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[Ensimismado]

Aus psychologischer Sicht nicht. Und es gibt mehr als genügend Torhüter, die das bestätigt haben, wie viel schwieriger es ist, selten gefordert zu sein und dann auf den Punkt genau da zu sein.

[fifagarefrekes]

Wenig aufs Tor zu bekommen wäre ja auch in der NM der Fall, perfekte Vorbereitung. Leno hat sich die Nominierung wieder verdient, Ullreich hält aber aktuell sicherlich auf dem gleichen Niveau.

[Flyinguwe]

Aus psychologischer Sicht nicht. Und es gibt mehr als genügend Torhüter, die das bestätigt haben, wie viel schwieriger es ist, selten gefordert zu sein und dann auf den Punkt genau da zu sein.

Das mag sein.
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit zu patzen halt höher, wenn man mehr aufs Tor bekommt.

[Joe Hennessy]

Aus psychologischer Sicht nicht. Und es gibt mehr als genügend Torhüter, die das bestätigt haben, wie viel schwieriger es ist, selten gefordert zu sein und dann auf den Punkt genau da zu sein.

Das mag sein.
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit zu patzen halt höher, wenn man mehr aufs Tor bekommt.

Jein. Patzer passieren durch Unkonzentriertheiten. Die Wahrscheinlichkeit, unkonzentriert zu sein, ist höher, wenn man nicht so viel auf den Laden bekommt.

[Flyinguwe]

Aus psychologischer Sicht nicht. Und es gibt mehr als genügend Torhüter, die das bestätigt haben, wie viel schwieriger es ist, selten gefordert zu sein und dann auf den Punkt genau da zu sein.

Das mag sein.
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit zu patzen halt höher, wenn man mehr aufs Tor bekommt.

Jein. Patzer passieren durch Unkonzentriertheiten. Die Wahrscheinlichkeit, unkonzentriert zu sein, ist höher, wenn man nicht so viel auf den Laden bekommt.

Spielt aber halt keine Rolle, wenn du Nichts auf den Kasten bekommst.
Patzer passieren auch nicht nur durch Unkonzentration, sondern auch schlichtweg durch mangelnde Qualität (Sprungvermögen, Reflexe usw. usf.).

[Ensimismado]

Du wirfst, mal wieder, Dinge durcheinander. Es ging darum, ob der Job leichter oder schwerer ist, wenn man weniger auf den Kasten bekommt. Die Kategorie schließt Fehler aufgrund technischer oder ähnlicher Mängel aus, die passieren nämlich unabhängig davon. Seine Fähigkeiten auf den Platz zu bringen, ist eine psychologische Komponente, und die ist eben um so schwerer, je seltener man gefordert wird.

[Flyinguwe]

Du bringst, mal wieder, Dinge durcheinander.
Ich stimme dir doch zu und spreche dann das Thema Patzer generell an.

Und dann möchte ernsthaft meiner These widersprechen, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist zu patzen, wenn man mehr auf's Tor bekomme?
Das Thema Unkonzentriertheit spielt halt keine Rolle, wenn man nix zu tun hat. Dann kannst du nebenbei auch ne Wurst essen gehen und eben, wie ich bereits geschrieben habe, passieren Patzer eben nicht nur aufgrund von Unkonzentriertheit, wie der Satz "Patzer passieren durch Unkonzentriertheit" mir suggeriert.

[Joe Hennessy]

Doch, Patzer passieren mMn fast ausschließlich durch Unkonzentriertheiten. Patzer sind die Dinger, die ein Torwart normalerweise aufgrund seiner Leistungsfähigkeit hält, aber durch mangelnde Konzentration/andere widrige Umstände, die nichts mit seiner körperlichen Leistungsfähigkeit zu tun haben, schleichen lässt.
Die Dinger, die er wegen mangelnder körperlicher Fähigkeit nicht hält, sind für ihn sowieso unhaltbar, weil er sie gar nicht halten KANN. Das sind die Szenen, bei denen man sagt "Neuer hätte den vielleicht noch gehabt". Diese Zahl steigt, wenn man mehr aufs Tor bekommt. Die Wahrscheinlichkeit für Patzer (=Flüchtigkeitsfehler) nicht unbedingt.

