Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Herr_Rossi]

Nicht ganz. Denn Halten wird erst glaube ich ab 3 Minuten Halten sanktioniert.

[Bayernfahne]

Drei Minuten > 17 Sekunden. Quod erat demonstrandum. 

[Tim Twain]

Oder um einen Auto-Vergleich zu machen. Das was den Bayern passiert ist war nur ein Parkvergehen und das was die Wolfsburger gemacht haben ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Und beide Vergehen gehören, wenn auch mit anderem Maß, bestraft. Richtig? 

Ansonsten danke ich für die Aufklärung. Jetzt kann ich nur noch sagen, dass es mir so nicht gefällt. Denn bei Bayern war ein interner Fehler vorausgegangen. Bei Wolfsburg heißt es aber, dass der Trainer vorher sogar nachgefragt hat (Ja, muss er trotzdem wissen). Hinterlässt halt einen schalen Beigeschmack, auch wenn es sich regeltechnisch genau so argumentieren lässt.

LG Veni_vidi_vici

Die (fragwürdige) story vom WOB-Schiriteam war doch, dass van bommel und Co nur gefragt hätten, ob sie nochmal wechseln dürfen (sie hatten erst 4 mal gewechselt) und nicht etwa nach dem 6. Wechsel gefragt hätten.
Ich finde es doch recht erstaunlich, dass damals die Schris auf Biegen und Brechen geschützt werden und in dem Urteil jetzt so in die Pfanne gehaun wurden

[Maddux]

Oder um einen Auto-Vergleich zu machen. Das was den Bayern passiert ist war nur ein Parkvergehen und das was die Wolfsburger gemacht haben ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Und beide Vergehen gehören, wenn auch mit anderem Maß, bestraft. Richtig? 

Ansonsten danke ich für die Aufklärung. Jetzt kann ich nur noch sagen, dass es mir so nicht gefällt. Denn bei Bayern war ein interner Fehler vorausgegangen. Bei Wolfsburg heißt es aber, dass der Trainer vorher sogar nachgefragt hat (Ja, muss er trotzdem wissen). Hinterlässt halt einen schalen Beigeschmack, auch wenn es sich regeltechnisch genau so argumentieren lässt.

LG Veni_vidi_vici

Klar, die Bayern bzw Coman hätten anders bestraft werden müssen als sie wurden. Im Endeffekt geht es bei den Bayern aber nur darum das sie ein Knöllchen über 10€ bekommen haben weil der Polizist nicht wusste dass das Vergehen eigentlich 20€ kostet.

Das mit Wolfsburg hätte ich noch ein bischen ausführen müssen.
In Magic: the Gathering zB gibt es Karten die man auf Turnieren nicht spielen darf weil es sie nur als besondere Promos gibt. Und diese Promokarten sind wegen ihrem besonderen Druck etc dicker und ein halbwegs geübter Spieler kann durch das Biegen einer verdeckten Karte erkennen ob die nächste Karte die er ziehen würde diese Promokarte oder eine andere Karte ist. Wenn ich die Karte trotzdem in meinem Deck spielen will muss ich vor dem Turnier diese Promos beim Judge bis zum Ende des Turniers abgeben und er erstellt mir aus gewöhnlichen Karten Proxies die ich stattdessen verwenden kann.
Wenn ich vor dem Turnier zum Judge gehe und er mir erlaubt die originalen karten zu spielen kann ich danach keinen Match Loss bekommen da der Fehler klar beim Judge lag. Wenn die Wolfsburger wirklich explizit danach gefragt hatten ob sie einen 6. Spieler einwechseln dürfen ist es für mich unverständlich wie die Wolfsburger dann bestraft werden können.

Oder ein anderes Beispiel.
In den USA ist es in manchen Staaten so das man bei einer Verkehrskontrolle sein Knöllchen wegen Geschwindigkeitsüberschreitung/überfahren einer roten Ampel/whatever unterschreiben muss und wen man sich weigert ist das nicht nur eine Ordnungswidrigkeit sondern ein Verbrechen und man wird in Handschellen zum nächsten Knast gefahren. Man muss das Knöllchen aber nicht in jedem Staat unterschreiben. Wenn ich mir nicht sicher bin ob ich unterschreiben muss, der Polizist das auf Nachfrage verneint und mich nach meiner Weigerung verhaftet komme ich nachträglich nicht nur straffrei davon sondern kann die Polizei sogar noch wegen illegaler Festnahme und Inhaftierung verklagen.

