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Real Madrid

7 (15.9%)

FC Chelsea

4 (9.1%)

FC Bayern

21 (47.7%)

Atletico

12 (27.3%)

Stimmen insgesamt: 43

Umfrage geschlossen: 22.April 2014, 17:14:43

[Topher]

Und darum wird so ein Theater gemacht? Na klasse.

[White]

Gibts eigentlich keine wichtigen Themen mehr?

[Dr. Gonzo]

Weil es gerade so gut passt und einfach großartig ist!

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/dietrainerdesekmz478rs1.jpg

 

[Konni]

Also ich fand Kahn deutlich souveräner als Klopp. Seine Antwort, dass "sich das Verhältnis nicht geändert habe, da gar keines bestehen würde" fand ich schon patzig. Auch Kahns Erklärung, dass er Klopps Reaktion auf Sammer respektlos fand, da sie persönlich war, kann ich nachvollziehen, um ehrlich zu sein. Darauf hat Klopp auch nur kopfschüttelnd eingeworfen, dass es nicht persönlich war. Das kann er aber niemandem weißmachen.

Wir sind uns, denke ich, alle einig, dass Sammer diesen letzten Satz über andere Teams nicht hätte sagen sollen. Er weiß nicht, wie bei anderen Teams trainiert wird und solche Aussagen sind herablassend. Aber Klopp hat die Sache unnötig verschärft und natürlich ist er persönlich geworden, indem er Sammer geraten hat "jeden Tag Gott zu danken, dass jemand auf die Idee gekommen ist, ihn an die Säbener Straße zu holen". Das impliziert ja, dass Sammer nicht wegen eventueller Qualifikation nach München gekommen ist, sondern durch eine glückliche Fügung des Schicksals. Auch diesen Quark, dass Bayern keinen Punkt weniger ohne Sammer hätte ist unverschämt. So wenig wie Sammer weiß, wie in Dortmund trainiert wird, so wenig kann Klopp einschätzen, welche Leistung Sammer bei den Bayern bringt. Ich weiß nicht, was Kahn genau geschrieben hat, da ich die Bild nichtmal mit der Kneifzange anfasse. Wenn er Sammer nicht kritisiert hat, Klopp dafür schon, dann ist die Kritik nicht richtig. Wenn er aber sowohl Klopp, als auch Sammer kritisiert hat in seiner Kolumne, dann hat er in meinen Augen völlig Recht. Klopp und Sammer haben ein riesiges Ego, würde Klopp allerdings für Bayern arbeiten, würde der ein oder andere hier sich massiv darüber auslassen, wie arrogant Klopp doch eigentlich ist. Beispiele dafür gibt es genug, ob er nun Pressekonferenzen einfach verlässt, weil ihm nicht die seiner Meinung nach passenden Fragen gestellt werden oder ob er anderen Trainern die Kopie seiner Taktik vorwirft. Da Klopp in Dortmund arbeitet, ist er irgendwie Kult, wäre er bei Bayern, wäre er verhasster als Sammer und seine Querulanz würde mensch ihm nicht so durchgehen lassen.

[Dr. Gonzo]

Welche PK soll Klopp denn einfach verlassen haben? Falls es mal wieder um die damalige Gladbach PK geht, einfach mal die letzten 2 Minuten anschauen. Die PK wurde regulär beendet, ohne dass eine einzige Frage zum Spiel gestellt wurde. Danach hat Klopp die Journalisten angemacht. Trotzdem ist es mMn nicht korrekt solche Behauptungen aufzustellen, es sei denn du meinst eine andere PK.

http://www.youtube.com/watch?v=qoyQ6vxALiA

[Konni]

Gut, dass sie regulär beendet wurde, wusste ich nicht, den Vorwurf ziehe ich dann zurück. Die Reaktion von Klopp ist trotzdem exemplarisch für das, was ich ihm vorwerfe, wodurch die Kritik im Kern erhalten bleibt. Hätte Sammer, Guardiola, Heynckes, Hoeneß oder Rummenigge ähnliches vollbracht, mit der "Kritik" ("Zum Glück sind wir nicht so überheblich wie ihr..."), wäre die Reaktion mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.
Das ist ja nicht Klopps einzige Respektlosigkeit. Einen Bild-Reporter hat er ja auch mal beleidigt, nach dem Spiel am letzten Samstag hat er eine ZDF-Reporterin respektlos behandelt (Der Spruch mit dem Urlaub). Das ist schon ein hohes Maß an Überheblichkeit, das der nette Herr Klopp dort in regelmäßigen Abständen demonstriert. Da bringt der Sammer einen respektlosen Spruch und ausgerechnet Klopp muss sich darüber echauffieren. Und wenn Kahn das dann kritisiert wird er hier auch noch dafür kritisiert, weil er ja früher auch kein Kind von Traurigkeit war, wie quesar aufgeführt hat. Das ist aber doppelmoralisch, Kahn wird vorgeworfen, nicht in der Position zu sein, moralische Kritik zu üben (quesar bezeichnete das sogar als "absurd witzig"), aber Klopp steht Kritik an Sammer zu, weil er der Ansicht ist, dass er und seine Arbeit dort respektlos eingeschätzt wurde?   

