich ohnehin was intelligenten Menschen wie Lahm, Hummels oder Mertesacker bei einer testosteronschwangeren und komplett hirnbefreiten Brandrede von Oliver Kahn oder Lothar Matthäus durch den Kopf gehen würde.

Wichtig ist auf dem Platz und da haben wir genug Typen, die ihren Mann stehen und das obwohl mir die gefühlte Lethargie bei Özil oder Kroos (wobei der beim Reklamieren grundsätzlich ungeahnte Emotionalität zeigt) oft auf den Sack gehen .

[1975]

@ quesar

Der Unterschied zwischen "hirnbefreiter Brandrede" und Schweinsteiger und Co ist ein WM Titel 1990, für den Matthäus einen großen Teil beigetragen hat.

[maturin]

Gut das der kausale Zusammenhang endlich mal offengelegt wird! Wer Welmeister werden will muss nur eine ordentliche Brandrede halten. 

[1975]

Gut das der kausale Zusammenhang endlich mal offengelegt wird! Wer Welmeister werden will muss nur eine ordentliche Brandrede halten. 

Deine Polemik in allen Ehren, wenn jemand Matthäus mit einer hirnverbrannten Branntrede in Verbindung bringt und ihn  ( so kommt es jedenfalls rüber ) weniger intelligent im Gegensatz zu Lahm und CO sieht, halte ich eben mit einem gewonnenen WM Titel dagegen. Das sind nunmal die Fakten. Und solange die " intelligenten" Spieler keinen Titel geholt haben, sind mir eben Typen wie Matthäus, Brehme und Völler lieber.

[quesar]

@ quesar

Der Unterschied zwischen "hirnbefreiter Brandrede" und Schweinsteiger und Co ist ein WM Titel 1990, für den Matthäus einen großen Teil beigetragen hat.

Der Unterschied waren eher Brehme, Völler, Klinsmann, Kohler, Littbarski, Häßler und Co. als die Brandreden des damals besten Fußballers der Welt. Allesamt Weltklassekicker zu ihrer Zeit.

Niemand, der Matthäus kicken gesehen hat, würde in Abrede stellen, dass man in Deutschland aktuell keinen so dominanten Spieler auf Weltniveau hat - aber wer hat das schon? Zum Titel hat er Deutschland aber durch spielerische Klasse geführt und weniger durch heldenhafte Reden und persönliche Aufrüttelnummern auf dem Platz. Knackpunkt des Turniers war für mich eher die ungeheure Leidenschaft von Klinsmann gegen Holland, die auf die Mannschaft extrem ansteckend wirkte.

[1975]

@ quesar

Der Unterschied zwischen "hirnbefreiter Brandrede" und Schweinsteiger und Co ist ein WM Titel 1990, für den Matthäus einen großen Teil beigetragen hat.

Der Unterschied waren eher Brehme, Völler, Klinsmann, Kohler, Littbarski, Häßler und Co. als die Brandreden des damals besten Fußballers der Welt. Allesamt Weltklassekicker zu ihrer Zeit.

Niemand, der Matthäus kicken gesehen hat, würde in Abrede stellen, dass man in Deutschland aktuell keinen so dominanten Spieler auf Weltniveau hat - aber wer hat das schon? Zum Titel hat er Deutschland aber durch spielerische Klasse geführt und weniger durch heldenhafte Reden und persönliche Aufrüttelnummern auf dem Platz. Knackpunkt des Turniers war für mich eher die ungeheure Leidenschaft von Klinsmann gegen Holland, die auf die Mannschaft extrem ansteckend wirkte.

Allesamt von einem anderen Charakter wie die lieben Schwiegersöhne von heute. Aber nochmal, so lange diese Spieler nix gewinnen und regelmäßig versagen, wenn es drauf ankommt,  erübrigt sich jede Diskussion. Seit 18 Jahren hat die DN nix mehr gewonnen, das ist angesichts des Spielermaterials, welches zur Verfügung stehen würde, nicht akzeptabel.

[maturin]

Meine Antwort mag polemisch sein aber einen Beweis, oder auch nur ein schlüssiges Argument, das man auf Grund des Charakters keinen Titel holt bist du uns schuldig. Oder zeichnen sich deiner Meinung nach die Spanier durch ihren Charakter aus und gewinnen deshalb alles?

[Ensimismado]

Man kann auch auf den Gedanken kommen, dass eventuell Taktik+Trainer nicht zum Spielermaterial passen? Oder ganz eventuell derzeit andere Nationen genauso gute oder noch bessere Spieler haben? Gerade Spanien ist so stark, das ist nicht vergleichbar mit anderen Nationen um 1990 rum. Und wer ernsthaft meint, wir haben keine Typen, der versteht den Begriff sehr eingeschränkt. Ich erinnere nur dran, dass wir einen Torhüter haben, der im Elfmeterschießen antritt, weil sich andere nicht trauten, wir mit Khedira und Schweinsteiger Typen haben, die auch eigene Verletzungen mal hinten an stellen, etc. Nur können auch die nichts für, wenn Löw es regelmäßig schafft, beispielsweise die AV so entgegen ihre Stärken einzusetzen, dass schon da der Spielaufbau von Hinten raus oft scheitert. Aber falls man sich auf so eine Diskussion einlässt, muss man natürlich auch mal komplexere und mehrere Begründungszusammenhänge betrachten - würde ich tatsächlich begrüßen, als weiter nur Stammtischparolen zu lesen.