Aber ok, ist halt der DFB bzw das IFAB das die Regeln macht und das die öfter mal nicht mit Regeln und Gesetzen aus dem normalen Leben übereinstimmen hat man in der Vergangenheit oft genug gesehen.

[anderst]

Auf die Begründung wieso das Handspiel trotz sichten am Monitor beim Bremen Tor nicht geahndet wird bin ich ja Mal gespannt

[Scp_Floh]

Auf die Begründung wieso das Handspiel trotz sichten am Monitor beim Bremen Tor nicht geahndet wird bin ich ja Mal gespannt

Zumal der sich das ja echt nur schnell angeschaut hat und direkt entschieden hat.

Beim elfer kann man beidseitig argumente finden und da war die wahrnehmung auf nein von daher okay.

Bei dem handspiel versteh ich das allerdings null. Der bremer hatte einen vorteil durch die aktion mit der er eine Spielentscheidende szene provoziert. Ob nun absicht oder nicht ist da unerheblich..

Ansonsten war es, auch wenn es der bundesliga thread ist ein schönes Spiel mit einigen guten Aktionen.

Frage an die stuttgarter hier.

Wie macht sich Tiago Tomas so?

[WEG]

Wenn die Wolfsburger wirklich explizit danach gefragt hatten ob sie einen 6. Spieler einwechseln dürfen ist es für mich unverständlich wie die Wolfsburger dann bestraft werden können.

[...]

Aber ok, ist halt der DFB bzw das IFAB das die Regeln macht und das die öfter mal nicht mit Regeln und Gesetzen aus dem normalen Leben übereinstimmen hat man in der Vergangenheit oft genug gesehen.

Prinzipiell stimme ich dir in den meisten Punkten zu, aber hier betrachtest du das ganze meiner Meinung nach zu eindimensional. In einem Fußballspiel hat ja automatisch immer eine Mannschaft einen Nachteil, wenn eine andere einen Vorteil hat. Und wenn ein Schiri jetzt z.B. in einem völlig offenen Pokalspiel einer Mannschaft einen zusätzlichen Wechsel erlaubt (warum auch immer) und die danach das Spiel gewinnt ist doch völlig offensichtlich, dass eine andere Mannschaft einen Nachteil hatte und dementsprechend die Wertung angepasst werden muss. Das ist ja keine Strafe für Wolfsburg, sondern der Ausgleich für den erlittenen Nachteil. Deswegen passen für mich deine Beispiele aus dem Straßenverkehr auch nicht, weil da keine dritte Partei involviert ist. Wenn Schiris einfach so auf Nachfrage neue Regeln anwenden dürften ist das ja auch ein Nachteil für die, die vorher wissen wie die Regeln sind. Und es kann zu komplett skurrilen Situationen führen. Beim Spiel vom SCP gegen Wolfsburg war die Wertung für mich unumgänglich. Beim aktuellen Spiel der Bayern hätte es für mich (nach Gerechtigkeitsempfinden) nachträglich eine Strafe für die Bayern, aber keine Spielwertung geben müssen (Gelbe Karte, Geldstrafe o.ä.). In den 17 Sekunden ist nichts mit nachhaltigen Einfluss auf das Spiel passiert, auch wenn man da einen Vorteil hatte. Die Bayern haben hier nicht mit Absicht versucht, einen Vorteil zu erlangen und das Spiel war zu dem Zeitpunkt auch nicht gerade knapp. Dumm gelaufen, was aber für mich noch dümmer ist, ist dass es komplett ohne (kleine) Konsequenzen geblieben ist.

[aragorn99werder]

Auf die Begründung wieso das Handspiel trotz sichten am Monitor beim Bremen Tor nicht geahndet wird bin ich ja Mal gespannt

Zumal der sich das ja echt nur schnell angeschaut hat und direkt entschieden hat.