[Herr_Rossi]

Ich sehe das so wie Konni.

Grundsätzlich mag ich Klopp. Er ist erfrischend, leistet tolle Arbeit in Dortmund. Aber er überspannt den Bogen (leider) zu oft.

[quesar]

Und wenn Kahn das dann kritisiert wird er hier auch noch dafür kritisiert, weil er ja früher auch kein Kind von Traurigkeit war, wie quesar aufgeführt hat. Das ist aber doppelmoralisch, Kahn wird vorgeworfen, nicht in der Position zu sein, moralische Kritik zu üben (quesar bezeichnete das sogar als "absurd witzig"), aber Klopp steht Kritik an Sammer zu, weil er der Ansicht ist, dass er und seine Arbeit dort respektlos eingeschätzt wurde?

Klopp fühlt sich von Sammers arroganten Worten angegriffen und reagiert darauf, natürlich nicht unbedingt besonders sachlich. Kahn hingegen ist an und für sich unbeteiligt und nimmt für sich die Rolle der moralischen Instanz in Anspruch. Und ja, das empfinde ich bei der Person Oliver Kahn als absurd. Moral und Anstand sind Dinge, die ich mit Kahn nicht einmal im Ansatz in Verbindung bringe.

Klopp und Sammer sind ja nicht das erste Mal aneinander geraten und ich denke die beiden kommen prima allein klar, ganz ohne einen moralischen Ex-Schnapper.

[Konni]

Naja, Kahn nimmt für sich in Anspruch, Klopp darin kritisiert zu haben, dass er die Auseinandersetzung auf eine persönliche Ebene geholt hat. Das, so denke ich, darf er auch als Unbeteiligter. Ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass Kahn nicht die moralische Integrität besitzt, um andere daran zu erinnern, sachlich und inhaltsbezogen über Dinge zu diskutieren. Nehmen wir den Namen Kahn mal weg und tun so, als hätte Netzer sich an der Debatte beteiligt (schlechtes Beispiel an moralischer Überlegenheit, mir fällt da aus dem Fußballgeschäft einfach niemand ein, der in dieser Position überhaupt sein könnte). Grundsätzlich trifft die Kritik schon zu. Sammer hat ja auch keinen Verein direkt angesprochen und mangelnde Akribie vorgeworfen. Aber warum bleibt Klopp nicht auf sachlicher Ebene und haut Sammer mit Argumenten kaputt. Natürlich ist der FC Bayern vor allem deshalb national überlegen, weil er das meiste Geld für die Spieler ausgibt. Die Vorbereitung bei anderen Clubs kann Sammer nicht einschätzen usw. Das alleine hätte gereicht, um Sammer als arroganten Vogel dastehen zu lassen.

(Wobei auch hier eine Sachdebatte geführt werden kann: Sammer hat ja nicht komplett unrecht, die Bayern sind seit 30 Jahren finanziell die stärkste Mannschaft in Deutschland, aber derartige Dominanz ist nunmal erst seit 1 1/2 Jahren vorhanden. Was ist in dieser Zeit passiert? Meiner Meinung nach ist es aber zu früh, um Rückschlüsse zu ziehen)

Aber Klopp hat seine Aussagen jetzt nicht gerade aus einer spontanen Reaktion (etwa nach einem Spiel) heraus abgelassen. Er hatte Zeit, sich auf diese Frage vorzubereiten und hat sich entschieden, Sammer persönlich anzugreifen, indem er ihn als nutzlosen Schmarotzer dargestellt hat. Das war ein Totalausfall und der darf auf jeden Fall kritisiert werden. Ob nun unbedingt von Kahn weiß ich auch nicht, aber sonst hat es ja keiner getan. Klopp hat für seine Aussagen ja sogar noch den Beifall aus der Liga bekommen (Kreuzer beispielsweise, der Klopp zu den Aussagen "gratulierte", wobei gerade Hamburg sich in Sachen Trainingseifer unter van Marwijk nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat). Da finde ich es schon in Ordnung, wenn jemand dagegen hält. Kann Klopp doch egal sein, seine Anhängerschaft wird es trotzdem gut finden, dass er sich mit "deutlichen Worten" dazu geäußert hat und lacht sich ins Fäustchen. Aber in meinen Augen ist hier die Gerechtigkeit aus den Fugen geraten.

