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Autor Thema: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos  (Gelesen 162083 mal)

giZm0

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #200 am: 20.Dezember 2012, 21:33:56 »

Danke für deine weiteren, sehr ausführlichen Sätze, hat einiges gerade gerückt. :)

In der Tat, Rainer Wendt hab ich auch persönlich als sehr sehr konservativen Menschen kennengelernt und teile die Ansicht, dass er sehr genau weiß was er öffentlich sagt. Populismus ist sein Mittel, mit der er die Interessen der einfachen Polizisten öffentlich wirksam verteidigen will. Meine Mum meinte mal zu mir, er ist ein absoluter Sicherheitspolitiker und was ihm in seinem Weltbild überhaupt nicht passt, ja geradezu seine Welt auf den Kopf stellt ist, der zunehmende Verlust der Kontrollfunktion der Polizei. Man muss dazu wissen, dass er selbst ein Polizist ist, also keiner der nur von Hören - Sagen etwas von der Materie mitbekommen hat. Mit den drastischen Kürzungen im öffentlichen Dienst in den letzten 15 Jahren, ist es vielerorts nichtmehr möglich für die Polizei ihre Aufgabe qualitativ in dem Maße auszuführen wie dies vom Bürger gewünscht ist. Das allerdings ist nur ein Aspekt, der wesentliche Punkt, der ihn öffentlich als radikalen Demagogen darstehen lässt hat seine Ursache in etwas anderem. In den letzten 15 Jahren hat die Gewalt gegenüber Polizisten immer neue Dimensionen erreicht, soweit, dass ein Fussballspiel oder eine friedliche Demo gegen Neo-Nazis zu einer echten Bedrohung für Leib und Leben werden kann. Dafür kann ich einige Beispiele bringen, die ich aus erster Hand direkt von Opfern habe. Die Konflikte zwischen den Bürgern und ihrem eigentlichem Wut-Ziel den Politikern wird auf dem Rücken der Polizei ausgetragen, nicht nur auf dem Exekutivorgan als ganzem, sondern auch an den Bürgern in Uniform. Diese Entwicklung kritisiert er scharf und in aller erster Linie dienen seine Hardlinerforderungen eben genau diesem Interesse, dem Schutz seiner Kollegen. Sei das nun Video-Überwachung oder das sogenannte Racial-Profiling was du aufgegriffen hast. Natürlich stellt er damit immer wieder ein gefundenes Fressen für die Medien dar und ich glaube, dass ich dir nicht erzählen brauch, dass oft genug auch dem Redaktionswillen wegen, Dinge aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt werden um möglichst viel Resonanz zu erhalten. Dafür ist Wendt allerdings selbst verantwortlich und sollte mE dringend an seiner außenwirksamen Kommunikation arbeiten. Denn obwohl er ein Hardliner ist, soll er als Gewerkschaftsvorsitzender kein schlechter sein.

Die Landesvorsitzenden sind dort in der Tat anders, allerdings auch nicht so stark im Fokus der Medien, wie das auf Bundesebene der Fall ist. Herrn Pfalzgraf kenn ich dank diverser Veranstaltungen, zu denen mich meine Mum mitnimmt um Kontakte zu knüpfen persönlich und kann deine Darstellung diesbezüglich auch bestätigen. Die Landesvorsitzenden sind allesamt, soweit ich das beurteilen kann sehr fähige Leute, was vorallem daran liegt, dass sie in der Regel direkt vor Ort mit den Beamten zu tun haben. Sie sind näher an der Basis und erfahren von dort aus, zumindest was Pfalzgraf angeht auch große Unterstützung. Sie machen sozusagen weniger öffentlichwirksame Arbeit, als konkrete Gewerkschaftsarbeit vor Ort. Im übrigen sind die persönlichen Meinungen über Wendt auch innerhalb der Gewerkschaft teilweise gespalten, wiedergewählt wurde er trotzdem, vielleicht auch, weil man solch ein polarisierendes Zugpferd braucht?! Ich persönlich würde meine Interessen von ihm auch nicht gerne vertreten lassen, obwohl seine Gewerkschaftsarbeit soweit ich das nach Hören - Sagen beurteilen kann nicht die schlechteste war bisher. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass wir beide keine Polizisten sind und somit nicht die gleichen Dinge erlebt haben. Offensichtlich ist es aber so, dass seine Forderungen genau dem entsprechen was sich die Einsatzkräfte als Unterstützung für ihre Arbeit wünschen.

Es ging mir im Zusammenhang mit andauernden Recherchen über die GdP nicht um Rechtextremismus, sondern um andere Dinge. Du hattest weiter oben geschrieben, dass Gewerkschaften eines Berufsstandes sich normalerweise solidarisieren, das ist im Fall der Polizei absolut nicht der Fall, ganz im Gegenteil. Es gehört in diesen Kreisen mitlerweile zum "guten" Ton sich gegenseitig mit Schmutz zu bewerfen und die Medien zu füttern mit Internas und vermeintlichen Internas der anderen Seite.  Es geht um Macht, Einfluss und sehr viel Geld. Konkret gesagt, die GdP verliert seit Jahren Mitglieder, die zur DPolG überlaufen und das wird von Jahr zu Jahr extremer. Mit dieser Entwicklung wurde auch das nicht öffentlichkeitswirksame Verhalten der GdP extremer. Von Mobbing am Arbeitsplatz bis hin zu Einflussnahme auf Auswahlverfahren, Wahlen und Beförderungen. Das allerdings ist nur der "normale" Wahnsinn. Bei diesen Machtkämpfen würde es mich folglich nicht wundern, wenn die Recherche der Gruppe Journalisten aufgrund eines anonymen Hinweises gestartet wurde.