Beim elfer kann man beidseitig argumente finden und da war die wahrnehmung auf nein von daher okay.

Bei dem handspiel versteh ich das allerdings null. Der bremer hatte einen vorteil durch die aktion mit der er eine Spielentscheidende szene provoziert. Ob nun absicht oder nicht ist da unerheblich..

Also ein Elfmeter war das im Leben nicht. Burgstaller kommt am Gegner vorbei und steht noch. Dann fällt ihm ein, dass es einen Kontakt gab und er springt quasi ab, um sich fallen lassen zu können.
Dass das Tor gezählt hat, ist allerdings in der Tat schwer nachvollziehbar. (Allerdings kommt da Handspiel ja nicht unmittelbar von dem Torschützen, sodass nach meiner Regelkenntnis Absicht nicht unerheblich ist?)
Wobei es grundsätzlich schon verdient war. Unsere Chancenverwertung ist einfach zum heulen, eigentlich hätte Werder auch gestern 2-3 Tore machen müssen.

Edit: falscher Thread, oder? 

[Henningway]

"Herr Nianzou, dafür fliegen Sie vom PLatz!"
Krackelkrackelkrackel im Ohr. "Herrje, was wollen Sie denn?", fragt der Schiri empört.
"Nianzou spielt beim FC Bayern München."
"Oh... alles klar... da-danke - Herr Nianzou, Gelb reicht in dem Fall wohl."

[Rejs]

Warum wird sich jetzt auf einmal aufgeregt? Weil Nianzou ein Bayernspieler ist? Mal ehrlich. Genau so gehen viele Spieler in den Zweikampf. Auch viele Gegenspieler werden getroffen. Jetzt gab es halt leider den Wirkungstreffer, der zu einer ernsthaften Verletzung geführt hat. Wenigstens kommt der Aufschrei. Vielleicht überdenkt dann die Fußballwelt auch endlich den Umgang mit Kopfverletzungen und überhartem Armeinsatz, der oft dazu führt. Solche Aktionen müssen einfach härter bestraft werden. Also dann doch gut, dass mal ein Bayernspieler wie bei solchen Aktionen üblich mit Gelb davonkommt und viele sehen wie gefährlich das ist. Da kann einfach so viel passieren und Ellbogen haben halt nie was auf Kopfhöhe verloren. Wenn es ab jetzt konsequent Rot gibt, dann hatte das Ganze doch was Gutes.

[Casablanca]

Richtig, konsequent Rot hierfür.
Das Problem ist ja auch, dass sich das ungestraft weiter hochschaukelt. Da bist Du als Spieler bald der Dumme, wenn Du ohne Armeinsatz in solch einen Luftkampf gehst.

[Ensimismado]

"Herr Nianzou, dafür fliegen Sie vom PLatz!"
Krackelkrackelkrackel im Ohr. "Herrje, was wollen Sie denn?", fragt der Schiri empört.
"Nianzou spielt beim FC Bayern München."
"Oh... alles klar... da-danke - Herr Nianzou, Gelb reicht in dem Fall wohl."

Ach, Pau Torres spielt gar nicht bei Bayern, aber wieso durfte der dann Goretzka die Fresse blutig schlagen? Vielleicht ist das gar kein Skandal, sondern eine Entscheidung, die einfach manchmal falsch getroffen wird? Finde es eher außergewöhnlich, dass sich ein Trainer im Nachhinein so deutlich positioniert.

[Henningway]

Vielleicht, weil die internationalen Schiedsrichter weniger Bayerneinfluss spüren? Das würde ich jetzt mal in den Raum stellen.

[Ensimismado]

Ach komm Henning, so viel gefühlte Wahrheit kennt man von dir doch sonst nicht. Langerak hat Lewandowski auch mal den Kiefer gebrochen und bekam nicht einmal gelb. Es gibt einfach immer wieder Szenen, die halt unglücklich gepfiffen werden. Es gibt eine Tendenz, dass größere Vereine da bevorzugt werden (explizit also auch der BVB beispielsweise), eine Bevorzugung eines einzelnen Vereines konnte in Deutschland bislang keine Studie zeigen, die wissenschaftlich valide war.