EDIT: Übrigens hat Sammer sich bereits für seine Referenz zu anderen Vereinen "entschuldigt". Dazu hätte Klopp gestern auch Gelegenheit gehabt. Aber Klopp fühlt sich im Recht und da ist es umso wichtiger, das ihm jemand mit Kritik die Möglichkeit zur Selbstreflektion bietet.

[quesar]

Wobei auch hier eine Sachdebatte geführt werden kann: Sammer hat ja nicht komplett unrecht, die Bayern sind seit 30 Jahren finanziell die stärkste Mannschaft in Deutschland, aber derartige Dominanz ist nunmal erst seit 1 1/2 Jahren vorhanden. Was ist in dieser Zeit passiert? Meiner Meinung nach ist es aber zu früh, um Rückschlüsse zu ziehen)

Das finde ich viiiiel interessanter als Kahn .

Die Dominanz begründet sich in meinen Augen auf sinnvollen Transfers und einer extremen taktischen Entwicklung. Zuvor hat man über Jahrzehnte im Endeffekt die Bundesliga durch individuelle Klasse beherrscht (so wie man das in England heute noch sieht).

Das der "Abnutzungskrieg" individueller Klasse aber eben nicht besonders gut funktioniert hat den Bayern national Borussia Dortmund klar vor Augen geführt und man hat die richtigen Schlüsse gezogen (Schlüsse, die man in England immer noch nicht wirklich begreift). Das System der Bayern im letzten Jahr war der größte taktische Sprung einer Mannschaft auf Topniveau, den ich je in so kurzer Zeit erlebt habe. 

Natürlich sind die Bayern nicht unschlagbar in einem oder zwei Spielen, ich bin aber sicher, dass das Gesamtpaket Bayern München in einer Serie von 10 Spielen gegen keine einzige Mannschaft auf der Welt mit negativer Bilanz herausgehen würde. Ich bin mir auch sicher, dass die Bayern Guardiolas Barcelona-Wunderteam von vor ein paar Jahren ziemlich problemlos wegmachen würden.

Wenn der eingeschlagene Weg weitergegangen wird, dann wird sich auch nicht viel an dieser Überlegenheit ändern. Die Schlüsselspieler übernehmen innerhalb der Mannschaft keine Heldenrollen (Messi/Ronaldo/Ibrahimovic etc.), sondern sind Teil des Kollektivs und jederzeit ohne großen Abfall der Mannschaftsqualität zu ersetzen (natürlich sinkt die Individualqualität, die ist aber vernachlässigbar auf diesem Niveau). Zudem dürfte altersbedingt in den nächsten 2-3 Jahren kein wichtiger Spieler großartig abbauen, im Gegenteil hat man mit Thiago und Götze den wohl heißesten Scheiß in der Alterklasse überhaupt am Start und ab nächste Saison den wohl meistunterschätztesten Weltklassestürmer überhaupt.

Probleme kann es nur geben, wenn sich extreme Sättigung einschleicht und das halte ich aktuell für ausgeschlossen.

[Don-Muchacho]

Das System der Bayern im letzten Jahr war der größte taktische Sprung einer Mannschaft auf Topniveau, den ich je in so kurzer Zeit erlebt habe. 

Ich bin ja mit dem ganzen Text größtenteils nicht einer Meinung, aber hier muss ich heftigst intervenieren: Die Bayern haben den Sprung langsam vollzogen. Angefangen mit LvG, der aus dem bis dato gespielten 4-4-2 ein 4-2-3-1 machte und Schweinsteiger ins Zentrum zog (Dank des Einkaufs von Robben). Das war die Saison 09/10. Und das war der erste wichtige schritt. Das 4-2-3-1 etablierte sich in dieser und der folgenden Saison in ganz Europa, die Bayern erreichten das CL-Finale, Schweinsteiger bekam seine neue Rolle, und zudem wurde zum ersten mal Ballbesitz als wichtig angesehen.
Heynckes hat dieses System dann weiterentwickelt, weg vom Ballbesitz um jeden Preis, hin zu einem vernünftigen Offensivkonzept in 11/12, und mit Martinez wurde in 12/13 dann das Maximum rausgeholt, stabile Defensive, hohes und intensives Pressing, was dem des BVB in keiner Art und Weise nachstand, und dann der direkte Umschalt- und Konterfußball mit schnellem Torabschluss. Unter Guardiola wurde das ganze System mehr in Richtung 4-3-3 abgewandelt, sowie die Bewgung und Verteilung der Spieler in der offensive umgestellt, zudem wurde das Offensivspiel in ballbesitz (was auch unter heynckes sehr gut war) nochmal verbessert, offensiv ist da unheimlich viel Bewegung, während zentral diverse "Spielmacher" das Spiel lenken. Zudem wurde eben das Pressing wieder anders gestaltet, der Gewinn der 2. Bälle rückte noch mehr in den Fokus, beispielsweise spricht man da von absichtlichen Fehlpässen, um den Ball im Gegenzug in einer besseren Zone zu erobern. Zudem wurde die defensive Stabilität mindestens beibehalten und das ganze system unberechenbarer. Die taktischen Meilensteine fanden für mich definitiv über jahre hinweg statt, und auch heynckes entwickelte den Spielstil über 2 jahre hinweg.