[Salvador]

Man kann auch auf den Gedanken kommen, dass eventuell Taktik+Trainer nicht zum Spielermaterial passen? Oder ganz eventuell derzeit andere Nationen genauso gute oder noch bessere Spieler haben? Gerade Spanien ist so stark, das ist nicht vergleichbar mit anderen Nationen um 1990 rum. Und wer ernsthaft meint, wir haben keine Typen, der versteht den Begriff sehr eingeschränkt. Ich erinnere nur dran, dass wir einen Torhüter haben, der im Elfmeterschießen antritt, weil sich andere nicht trauten, wir mit Khedira und Schweinsteiger Typen haben, die auch eigene Verletzungen mal hinten an stellen, etc. Nur können auch die nichts für, wenn Löw es regelmäßig schafft, beispielsweise die AV so entgegen ihre Stärken einzusetzen, dass schon da der Spielaufbau von Hinten raus oft scheitert. Aber falls man sich auf so eine Diskussion einlässt, muss man natürlich auch mal komplexere und mehrere Begründungszusammenhänge betrachten - würde ich tatsächlich begrüßen, als weiter nur Stammtischparolen zu lesen.

Danke für den Beitrag!

Mir wird auch viel zu häufig vergessen, wie hoch die Leistungsdichte in der Spitze der Nationalmannschaften heutzutage ist.

Wenn sich der Trainer dann gegen eine Mannschaft wie Italien oder Spanien vercoacht, helfen einem auch 11 "Typen" oder Weltklassespieler auf dem Feld nichts - dann verliert man eben. Die ganze Diskussion ist auch total überflüssig, weil sich sowohl der Profifußball als auch die Gesellschaft in den letzten Jahren (z.B. bedingt durch die neuen Medien etc.) so stark verändert haben, dass die Vergleiche einfach immer irgendwo hinken.

[1975]

Man sieht doch, dass Löw trotz taktischer Defizite weiter pfuschen darf. Egal was passiert, der DfB steht hinter ihm....die 90er hatten meiner Meinung nach sogar noch mehr Teams, die auf dem Papier stärker waren als Deutschland. England, Italien, Argentinien, der amtierende Europameister Holland mit Gullit und van Basten, das waren gleich mehrere Kaliber. Man vergesse auch nicht Jugoslavien, die sogar als Geheimfavorit gehandelt wurden.
Die Spanier macht ihre mannschaftliche Geschlossenheit, sowie die Abwehr seit Jahre sehr stark.
Ramos und Pique sind halt schon eine Klasse besser als das Material unserer Elf.

[Ensimismado]

Sorry, aber wofür argumentierst du? Im letzten Beitrag sind es die Typen, dann ist es Löw, dann die Taktik und nicht das gegnerische Spielermaterial und ganz zum Schluss doch dieses. Da liegt es wohl Nahe, dass es eine Mischung aus allem ist, unterschiedlich gewichtet.

[quesar]

Mir wird auch viel zu häufig vergessen, wie hoch die Leistungsdichte in der Spitze der Nationalmannschaften heutzutage ist.

Richtig, übrigens meiner Meinung nach auch ein Resultat der weggefallenen Ausländerbegrenzungen in den größeren Ligen. Wer früher in Chile, Kolumbien, Jugoslawien oder meinetwegen Schweden in einer zu schwachen Liga "vergammelt" ist, der hat mittlerweile die Chance sich auf weit höherem Niveau zu entwickeln.

Die ganze Diskussion ist auch total überflüssig, weil sich sowohl der Profifußball als auch die Gesellschaft in den letzten Jahren (z.B. bedingt durch die neuen Medien etc.) so stark verändert haben, dass die Vergleiche einfach immer irgendwo hinken.

Ich habe den Eindruck, dass insbesondere der Bildungsstand der Spieler eine extreme Entwicklung genommen hat. In den 80-ern hast du einem großen Teil der Spieler nicht mal zugetraut sich die Schuhe selbst zu binden und wenn ich an die ersten Interviews mit Lothar Matthäus zurückdenke ... au waia! Da sind die Jungs heute alle wesentlich weiter.

[Tomminator4real]

Man sieht doch, dass Löw trotz taktischer Defizite weiter pfuschen darf. Egal was passiert, der DfB steht hinter ihm....die 90er hatten meiner Meinung nach sogar noch mehr Teams, die auf dem Papier stärker waren als Deutschland. England, Italien, Argentinien, der amtierende Europameister Holland mit Gullit und van Basten, das waren gleich mehrere Kaliber. Man vergesse auch nicht Jugoslavien, die sogar als Geheimfavorit gehandelt wurden.
Die Spanier macht ihre mannschaftliche Geschlossenheit, sowie die Abwehr seit Jahre sehr stark.
Ramos und Pique sind halt schon eine Klasse besser als das Material unserer Elf.