[Henningway]

Wissenschaftlich valide geht bei solchen Studien schon des Ermessensspielraum des Schiedsrichters wegen nicht. Aber ich denke, spätestens seit Ribery darf man durchaus annehmen, dass es einen Bayernbonus gibt. Von den höchst eigenartigen Entscheidungen contra BVB in direkten Finalduellen ganz zu schweigen.

[DragonFox]

2016 haben Statistiker Daten von über 4000 Spielen in der Bundesliga analyisiert und sind zu folgenden Ergebnissen gekommen:
- Zu Unrecht verweigerte Elfmeter kommen signifikant Top-Mannschaften zugute, d.h. sie betreffen öfter schwache Mannschaften, die gegen gute Mannschaften spielen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Schiedsrichter einem schwachen Team, das gegen ein Top-Team (= in der „ewigen Tabelle“ vorne platziert) spielt, einen berechtigten Elfmeter verweigern, ist etwa 40 Prozent höher als bei Top Teams.
- Der Bayern-Bonus existiert. Spielt der FC Bayern München gegen eine Mannschaft, die in der „ewigen Tabelle“ keinen Spitzenplatz einnimmt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Elfmeter dem schwachen Team fälschlicherweise nicht gegeben wird, drei Mal größer als im statischen Mittel.
- Mannschaften, für die etwas auf dem Spiel steht (etwa Verbleib in der 1. Liga, Erreichen der Champions-League-Plätze), profitieren ebenfalls von einer unbewussten Bevorzugung durch Schiedsrichter.
- Auch Heimmannschaften kommt zugute, dass Schiedsrichter unbewusst „für sie“ entscheiden.


Die Daten kommen aus den Jahren 2000 bis 2014.


https://idw-online.de/de/news649643



Unabhängig von der Aussage: Warum sollten statistische Auswertungen dieser Art nicht wissenschaftlich valide sein?

[Bayernfahne]

@Henningway: Wie viele direkte Finalduelle gab es denn in den letzten zehn Jahren? Drei? Und wie viele fragwürdige Entscheidungen? Ebenfalls drei?
Im CL Finale 2013 ist Ribérys Szene ein möglicher Platzverweis, Lewandowski der Boateng aufs Bein tritt, aber ebenfalls. Beide blieben drauf. Kann ich in einem Finale nachvollziehen. Zumal Ribéry versucht, sich freizukämpfen und man solche Zweikämpfe ständig sieht, ohne dass da eine Karte gezeigt wird. Lewandowskis Aktion hingegen sah ziemlich nach Absicht aus.
Und bei dem nicht gegebenen Tor im DFB Pokalfinale 2014, was soll der Schiedsrichter machen? Auf Verdacht ein Tor geben, obwohl er es anders gesehen hat bzw. vom Linienrichter nicht angezeigt bekam?
Bei Entscheidungen wie Foul/Nicht-Foul gibt es womöglich einen Ausschlag pro Bayern, ich sehe es auch so, dass wir uns da in den letzten Jahren gegen Dortmund nicht beschweren dürfen. Aber bei so absoluten Entscheidungen wie Tor/Nicht-Tor einen Bayernbonus zu unterstellen empfinde ich schon als harte Anschuldigung.

@DragonFox: Wie die Studie vermuten lässt, spielt der Faktor Menschlichkeit beim Schiedsrichter eine Rolle. Er entscheidet also nicht immer exakt der Situation gemäß, sondern ist von anderen Faktoren beeinflusst. Wenn eine Mannschaft dreimal im Spiel strittige Aktionen im gegnerischen Strafraum hat, wo die Entscheidung Elfmeter ja/nein ungefähr bei 50% liegt, wird der Schiedsrichter bei der 3. Szene einen höheren Druck verspüren, jetzt endlich doch mal auf den Punkt zu zeigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine spielstarke Mannschaft eine oder mehrere solcher Szenen im gegnerischen Sechzehner erlebt, ist dabei höher, als bei einer schwächeren Mannschaft. Soll heißen: die Häufung der strittigen Aktionen führt zur Bevorzugung, weil die Gelegenheit zur Bevorzugung häufiger gegeben ist. Nicht der Name des Vereins oder ähnliches. Das gilt, möchte ich anmerken, jedenfalls für das Beispiel mit den Elfmetern.