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/berlin/article108520581/Eins-fuer-dich-eins-fuer-mich.html
"Die Welt" hat mit diesem Artikel nur die Spitze des Eisberges offen gelegt... Man darf davon ausgehen, dass der Sumpf wahrscheinlich sehr viel tiefer ist, als man es der Öffentlichkeit verkaufen will. Aber das soll ja nicht Thema dieses Threads sein :)

In diesem Sinne genug OT, sry^^

 
« Letzte Änderung: 20.Dezember 2012, 21:38:59 von giZm0 »
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #201 am: 21.Dezember 2012, 03:20:28 »

Hmm, ich habe die Befürchtung, dass das hier jetzt zu sehr Off-Topic werden könnte, aber mit einigen deiner Darstellungen habe ich ein kleines Problem.

Also erstmal bin ich in der Tat kein Polizist und weder in die Arbeit der DPolG involviert, noch habe ich etwas mit der GdP zu tun. Von einem massiven Mitgliederschwund der GdP sprechen die Zahlen allerdings nicht, im Gegenteil.
Für die GdP gibt es konkrete Daten aus den Erhebungen für den DGB aus Material für ein rechtswissenschaftliches Arbeitsrechtsmodul (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFEQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.uni-goettingen.de%2Fde%2F305512.html&ei=oLHTUPbSB8jjtQbE8oGQCA&usg=AFQjCNFjGA9BWox3bxKvf-mO3gKE20wbgQ&sig2=UbSSsNnTpujqDLJJwnjx1w&bvm=bv.1355534169,d.Yms) und die Zahlen belegen ein stetiges schwaches Ansteigen von Mitgliedern.

Für die DPolG habe ich leider keine aktuellen offiziellen Daten vom DGB (lassen sich aber jederzeit erfragen). Dafür habe ich einen Wert auf einer Seite der DPolG gefunden (http://www.dpolg-hessen.de/index.php?option=com_search&Itemid=99999999&searchword=mitgliederzuwachs&searchphrase=any&ordering=newest&limit=5&limitstart=0 -> hier auf "2. Wir über uns" klicken, das sind Daten vom 2.2.2007) wo von 85.000 Mitgliedern die Rede ist. Der Bundesverband der DPolG gibt auf seiner Homepage die heutige Mitgliederanzahl mit 86.000 an, der DGB führt für 2010 etwa 80.000 Mitglieder auf. Also von signifikanten Mitgliederveränderungen kann da nicht die Rede sein, dass sich beide Gewerkschaften eher "skeptisch" gegenüberstehen ist allerdings auch mein Eindruck.

Nun, zu der Gewalt gegenüber Polizeikräften. Ob die jetzt in den letzten Jahren zugenommen hat - sowohl qualitativ als auch quantitativ - ist relativ undurchsichtig (weil nicht immer klar ist, auf welchen Daten die Statistiken beruhen...das Anspucken oder Beleidigen, so widerwärtig es ist, würde ich noch nicht unter Gewalt gegen Polizeikräfte zählen), ich gehe aber schon davon aus. Nur muss ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Polizei nicht immer ganz unschuldig daran ist. Ich bin öfters auf Demos oder der ein oder anderen Massenveranstaltung und was ich dort von Einsatzkräften gesehen habe, war schon nicht ohne. Ich würde schon so weit gehen zu behaupten, dass es in den Reihen der Polizei teilweise ein Gewaltproblem gibt. Wie immer sind das nur einige wenige, die sich nicht unter Kontrolle haben, aber von Einzelfällen mag ich nicht mehr sprechen, nachdem ich in Stuttgart war; an der Freiheit statt Angst Demo teilgenommen habe; auf Anti-Nazidemos in Hamburg und Dresden war und gegen steigende Mietpreise in Berlin auf die Straße gegangen bin. Es ist schon so, dass einzelne Züge am Beginn einer Veranstaltung die Stimmung aufheizen, indem sie in Kampfmontur einfach durch die Reihen der Veranstaltungsteilnehmer durchlaufen und Leute wegschubsen. Das ist pure Provokation, der Zug könnte sich auch ganz sachte von A nach B bewegen, wenn es denn überhaupt sein muss, dass das Teilnehmerfeld einer Veranstaltung durchquert werden muss. Jedenfalls ist die sehr löbliche Deeskalationsstrategie der Polizei, die ich unter Glietzsch noch erlebt habe, in den letzten Jahren immer mehr ad acta gelegt worden. Mein Highlight war Dresden im Februar im letzten Jahr, als morgens um 11 Uhr kurz nach dem friedlichen Beginn einer Demo ein Wasserwerfer aus einer Seitenstraße angerauscht kam und ohne Vorwarnung direkt draufgehalten hat. Es lag Schnee und es war eiskalt, ich habe eine volle Ladung abbekommen und lag den Rest der Woche mit Fieber im Bett. Es flog nicht eine Flasche, nicht ein Stein...der Einsatz war pure Provokation. Was in Stuttgart passiert ist, wurde ja zum Glück ausreichend dokumentiert und ist bei weitem kein Einzelfall. Aggressives Auftreten von Polizisten erlebe ich auf manchen Demos immer wieder, nicht selten direkt in Verbindung mit dem Einsatz von Gewalt.