Nö.

Die Dichte war damals überhaupt nicht vergleichbar. Die einzigen Mannschaften, die einigermaßen 1990 mit Deutschland mithalten konnten, waren die Niederlande ( die waren sogar der vermeintliche Topfavorit)  und Argentinien. Die anderen Nationen hatten kaum 11 absolute Weltklassegranaten aufm Platz, du schielst da zu sehr auf einzelne Spieler.  Das ist heute absolut anders, es können 6,7 Nationen Weltmeister werden.

[1975]

Man sieht doch, dass Löw trotz taktischer Defizite weiter pfuschen darf. Egal was passiert, der DfB steht hinter ihm....die 90er hatten meiner Meinung nach sogar noch mehr Teams, die auf dem Papier stärker waren als Deutschland. England, Italien, Argentinien, der amtierende Europameister Holland mit Gullit und van Basten, das waren gleich mehrere Kaliber. Man vergesse auch nicht Jugoslavien, die sogar als Geheimfavorit gehandelt wurden.
Die Spanier macht ihre mannschaftliche Geschlossenheit, sowie die Abwehr seit Jahre sehr stark.
Ramos und Pique sind halt schon eine Klasse besser als das Material unserer Elf.

Nö.

Die Dichte war damals überhaupt nicht vergleichbar. Die einzigen Mannschaften, die einigermaßen 1990 mit Deutschland mithalten konnten, waren die Niederlande ( die waren sogar der vermeintliche Topfavorit)  und Argentinien. Die anderen Nationen hatten kaum 11 absolute Weltklassegranaten aufm Platz, du schielst da zu sehr auf einzelne Spieler.  Das ist heute absolut anders, es können 6,7 Nationen Weltmeister werden.

Jo, du hast als 22 jähriger ja auch die komplette WM 1990 mitbekommen....

[Tomminator4real]

Man sieht doch, dass Löw trotz taktischer Defizite weiter pfuschen darf. Egal was passiert, der DfB steht hinter ihm....die 90er hatten meiner Meinung nach sogar noch mehr Teams, die auf dem Papier stärker waren als Deutschland. England, Italien, Argentinien, der amtierende Europameister Holland mit Gullit und van Basten, das waren gleich mehrere Kaliber. Man vergesse auch nicht Jugoslavien, die sogar als Geheimfavorit gehandelt wurden.
Die Spanier macht ihre mannschaftliche Geschlossenheit, sowie die Abwehr seit Jahre sehr stark.
Ramos und Pique sind halt schon eine Klasse besser als das Material unserer Elf.

Nö.

Die Dichte war damals überhaupt nicht vergleichbar. Die einzigen Mannschaften, die einigermaßen 1990 mit Deutschland mithalten konnten, waren die Niederlande ( die waren sogar der vermeintliche Topfavorit)  und Argentinien. Die anderen Nationen hatten kaum 11 absolute Weltklassegranaten aufm Platz, du schielst da zu sehr auf einzelne Spieler.  Das ist heute absolut anders, es können 6,7 Nationen Weltmeister werden.

Jo, du hast als 22 jähriger ja auch die komplette WM 1990 mitbekommen....

Ich habe vermutlich mehr WM Spiele in voller Länge gesehen, als du Ich verweise ja gern auf meinen Thread, der oben angepinnt ist.

Nochmal, die Vorredner haben es gut genug betont. Was nützt der beste Kader, wenn der Trainer nicht im Stande ist, ein schlüssiges System auf die Beine zu stellen? Schau dir doch mal Argentinien an. Die haben eine gewaltige Mannschaft ( abgesehen von der Defensive) und noch Cyborg Messi. Die Trainer waren aber bislang nicht wirklich die allerbesten ( Diego, verzeih mir). Die stehen unter dem gleichen Druck wie wir. Stell dir vor, Messi sollte in seiner Karriere niemals Weltmeister werden. Das liegt sicher nicht daran, dass er kein "Typ" wie Loddar ist.

[quesar]

Die Dichte war damals überhaupt nicht vergleichbar. Die einzigen Mannschaften, die einigermaßen 1990 mit Deutschland mithalten konnten, waren die Niederlande ( die waren sogar der vermeintliche Topfavorit)  und Argentinien. Die anderen Nationen hatten kaum 11 absolute Weltklassegranaten aufm Platz, du schielst da zu sehr auf einzelne Spieler.  Das ist heute absolut anders, es können 6,7 Nationen Weltmeister werden.

Brasilien, England oder Italien waren jetzt auch nicht so schlecht besetzt. Im Halbfinale gegen England war es ja auch dementsprechend eng. Finalist Argentinien würde ich da sogar noch mal eine Stufe drunter stellen.

Der Unterschied zu dem Fußball 2014 ist aber, dass Truppen wie Chile, Belgien, Portugal oder Schweiz eben echte Stolpersteine geworden sind und man die vor 25 Jahren eben normalerweise locker weggemacht hat. Selbst Japan, Australien oder Südkorea frisst man nicht im Vorbeigehen mal eben so weg.