Aber gut, wenn du eine andere Definition des Begriffs hast, bringt die Diskussion sowieso nichts.

[Flyinguwe]

Mathenia ist ja ein super Beispiel dafür.
Mathenia ist in der Strafraumbeherrschung extrem schwach und das hat mMn nix mit seiner Unkonzentriertheit zu tun, sondern mit seiner Körpergröße, Sprungkraft, Entscheidungsfindung usw. usf..
Wenn er also dabei patzt, dann ist es für mich nicht zwingend eine Unkonzentriertheit, sondern eben seine unzureichende Leistungsfähigkeit in Sachen Strafraumbeherrschung.
Und wer definiert "normalerweise"? Wenn ein Mathenia auf einmal hält wie Olli Kahn in seinen besten Tagen, dann definiert man Patzer auch wieder neu bei Mathenia?

Zu behaupten, die Wahrscheinlichkeit für Patzer steigt nicht unbedingt bei mehr Torschüssen, ist nun wahrlich hanebüchen.
Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Wenn man einen Torwart ins Tor stellt und 100 Schüsse abgibt ist es nun mal wahrscheinlicher, dass er dabei weniger patzt, als wenn man 1000 Schüsse abgibt.

[veni_vidi_vici]

Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Ist die Wahrscheinlichkeit nicht bei jedem neuen Wurf wieder ein Sechstel? Kenne mich mit Wahrscheinlichkeitstheorie nicht wirklich aus, aber bei jedem neuen Wurf sind die Chancen doch wieder gleich - wobei die 6 natürlich irgendwann kommt.

Ich glaube ihr zwei definiert den Patzer einfach anders. Und beide Argumente haben etwas für sich. Uwe spricht von Fehlern aufgrund von fehlenden Fähigkeiten und j4y_z von den Klassikern, wenn der Ball bei Reitmeier durch die Beine kullert oder selbiger Piplica auf den Kopf und ins Tor fällt.

LG Veni_vidi_vici

[LucaBall]

Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Ist die Wahrscheinlichkeit nicht bei jedem neuen Wurf wieder ein Sechstel?

Ja. Ist ja nicht so als wenn die anderen Ziffern verschwinden würden wenn du sie würfelst, sie bleiben ja da.

[Flyinguwe]

Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Ist die Wahrscheinlichkeit nicht bei jedem neuen Wurf wieder ein Sechstel? Kenne mich mit Wahrscheinlichkeitstheorie nicht wirklich aus, aber bei jedem neuen Wurf sind die Chancen doch wieder gleich - wobei die 6 natürlich irgendwann kommt.

Ich glaube ihr zwei definiert den Patzer einfach anders. Und beide Argumente haben etwas für sich. Uwe spricht von Fehlern aufgrund von fehlenden Fähigkeiten und j4y_z von den Klassikern, wenn der Ball bei Reitmeier durch die Beine kullert oder selbiger Piplica auf den Kopf und ins Tor fällt.

LG Veni_vidi_vici

Korrekt, und trotzdem nimmt die Wahrscheinlichkeit zu.
P = 1/6 + 1/6 * 5/6 (für zwei Wurfversuche)
Wenn mich meine Stochastik nun nicht komplett im Stich lässt.
Ist aber auch reine Logik. Umso öfter ich versuche zu schiessen, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich irgendwann treffe.

[Joe Hennessy]

Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Ist die Wahrscheinlichkeit nicht bei jedem neuen Wurf wieder ein Sechstel? Kenne mich mit Wahrscheinlichkeitstheorie nicht wirklich aus, aber bei jedem neuen Wurf sind die Chancen doch wieder gleich - wobei die 6 natürlich irgendwann kommt.