Ich habe den Eindruck, dass diese Provokation oft gewollt ist, um die Stimmung anzustacheln und letztendlich fernsehreife Bilder von steinewerfenden Demonstranten produzieren zu können. Die möchte ich nicht in Schutz nehmen, ganz im Gegenteil. Die Steineschmeißer sind auf so ein paar erlebnisorientierte Arschlöcher, die mit dem eigentlichen Sinn der Veranstaltung meist gar nichts am Hut haben, sondern auf Krawall und Zerstörung aus sind. Aber die Darstellung, dass die Polizei defensiv agiert und erst den Knüppel auspackt, wenn Demonstranten Straftaten begehen, ist ein Ammenmärchen in meinen Augen. Es gibt einige wenige Demonstranten, die nur auf eine Veranstaltung gehen, um Gewalt auszuüben, aber genauso gibt es in den Reihen der Polizeikräfte ebene auch einige wenige, die sich darauf freuen mal kräftig zuzulangen und dafür auch gerne mal vorher die Muskeln spielen lassen.

Das Problem ist, dass die knüppelnden Beamten/innen nicht belangt werden können. Sie agieren mehr oder weniger vermummt und anonym in der Gruppe. Der Korpsgeist verhindert dann, dass der ein oder andere, der mit dem Auftreten der Kollegen ein großes Problem hat, lieber doch nichts sagt, sondern "nichts gesehen" hat oder sich "an nichts mehr erinnern" kann. Es gibt in Berlin jetzt glücklicherweise die Kennzeichnungspflicht von Beamten im Einsatz, ein Meilenstein, der schon vor sehr sehr langer Zeit hätte erreicht werden müssen, aber am Widerstand von GdP und DPolG immer wieder gescheitert ist, da diese die Angst des Beamten/der Beamtin um ihre Familie vor Racheangriffen als Argument aufgeführt haben. Das ist ein unglaublich schwaches Argument, schließlich gibt es verschiedene Arten, die Kennzeichnungspflicht durchzuführen. Es muss ja nicht gleich der Name mit Bild an der Brust sein, es reicht eine vier- bis fünfstellige Nummer, wobei die Identifizierung nur mit Hilfe eines Schüssels erfolgen kann, der nicht öffentlich bekannt ist (Nummernliste im Tresor des Polizeipräsidenten).
Die Einführung der Kennzeichnungspflicht ist deshalb so wichtig, weil es bundesweit jährlich mehr als 2000 Anzeigen gegen Polizisten gab (wobei die Dunkelziffer von tatsächlichen Delikten weitaus höher liegen dürfte aber nicht zur Anzeige gebracht wurde aus diversen Gründen von Ablehnung des Systems, über geringe Erfolgsaussichten bis zum Hemmniss keine eigenen Straftaten bei der Ermittlung ans Licht kommen zu lassen). Im Jahr 2010 wurden 2133 Ermittlungsverfahren gegen Polizisten abgeschlossen (Quelle: Staatsanwaltschaftsstatistik). In gerademal 63 Fällen wurde ein Strafbefehl beantragt, bzw Anklage erhoben, 93% der Verfahren wurden eingestellt. Das ist eine verdammt hohe Zahl und nicht alleine mit dem Fluchtargument der "ungerechtfertigten Strafanzeige" zu rechtfertigen. Das sorgt natürlich auf der einen Seite für Frust bei den Betroffenen und auf der anderen für einen immensen Vertrauensverlust in die gesetzestreue Arbeit der Polizei, was die Spirale der Gewalt gegen Polizeibeamte wiederum begünstigt. Ich lebe (außer auf dem Football-Feld) gewaltfrei, aber ganz ehrlich: wenn ich bei -4°C ohne jeglichen Grund von einem plötzlich heranrauschenden Wasserwerfer erwischt werde und dabei zusehe wie vermummte Polizisten ohne Rücksicht auf Verluste Pfefferspray auf alte Menschen, Jugendliche, Studenten Frauen und Rentner sprühen, dann wächst auch in mir Gewaltpotenzial heran.

Dazu kommt, dass ich in den letzten 3 Jahren auf Demos 4 Anzeigen wegen Körperverletzung im Amt (§340 StGB) eingereicht habe. Die konnte ich leider immer erst nach einer Veranstaltung aufgeben, und da straftatbegehende Polizisten selten zu Gesprächen über ihre Dienstnummer bereit sind (wobei sie dazu verpflichtet sind, mir diese auf Nachfrage auszuhändigen oder in irgendeiner Form zugänglich zu machen) erfolgte diese meist gegen Unbekannt, wodurch die Aussicht auf Erfolg natürlich gen 0 tendiert, zumal in Deutschland ja auch noch Polizisten gegen die eigenen Kollegen ermitteln müssen, da es keine Dienstaufsichtsbehörde gibt (ein unglaublich misslicher Umstand!). Etwas überrascht war ich nach der ersten Anzeigenstellung, als mich eine Woche später ein Schreiben eines Staatsanwalts erreichte. Ich dachte erst, dass das der Brief ist, der mir die Einstellung des Verfahrens mitteilt, aber es war die Inkenntnissetzung darüber, dass gegen mich wegen Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (§113 StGB) ermittelt wird. Weniger überrascht war ich dann, als ich nach der 4. Anzeige, die ich gestellt habe, die 4. automatische Gegenanzeige bekommen habe. Ich habe das als Einschüchterungsmaßnahme aufgefasst und fast das ungeheuer repressiv. Natürlich wurden meine Strafanzeigen eingestellt, genauso wie die Ermittlungen gegen mich, dafür habe ich dann kurze Zeit später zufällig erfahren, dass ich in der Datei "Straftäter linksmotiviert" gelandet bin. Da war ich dann entgültig sauer. Erstens bin ich dort gelandet, nachdem ich eine Anzeige wegen KV im Amt auf der Freiheit statt Angst Demo gestellt und die automatische Gegenklage erhalten habe...Freiheit statt Angst...ich hätte in die Datei "Straftäter liberalmotiviert" rücken müssen ;) Freiheit ist doch nun wirklich alles anderes als ein zwingendes Merkmal "linker" Politik. Und natürlich war ich sauer über den Umstand wie es überhaupt dazu kommen konnte, wo ich doch niemals auch nur in die Nähe einer Verurteilung gekommen bin. Angeblich eine Verwaltungspanne.
Übrigens ist auch meine Anzeige gegen den Polizeibeamten/in, der/die den Wasserwerfer bedient hat leider nicht weiter verfolgt worden, da "die fragliche Person, die den Wasserwerfer betrieben hat nicht ermittelt werden konnte". Ja neee is klar...der Mensch am Wasserwerfer wird vor dem Einsatz bei einem kleinen geheimen Pokerturnier ermittelt.