[DragonFox]

Individuelle Begebenheiten wie du sie beschreibst werden von der Masse der Daten aufgehoben. Wenn das nicht der Fall wäre würden alle möglichen Umfragen, Hochrechnungen und statistische Auswertungen in allen möglichen wissenschaftlichen Bereichen keine Aussagekraft besitzen.

Natürlich gibt es Manschaften die häufiger im gegnerischen Strafraum stehen und damit häufiger in Situationen geraten, die falsch entschieden werden können. Aber deine Aussage, dass Schiedsrichter statistisch signifikante Fehlentscheidungen bei einer Häufung von gleichen Entscheidungen pro Spiel treffen, ist eine reine Vermutung, oder? Ich kann aber gerne davon ausgehen, dass du recht hast und wiederum vermuten, dass die beiden Statistiker genau diesen Effekt berücksichtig haben. Ich weiß es nicht.

Am Ende ist es aber auch egal, oder? Die Studie weißt nach, dass gute Manschaften statistisch bevorzugt werden. Die Wissenschaftler haben den "FC Bayern Bonus" nicht erfunden. Der geisterte schon vorher in der Presse herum. Sie haben nur eine statistische Signifikanz gefunden, die ihn belegt.


Und wir können das vom Namen lösen. Es ist kein FC Bayern Bashing. Das wird auch in anderen Ligen mit anderen Vereinen funktionieren. Der Effekt existiert auch zwischen dem BVB und einem Verein im Tabellenkeller. Berühmtere, größere, prestigeträchtigere und zu Hause spielende Vereine werden bevorteiligt. Das es an der Menschlichkeit liegt bezweifel ich nicht. Das ist, im Gegenteil, genau der Punkt.

[Ensimismado]

Wissenschaftlich valide geht bei solchen Studien schon des Ermessensspielraum des Schiedsrichters wegen nicht. Aber ich denke, spätestens seit Ribery darf man durchaus annehmen, dass es einen Bayernbonus gibt. Von den höchst eigenartigen Entscheidungen contra BVB in direkten Finalduellen ganz zu schweigen.

Und seit Bellarabi gibt es den Leverkusenbonus oder was sollen solche Beispiele dann zeigen?

@DragonFox, man kann das nicht nur von Bayern lösen, man muss. Die Studie zeigt nämlich gerade nicht, dass Bayern eine herausgehobene Stellung gegenüber Vereinen wie Dortmund hat. Sondern, dass Topvereine generell eher bevorzugt werden, wenn sie gegen signifikant schwächere Vereine spielen (es sei mal dahingestellt, wie sehr der Topverein Bremen und der Topverein HSV nach der ewigen Tabelle die Statistik verzerren, aber das spricht ja sogar eher noch mehr für meinen Punkt gerade). Die Studie wird super gerne für Dinge herangezogen, die man aus ihr nicht ableiten kann. Ich kann ja auch nicht eine Studie nutzen, die zeigt, dass alle Akademiker bessere Chancen auf dem Wohnungsmarkt haben gegenüber Arbeitern und dann einen Professor rausnehmen und sagen: Der alleine wird bevorzugt, stigmatisiert ihn!

[DragonFox]

Können... Müssen...  Es war von meiner Seite ein Angebot, dass man die Bayernfahne wieder einziehen kann. 

Ich bin voll bei dir. Vor allem bei dem Teil mit der Stigmatisierung. Auch Professoren könnnen negative Schufaeinträge und Einträge im Strafregister haben. Genauso kann man auch nicht jede Entscheidung in einem Spiel mit Topverein mit der Studie erklären.
Man kann aber auch nicht komplett abstreiten, dass es keine bevorzugende oder benachteiligende Effekte gibt, die mit dem eigentlichen sportlichen Verlauf eines Spiels nichts zu tun haben.
Das Bayern den Effekt gegen Dortmund hätte habe ich nicht behauptet.

Hat eigentlich jemand ein Link zur Gesamtstudie? Mehr als die inhaltliche Zusammenfassung habe ich nicht gefunden.