Ich glaube ihr zwei definiert den Patzer einfach anders. Und beide Argumente haben etwas für sich. Uwe spricht von Fehlern aufgrund von fehlenden Fähigkeiten und j4y_z von den Klassikern, wenn der Ball bei Reitmeier durch die Beine kullert oder selbiger Piplica auf den Kopf und ins Tor fällt.

LG Veni_vidi_vici

Genau, und deshalb bringt die Diskussion für mich nichts mehr.
Wenn Mathenia mal wieder seine fehlende Strafraumbeherrschung zur Schau stellt, rede ich nicht von einem Patzer. Er kanns nicht besser, das ist einfach mangelnde Qualität. Wenn aber ter Stegen bei einem Rückpass unter dem Ball durch haut, dann ist das für mich ein Patzer.

[brandgefährlich]

Korrekt, und trotzdem nimmt die Wahrscheinlichkeit zu.
P = 1/6 + 1/6 * 5/6 (für zwei Wurfversuche)
Wenn mich meine Stochastik nun nicht komplett im Stich lässt.
Ist aber auch reine Logik. Umso öfter ich versuche zu schiessen, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich irgendwann treffe.

Bei zwei Würfen einmal die 6 zu würfeln liegt bei:
1 - (5/6 * 5/6) = rund 0,306

Passt aber zur Diskussion gar nicht.

[Flyinguwe]

Korrekt, und trotzdem nimmt die Wahrscheinlichkeit zu.
P = 1/6 + 1/6 * 5/6 (für zwei Wurfversuche)
Wenn mich meine Stochastik nun nicht komplett im Stich lässt.
Ist aber auch reine Logik. Umso öfter ich versuche zu schiessen, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich irgendwann treffe.

Bei zwei Würfen einmal die 6 zu würfeln liegt bei:
1 - (5/6 * 5/6) = rund 0,306

Passt aber zur Diskussion gar nicht.

Das Ergebnis ist das Gleiche?!
Danke aber für die BEstätigung.

[brandgefährlich]

Korrekt, und trotzdem nimmt die Wahrscheinlichkeit zu.
P = 1/6 + 1/6 * 5/6 (für zwei Wurfversuche)
Wenn mich meine Stochastik nun nicht komplett im Stich lässt.
Ist aber auch reine Logik. Umso öfter ich versuche zu schiessen, umso wahrscheinlicher ist es, dass ich irgendwann treffe.

Bei zwei Würfen einmal die 6 zu würfeln liegt bei:
1 - (5/6 * 5/6) = rund 0,306

Passt aber zur Diskussion gar nicht.

Das Ergebnis ist das Gleiche?!
Danke aber für die BEstätigung.

So ja, kommt drauf an, wie du mit 3 Würfen weiter machst.
Ich kenne nur mein Verfahren, aber meine Kenntnisse in dem Bereich sind ein wenig begrenzt.

Aber das ist auch OT.

[Snake]

Also ich kann nach über 20 Jahren als Torwart sagen dass "Patzer" nahezu ausschließlich auf Unkonzentriertheiten/Konzentrationsmängeln. Diese berühmte Sekunde die man zu spät aus dem Tor kommt oder den Absprung verpasst sind halt Konzentrationsmängel und diese sind bei mir immer dann vermehrt aufgetreten wenn ich nix zu tun hatte.
Wenn man sofort von Anfang an was zu tun hat und das Adrenalin fließt ist man viel wacher und aufmerksamer und trifft bessere Entscheidungen.

Was für mich auch immer entscheidend war, war die erste Situation im Spiel ich der ich agieren musste. Habe ich das souverän gelöst lief der Rest auch viel entspannter.

Aber um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, es ist definitiv viel anstrengender (vor allem Mental!) nix zu tun zu haben als Torwart, als wenn dir die Bälle um die Ohren fliegen.