Ich habe aber in der Zwischenzeit auch sehr nette und sehr aufrichtige Polizisten kennengelernt, das möchte ich auch nochmal betonen. Bei den Studentenprotesten vor 3 Jahren haben die Einsatzkräfte größtenteils sehr zurückhalten agiert und gute Arbeit abgeliefert. Außerdem muss natürlich zwischen Einheiten der Bereitschaftspolizei, die auf großen Veranstaltungen wie Fußballspielen oder Demonstrationen zum Einsatz kommen und den Streifenpolizisten unterschieden werden. Streifenpolizisten erlebe ich in Berlin eigentlich durchweg äußerst positiv und sehr korrekt. Da mag es auch schwarze Schafe geben, aber das sind dann wirklich nur Einzelfälle und ich habe eigentlich keine schlechten Erfahrungen mit der normalen Schutzpolizei gemacht. Auf der anderen Seite habe ich erlebt, wie der Umgang der Bevölkerung mit den normalen Streifenpolizisten immer heftiger und gefährlicher wird. In den allermeisten Fällen sind Alkohol und junge Männer im Spiel. Da kommt es in letzter Zeit schon häufiger zu Gewaltätigkeiten von alkoholisierten Menschen gegen Streifenpolizisten, die vorher nicht im geringsten provoziert haben oder Gewalt angewendet haben. Auf die Verteidigung dieser Polizisten sollten sich die Gewerkschaften der Polizei meiner Meinung nach konzentrieren und die Einsätze der Einsatzhundertschaften mit einer schützenden Hand und einem kritischen Auge betrachten. Letztendlich schießt sich aggressiv und eskalierend auftretende Bereitschaftspolizei selbst ins Bein, denn das trägt zum allgemeinen Gewaltpotenzial bei.
Trotz allem kann ich einige Forderungen der DPolG und GdP wie das Verbot von 1-Mensch-Streifen, die Ausstattung von Beamten/innen mit stichfesten Materialien und die Verstärkung von Präventivkursen an Schulen besonders in Problemkiezen nur unterstreichen.

Auch von mir ein Entschuldigung für Off-Topic.
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Szabics9

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #203 am: 21.Dezember 2012, 13:46:14 »

Ich kann jedem nur raten, sich die Polizeigesetze des jeweiligen Bundeslandes, in das sie zu einem Spiel fahren, zu studieren.
In diesen Polizeigesetzen ist festgehalten, unter welchen Bedingungen Durchsuchungen von Personen zu erfolgen hat (in Berlin wäre es §34 ASOG [Allgemeines Gesetz zur öffentlichen Sicherheit und Ordnung]). Die Maßnahmen für Durchsuchungen sind dabei restriktiv auszulegen, das ist ein saarländisches Gericht festgestellt ( Gerichtsentscheidung von 2007). Dabei hatte ein weiblicher Fan von Dynamo Dresden, die ihren Verein zum Auswärtsspiel beim 1. FC Saarbrücken begleitet hat, geklagt, dass sie und andere Frauen sich zu Ganzkörperuntersuchungen komplett entkleiden mussten. Da die Polizei von Saarbrücken Dresdnern den Aufenthalt in der Stadt Saarbrücken untersagt hatte, wobei der Besuch des Fußballspiels die einzige Ausnahme bildet, hätte die damals 17-jährige Frau bei einem Verzicht des Spielbesuchs wegen der Kontrolle eine Ordnungswidrigkeit begangen, somit lag für das Gericht der Tatbestand der Nötigung vor (immerhin eine Straftat §240StGB). Außerdem wurden die Kontrollen als unverhältnismäßig verurteilt, da die Polizei keine konkrete Gefahr durch diese Person belegen konnte. "Grundlage für eine Gefährdungsprognose", so das Gericht wörtlich, "hätten konkret beweisbare Tatsachen sein müssen. Bloße Möglichkeiten oder Vermutungen seien hierfür nicht ausreichend." Das ist alles in dem oben verlinkten Urteil nachzulesen, ich empfehle auch die Seiten 1-8 durchzulesen.

Lasst euch solche Kontrollen nicht gefallen!
Es gibt 3 Dinge, die gefragt werden MÜSSEN.
1. Name und Dienstnummer der/des Polizeibeamten/in
2. Grund und Anlass der Maßnahme
3. Rechtsgrundlage für die Maßnahme.
Zu allen 3 Punkten MUSS von den Beamten Stellung bezogen werden. Sie MÜSSEN entweder Name oder Dienstnummer angeben, den Grund oder Anlass für die Maßnahme an EUCH benennen (fragt ganz konkret danach, was genau gesucht wird) und die Rechtsgrundlage muss von den durchführenden Beamten in Gesetzesform genannt werden (beispielsweise §21 ASOG). Wenn die Beamten sich weigern Auskunft zu erteilen, darauf bestehen, den Einsatzleiter zu sprechen. Dazu meldet unbedingt mündlich Protest gegen die Maßnahme an, sonst kann sie als Freiwilligkeit gewertet werden.
Dann muss jeder, der von der Maßnahme betroffen ist, Anzeige erstatten. Sind die Kontrollen unzulässig, besteht die Möglichkeit zivilrechtlich Schadensersatzansprüche geltend zu machen (unbeheiztes Zelt im Winter/Sicht von Außen in die Untersuchungskabine etc), was dem Polizeietat durchaus weh tun könnte.
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smonan1900

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #204 am: 21.Dezember 2012, 16:22:52 »


Lasst euch solche Kontrollen nicht gefallen!
Es gibt 3 Dinge, die gefragt werden MÜSSEN.
1. Name und Dienstnummer der/des Polizeibeamten/in
2. Grund und Anlass der Maßnahme
3. Rechtsgrundlage für die Maßnahme.
Zu allen 3 Punkten MUSS von den Beamten Stellung bezogen werden. Sie MÜSSEN entweder Name oder Dienstnummer angeben, den Grund oder Anlass für die Maßnahme an EUCH benennen (fragt ganz konkret danach, was genau gesucht wird) und die Rechtsgrundlage muss von den durchführenden Beamten in Gesetzesform genannt werden (beispielsweise §21 ASOG). Wenn die Beamten sich weigern Auskunft zu erteilen, darauf bestehen, den Einsatzleiter zu sprechen. Dazu meldet unbedingt mündlich Protest gegen die Maßnahme an, sonst kann sie als Freiwilligkeit gewertet werden.

In der Realität kriegt man einen Knüppel zwischen die Beine oder Antworten wie "Chuck Norris, Dienstnummer vergessen". Es muss unabhängige Kontrollen und Überwachung bei solchen Spielen geben, um Rechtsmissbrauch beider Seiten zu dokumentieren.
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #205 am: 21.Dezember 2012, 17:56:19 »

Das kommt immer ein bisschen darauf an, wen du als Beamten vor dir hast. Die kontrollierenden Beamten in einem Zelt werden dir die Fragen eher beantworten, als der Beamte, der gerade deinem Kumpel einen mit dem Knüppel über die Rübe gezogen hat. Letztendlich führen die Beamten mit den Kontrollen ja auch nur Befehle aus und machen sich über die Rechtmäßigkeit keine Gedanken...leider. Die meisten Polizeibeamten sind meiner Erfahrung nach auch rechtlich nicht im Geringsten geschult, selbst das Wissen über das eigene Polizeigesetz ist dermaßen lückenhaft, dass ich mich manchmal frage, auf welcher Basis die ihre Arbeit eigentlich machen. Da gibt es erhebliche Ausbildungsdefizite. Der Sinn dieser Fragen ist auch nicht den kontrollierenden Beamten im Zelt mit einer Anzeige zu kommen, sondern seinem Dienstherren eindeutig die Grenzen von erlaubten Einsätzen von Gerichten deutlich zu machen. Für die Verhandlung ist es aber immer sehr gut, die Beschreibung der Tatbestände inklusive Namen, Gründen und Grundlagen der Maßnahmen genau protokollieren zu können.

Wenn eine Häufung von Gerichtsbeschlüssen auftritt, können diese ungerechtfertigten Ganzkörperuntersuchungen irgendwann unterbunden und nur noch auf die Menschen angewendet werden, bei denen tatsächlich die begründete Annahme besteht, dass diese verbotene Sachen mit sich führen. Mit mehr Bengalos und mehr Gewalt gegen Beamte löst mensch dieses Problem jedenfalls nicht.

Ansonsten bin ich absolut auch für unabhängige Kontrollen! Es muss eine Dienstaufsichtsbehörde der Polizei geben, die nicht aus Polizisten besteht, bzw sich nicht aus den normalen Schutzpolizisten zusammensetzt und sich darauf konzentriert, den Rechtsmissbrauch in den Reihen der Polizei (rechtswidrige Gewaltanwendung, Unverhältnismäßigkeit bei polizeilichen Maßnahmen, mangelnde Kooperationsbereitschaft bei der Aufklärung von Straftaten von Amtsträgern etc) zu untersuchen. Der Rechtsmissbrauch der anderen Seite (also der Fans) wird ja ohnehin schon von der Polizei ausführlich dokumentiert, da sehe ich keine Notwendigkeit für Veränderung.
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #206 am: 22.Dezember 2012, 11:44:39 »

Die meisten Polizeibeamten sind meiner Erfahrung nach auch rechtlich nicht im Geringsten geschult, selbst das Wissen über das eigene Polizeigesetz ist dermaßen lückenhaft, dass ich mich manchmal frage, auf welcher Basis die ihre Arbeit eigentlich machen.
Das Polizeirecht ist ein Maßgeblicher Teil der Ausbildung. Die mir bekannten Plizisten (immerhin 5 Leute) können die für sie wichtigen Paragraphen alle runterbeten. Sind aber alles Leute, die in RLP ausgebildet wurden.
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giZm0