[Salvador]

Umso öfter ich einen Würfel würfel, umso wahrscheinlich ist es auch, dass ich eine 6 würfel.
Ich bin kein großer Mathematiker, aber das ist nun einfachste Wahrscheinlichkeitstheorie.

Sorry für OT, aber das ist halt leider totaler Quatsch. Die Wahrscheinlichkeit, eine 6 zu würfeln ist immer gleich. Jedes mal 1/6. Egal, ob vorher eine 5, eine 2 oder eine 6 kam.

Wenn man allerdings die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Anzahl der Treffer bei einer höheren Anzahl an Versuchen betrachtet, dann liegt die Anzahl der 6en natürlich zu einer hohen Wahrscheinlichkeit im Bereich des Erwartsungswertes (und erwarten würde man ja jeden sechsten Wurf eine 6). Dazu kann man sogar noch die Standardabweichung (d.h., um wie viele Anzahl der 6er mit z.B. 95%iger Wahrscheinlichkeit abweicht) bestimmen, aber das ist mir jetzt zu viel Arbeit.

[Shels]

Ich hab das Gefühl, dass man Flyinguwe hier nicht verstehen will. Umso öfter man würfelt, desto höher die Wahrscheinlichkeit dass bei allen Würfen eine Sechs dabei ist (bzw dass der Torhüter patzt). Die Wahrschienlichkeit für jeden einzelnen Wurf bleibt logischerweise immer gleich. Das müsste jeder der Abi hat gelernt haben, und jeder der es nicht gelernt hat, trotzdem verstehen können.

[KI-Guardiola]

Wenn man allerdings die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die Anzahl der Treffer bei einer höheren Anzahl an Versuchen betrachtet, dann liegt die Anzahl der 6en natürlich zu einer hohen Wahrscheinlichkeit im Bereich des Erwartsungswertes (und erwarten würde man ja jeden sechsten Wurf eine 6).

Was ja nicht so ist.   :)Der Mathematiker versteht das meistens, dass da alles mögliche kommen kann -- erst langfristig pendelt es sich ein. Ich hatte mir vor ein paar Wochen interessehalber basierend hierauf die einfachste Eins-gegen-Eins-Simulation der Welt gebastelt: Papier, Stift, 6er-Würfel. Natürlich kann man das nicht so genau bestimmen, trotzdem. Also bei jedem 5er oder 6er Wurf (Wahrscheinlichkeit 1:3, das zu würfeln) ein x aufgeschrieben für "Tor". Bei allem anderen nicht. Kamen schöne Serien bei rum, inklusive 5, 6, 7 "Arschkarten" in Serie. So manches, was im Fußball als "Form" gilt, gerade bei Stürmern, dürfte sowieso nix als Zufall sein. Da gibts auch in anderen Sportarten Studien, Stichwort "Hot Hands". Das menschliche Hirn sucht permanent Muster, wo keine sind.

Gerade bei Torhütern kann ich mir eher vorstellen, dass gerade große Patzer schon eine gewisse Rolle spielen, die weitere Fehler begünstigen (können).  Aber auch das dürfte auf den Charakter ankommen. Laut der Biographie Robert Enkes war der ja gerade zu Beginn seiner Karriere nach Fehlern manchmal so verunsichert, dass er sich auswechseln lassen wollte in der Halbzeit.. Ist natürlich ein Extremfall. Und kommt so normalerweise im Topsport gar nicht an, was hier ja sehr traurig endete. Aber das Buch beschreibt auch an späteren Situationen eindringlich die Sonderstellung, die ein Torwart in Teams hat. Ein Stürmer weiß nach einer verpassten Chance: die nächste kommt bestimmt. Wenn der Torwart einen durchlässt, gar zwei, hat das Team das Spiel wahrscheinlich verloren. Zudem gibt es auf seiner Position nur einen, der aufgestellt werden kann...