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #207 am: 22.Dezember 2012, 13:20:37 »

Ansonsten bin ich absolut auch für unabhängige Kontrollen! Es muss eine Dienstaufsichtsbehörde der Polizei geben, die nicht aus Polizisten besteht, bzw sich nicht aus den normalen Schutzpolizisten zusammensetzt und sich darauf konzentriert, den Rechtsmissbrauch in den Reihen der Polizei (rechtswidrige Gewaltanwendung, Unverhältnismäßigkeit bei polizeilichen Maßnahmen, mangelnde Kooperationsbereitschaft bei der Aufklärung von Straftaten von Amtsträgern etc) zu untersuchen. Der Rechtsmissbrauch der anderen Seite (also der Fans) wird ja ohnehin schon von der Polizei ausführlich dokumentiert, da sehe ich keine Notwendigkeit für Veränderung.

Gibt es zwar nicht als eigenständige Behörde, gehört aber zur Aufgabe der AKT und eigentlich ist dies auch Bestandteil der Aufgaben des Einsatzleiters. Letztendlich läuft es eher so ab, dass bei entsprechenden Beschwerden der EL eins übern Deckel bekommt. Ich gebe dir aber Recht, es besteht dort sehr viel Handlungsbedarf, insbesondere um polizeiliche Maßnahmen transparent nachvollziehbar zu machen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass zu viel Spielraum für Manipulation und Zurechtbiegen von Tatsachen besteht. In Berlin ist das ein ganz heißes Thema im nächsten Jahr, zuminest war das noch unter Frau Koppers so. Wie das mit Kant nun wird...
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #208 am: 22.Dezember 2012, 13:24:25 »

In Deutschland geht es mit Fanrandalen ja noch einigermaßen "gesittet" zu. Was die bemitleidenswerten Polizeikräfte und Fans in der Schweiz teilweise über sich ergehen lassen müssen, ist schon von ganz anderer Natur. Da bleibt einem schon die Spucke weg:

http://www.youtube.com/watch?v=h-BaKqCChsU
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #209 am: 22.Dezember 2012, 13:26:54 »

Die Delta Security Leute in Zürich sind auch nicht ohne, hab sie dort aus nächster Nähe gesehen am Letzigründ. Wenns nur ein kleines Anzeichen von Aggression gibt, fangen die richtig an zu prügeln. Benutzen auch die von dir genannten Gummigeschosse.

Das Video ist krass, ich frage mich wie es zu dieser Eskalation kam.
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #210 am: 22.Dezember 2012, 13:31:52 »

Sind das tatsächlich private Security-Leute und gar keine Polizisten, die tragen immerhin komplette KSA? Dass die schnell zuschlagen, glaube ich gerne. Ist auf dem Video ja auch zu sehen, da fliegen ein paar Gegenstände von links in die Menge und dann geht noch gar nichts richtig los, aber die 3-5 Sicherheitskräfte teilen schon ordentlich aus.
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smonan1900

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #211 am: 22.Dezember 2012, 13:35:06 »

Sind das tatsächlich private Security-Leute und gar keine Polizisten, die tragen immerhin komplette KSA? Dass die schnell zuschlagen, glaube ich gerne. Ist auf dem Video ja auch zu sehen, da fliegen ein paar Gegenstände von links in die Menge und dann geht noch gar nichts richtig los, aber die 3-5 Sicherheitskräfte teilen schon ordentlich aus.

In Zürich gibt es keine Polizeikräfte im Stadion, für die "Sicherheit" sorgen dort die Delta-Truppen. Ich sage bewusst Truppen, weil das anscheinend zum großen Teil Ex-Militärs, entlassene Polizisten und Leute aus der Türsteher Szene sind, dass die sich gerne mal einen Spaß gönnen ist kein großes Geheimnis.
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #212 am: 22.Dezember 2012, 13:54:17 »

In Deutschland geht es mit Fanrandalen ja noch einigermaßen "gesittet" zu. Was die bemitleidenswerten Polizeikräfte und Fans in der Schweiz teilweise über sich ergehen lassen müssen, ist schon von ganz anderer Natur. Da bleibt einem schon die Spucke weg:

http://www.youtube.com/watch?v=h-BaKqCChsU

Wenn du es genau wissen willst, dieser Art Vorfälle hat es auch schon in Deutschland gegeben, nur ohne Videos, weils bei uns ja so gut wie keine Überwachung gibt.
2010 Maidemo - eine Gruppe Beamte wird abseits der Demonstrationen niedergeschlagen, entkleidet und sich auf ihnen entledigt
2004 Fussball - Pokalspiel zw. BFC Dynamo und SV Yesilyurt - Eine Beamtin wird von den Einsatzgruppen gezielt getrennt, und bis auf die Unterwäsche ausgezogen, die Kollegen die zu ihr durchdringen wollen, setzten massive Mittel ein, in der Presse später war dann natürlich von einem übertriebenen Polizeieinsatz die Rede. (Bei diesem Spiel war ich selbst dabei und habe als Augenzeuge ausgesagt)
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Die Liste solcher Vorfälle lässt sich fortsetzen, müsste mal meine Mum fragen, die kennt diesbezüglich noch ne ganze Menge mehr Vorgänge, die man in der Presse selten bis gar nicht erfährt.
Es ist, nach Angaben der Polizei mitlerweile die Regel, dass die gewaltsuchenden Gruppen schon weit im Vorfeld genauestens planen wie sie vorgehen werden. In "Trockentrainings" üben sie ihr militärtaktisches Vorgehen. Dabei ist ihr Hauptziel immer das schwächste Glied, also bereits Verletzte und vor allem Frauen.

Das Problem ist, dass diese Gruppen oft aus der geschützten Menge agieren, weil sie ganz genau wissen, wenn die Polizei Mittel einsetzt wird sie auch Unbeteiligten Schaden zufügen. Ich will weiß Gott keine Panik verbreiten, aber angesichts dessen was ich mit eigenen Augen bereits gesehen habe und was auch in diesem video zu sehen ist, hab ich vollstes Verständnis für die Beamten. Nichtsdestotrotz bin auch ich der Meinung, dass es in den Reihen der Polizei eine Menge schwarzer Schafe gibt, die Privat Freunde in der Türsteherszene haben und sich mit solch Klientel umgeben.

Ich bin der Meinung ein Stadionbesuch ist für die Zuschauer so sicher wie nie, für die Einsatzkräfte aber schon lange nicht mehr und wünsche mir daher auch funktionierende Maßnahmen, vorallem wünsch ich mir aber mehr Sensibilität für Straftaten in den eigenen Reihen, sowohl bei den Fans als auch der Polizei. In den Augen vieler Block-Fans habens die "scheiß Bullen" doch verdient auf die "Fresse" zu kriegen und auch wenn sie selbst vlt nicht die Hand erheben, als Schaulustige und Gaffer ist es für viele ein Spektakel und wenn man dann noch feucht fröhlig ACAB gröhlen kann, war man ja nicht beteiligt. Auch in diesem Video ist es zu sehen, eine kleine Gruppe Randalierer dahinter aber angefeuert von einem wilden Mob. Ob dieses Anblicks und der Tatsache, dass sich die Ultras oft in der Scheinheiligkeit sonnen, sie würden keine Gewalt unterstützen, obwohl sie auch zu diesen Schaulustigen gehören, die fleißig gegen Polizeiwillkühr und -gewalt gröhlen, während 10m weiter auf einem am Boden liegenden Beamten eingetreten wird... kommt mir das Kotzen.


€: Und wer auf schwarzen Humor steht, gegen die Beamtin wurde übrigens damals geprüft ob man wegen des Verlustes der Dienstutensilien ein Disziplinarverfahren einleitet.
« Letzte Änderung: 22.Dezember 2012, 14:05:25 von giZm0 »
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Dr. Gonzo

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #213 am: 22.Dezember 2012, 14:08:58 »

Das Problem ist, dass diese Gruppen oft aus der geschützten Menge agieren, weil sie ganz genau wissen, wenn die Polizei Mittel einsetzt wird sie auch Unbeteiligten Schaden zufügen. Ich will weiß Gott keine Panik verbreiten, aber angesichts dessen was ich mit eigenen Augen bereits gesehen habe und was auch in diesem video zu sehen ist, hab ich vollstes Verständnis für die Beamten. Nichtsdestotrotz bin auch ich der Meinung, dass es in den Reihen der Polizei eine Menge schwarzer Schafe gibt, die Privat Freunde in der Türsteherszene haben und sich mit solch Klientel umgeben.

Es gibt auch genügend Polizisten, die Zusammenstöße provozieren. Diese werden dann hinterher von sämtlichen Kollegen natürlich gedeckt. Ist doch das selbe in grün, oder?
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Pneu

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #214 am: 22.Dezember 2012, 14:10:39 »

Demgegenüber könnte man sicherlich das vielfache mehr an Gegenbeispielen aufstellen, bei denen Polizisten auf unschuldige eingeschlagen haben. Viele Beamte die bei Fußballspielen eingesetzt werden, sind selbst "Erlebnisorientiert".
Also ich find es eher zum kotzen wie die Polizei ständig als arme "Schweine" hingestellt wird.


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smonan1900

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #215 am: 22.Dezember 2012, 14:12:13 »

Zitat
Es ist, nach Angaben der Polizei mitlerweile die Regel, dass die gewaltsuchenden Gruppen schon weit im Vorfeld genauestens planen wie sie vorgehen werden. In "Trockentrainings" üben sie ihr militärtaktisches Vorgehen. Dabei ist ihr Hauptziel immer das schwächste Glied, also bereits Verletzte und vor allem Frauen.

Bei "nach Angaben der Polizei" wäre ich ganz vorsichtig in Sachen Glaubwürdigkeit. Ist doch klar, dass man dort Probleme heraufbeschwören möchte, die es eigentlich gar nicht gibt. Ich kenne so viele Ultras aus ganz Europa (Deutschland, Belgien, Schweiz, Kroatien, Türkei) und habe noch nie gehört, dass sich irgendjemand militärisch für einen Angriff auf die Polizei vorbereitet, die Aussage über diesen "Trend" kann ich mal überhaupt nicht nachvollziehen, da gibts weit aus größere Probleme und zeitintensivere Tätigkeiten innerhalb einer Szene.

Zitat
Ich bin der Meinung ein Stadionbesuch ist für die Zuschauer so sicher wie nie, für die Einsatzkräfte aber schon lange nicht mehr und wünsche mir daher auch funktionierende Maßnahmen, vorallem wünsch ich mir aber mehr Sensibilität für Straftaten in den eigenen Reihen, sowohl bei den Fans als auch der Polizei.

Genau deshalb wünsche ich mir eine unabhängige Kontrollbehörde. Diese könnte am Spieltag jegliche Verstöße aufzeichnen, aber somit fallen natürlich Rechtsverstöße auf beiden Seiten auf, vorallem erstmalig die der Polizei, und Beschweren von Fanseite ließen sich nicht mehr runterspielen, da es unparteiische Zeugen gäbe. Wenn beide Seiten durch diese Kontrollen bemerken, dass die Strafverfolgung qualitativ stark verbessert ist , ohne Menschen in Durchsuchungszelten entwürdigen zu müssen, gehen meiner Meinung nach die Straftaten und Provokationen stark zurück. Es wäre dann klar zu sehen, wer eine Situation zum eskalierien bringt - sowohl Seite als auch einzelne Personen. Sowohl Polizisten und Randalierer ließen sich dann schnell aus dem Verkehr ziehen.
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #216 am: 22.Dezember 2012, 14:35:07 »

Es gibt auch genügend Polizisten, die Zusammenstöße provozieren. Diese werden dann hinterher von sämtlichen Kollegen natürlich gedeckt. Ist doch das selbe in grün, oder?

Hab ja nichts gegenteiliges behauptet oder? Hab doch geschrieben, dass es auf beiden Seiten schwarze Schafe gibt. Dennoch ist es für mich nicht das selbe in grün, ich mache zwischen Körperverletzung und schwerer Körperverletzung einen Unterschied, wobei außer Frage steht für mich, dass beides zu verabscheuen ist.

Demgegenüber könnte man sicherlich das vielfache mehr an Gegenbeispielen aufstellen, bei denen Polizisten auf unschuldige eingeschlagen haben. Viele Beamte die bei Fußballspielen eingesetzt werden, sind selbst "Erlebnisorientiert".
Also ich find es eher zum kotzen wie die Polizei ständig als arme "Schweine" hingestellt wird.

Edith: Gonzo war schneller :-)
Dann fang an und mach Beispiele, mir ist nicht ein einziger Fall bekannt, welcher auch nur im Ansatz vergleichbar wäre mit denen von mir gennanten!
Es braucht wohl erst einen Fall wie Nivel bei uns... vielleicht würden dann einige auch mal ihre eigenen menschenverachtenden Aussagen überdenken!

Bei "nach Angaben der Polizei" wäre ich ganz vorsichtig in Sachen Glaubwürdigkeit. Ist doch klar, dass man dort Probleme heraufbeschwören möchte, die es eigentlich gar nicht gibt. Ich kenne so viele Ultras aus ganz Europa (Deutschland, Belgien, Schweiz, Kroatien, Türkei) und habe noch nie gehört, dass sich irgendjemand militärisch für einen Angriff auf die Polizei vorbereitet, die Aussage über diesen "Trend" kann ich mal überhaupt nicht nachvollziehen, da gibts weit aus größere Probleme und zeitintensivere Tätigkeiten innerhalb einer Szene.

Es ehrt dich, dass du mit dieser Art Leute nicht verkehrst, das bedeutet allerdings nicht, dass diejenigen, welche gewaltsuchend sind, organisiert vorgehen. Ich frage mich ja warum du meine Aussage auf die Ultragruppierungen beziehst? Nach Eigenüberzeugung sind doch Ultras absolut nicht gewaltorientiert? Meine Aussage ist auf jene Gruppen bezogen, die gezielt auf Konfrontionskurs sind und für die Gewalt das Ziel ist.

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #217 am: 22.Dezember 2012, 14:38:55 »


Es ehrt dich, dass du mit dieser Art Leute nicht verkehrst, das bedeutet allerdings nicht, dass diejenigen, welche gewaltsuchend sind, organisiert vorgehen. Ich frage mich ja warum du meine Aussage auf die Ultragruppierungen beziehst? Nach Eigenüberzeugung sind doch Ultras absolut nicht gewaltorientiert? Meine Aussage ist auf jene Gruppen bezogen, die gezielt auf Konfrontionskurs sind und für die Gewalt das Ziel ist.

Welche Gruppen sollen dies denn sein? Hooligans haben sowieso nicht mehr die Möglichkeit ein Stadionumfeld zu betreten, Ultras kein Interesse daran, was bleibt da übrig? Suffkutten?
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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #218 am: 22.Dezember 2012, 14:41:14 »

Es gibt auch genügend Polizisten, die Zusammenstöße provozieren. Diese werden dann hinterher von sämtlichen Kollegen natürlich gedeckt. Ist doch das selbe in grün, oder?

Hab ja nichts gegenteiliges behauptet oder? Hab doch geschrieben, dass es auf beiden Seiten schwarze Schafe gibt. Dennoch ist es für mich nicht das selbe in grün, ich mache zwischen Körperverletzung und schwerer Körperverletzung einen Unterschied, wobei außer Frage steht für mich, dass beides zu verabscheuen ist.

Mir ging es eher darum, dass ich nachvollziehen kann, warum der Respekt vor Polizisten immer weiter sinkt. Das führt jetzt aber zu weit vom eigentlichen Thema weg.
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smonan1900

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Re: Fankultur: Nationalelf vs. Vereinsebene; Ultras vs. Normalos
« Antwort #219 am: 22.Dezember 2012, 14:44:20 »

Zu diesem Thema fällt mir noch ein Dossier der Zeit Redaktion ein: http://www.zeit.de/2012/40/DOS-Polizeigewalt-Deutschland/
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