[Dr. Gonzo]

Gut, dass sie regulär beendet wurde, wusste ich nicht, den Vorwurf ziehe ich dann zurück. Die Reaktion von Klopp ist trotzdem exemplarisch für das, was ich ihm vorwerfe, wodurch die Kritik im Kern erhalten bleibt. Hätte Sammer, Guardiola, Heynckes, Hoeneß oder Rummenigge ähnliches vollbracht, mit der "Kritik" ("Zum Glück sind wir nicht so überheblich wie ihr..."), wäre die Reaktion mit Sicherheit ganz anders ausgefallen.

Generell mag ich dem auch nicht widersprechen. Es kommt wohl tatsächlich darauf an, wer was macht bzw. äußert. Streich oder Tuchel führen sich an der Seitlinie auch oft wie Furien auf, für die beiden wird aber keine extra Kamera abgestellt. Hans Meyer hat die Medien viel stärker angegriffen, wenn die mal wieder Inkompetenz an den Tag legten. Fanden die meisten Leute nicht arrogant, sondern cool.
Mir hat lediglich die Auswahl der Beispiele nicht gefallen. Klopps Kritik nach der Gladbach PK war absolut berechtigt, wenn auch vielleicht zu heftig. Aber wenn kein Journalist eine eine einzige Frage zum Spiel selber stellt, ist das einfach nur traurig.

[quesar]

Die taktischen Meilensteine fanden für mich definitiv über jahre hinweg statt, und auch heynckes entwickelte den Spielstil über 2 jahre hinweg.

Widerspreche ich gar nicht, der extreme und in meinen Augen einmalige Sprung fand dann aber 12/13 statt.

[j conway]

Das System der Bayern im letzten Jahr war der größte taktische Sprung einer Mannschaft auf Topniveau, den ich je in so kurzer Zeit erlebt habe. 

Ich bin ja mit dem ganzen Text größtenteils nicht einer Meinung, aber hier muss ich heftigst intervenieren: Die Bayern haben den Sprung langsam vollzogen. Angefangen mit LvG, der aus dem bis dato gespielten 4-4-2 ein 4-2-3-1 machte und Schweinsteiger ins Zentrum zog (Dank des Einkaufs von Robben). Das war die Saison 09/10. Und das war der erste wichtige schritt. Das 4-2-3-1 etablierte sich in dieser und der folgenden Saison in ganz Europa, die Bayern erreichten das CL-Finale, Schweinsteiger bekam seine neue Rolle, und zudem wurde zum ersten mal Ballbesitz als wichtig angesehen.
Heynckes hat dieses System dann weiterentwickelt, weg vom Ballbesitz um jeden Preis, hin zu einem vernünftigen Offensivkonzept in 11/12, und mit Martinez wurde in 12/13 dann das Maximum rausgeholt, stabile Defensive, hohes und intensives Pressing, was dem des BVB in keiner Art und Weise nachstand, und dann der direkte Umschalt- und Konterfußball mit schnellem Torabschluss. Unter Guardiola wurde das ganze System mehr in Richtung 4-3-3 abgewandelt, sowie die Bewgung und Verteilung der Spieler in der offensive umgestellt, zudem wurde das Offensivspiel in ballbesitz (was auch unter heynckes sehr gut war) nochmal verbessert, offensiv ist da unheimlich viel Bewegung, während zentral diverse "Spielmacher" das Spiel lenken. Zudem wurde eben das Pressing wieder anders gestaltet, der Gewinn der 2. Bälle rückte noch mehr in den Fokus, beispielsweise spricht man da von absichtlichen Fehlpässen, um den Ball im Gegenzug in einer besseren Zone zu erobern. Zudem wurde die defensive Stabilität mindestens beibehalten und das ganze system unberechenbarer. Die taktischen Meilensteine fanden für mich definitiv über jahre hinweg statt, und auch heynckes entwickelte den Spielstil über 2 jahre hinweg.

Ich hatte bisher in Erinnerung, dass sich das 4-2-3-1 seit der WM 06 allmählich etablierte und sich spätestens mit der EM 08 in Europa durchsetzte. Bei dir klingt das so, als hätten die Bayern dies "entdeckt". Außerdem würde ich behaupten, dass bereits mit Magath sehr erfolgreich im 4-2-3-1 gespielt wurde. Als dann für ein 1,5 Jahre Hitzfeld kam, hatte dieser in seiner "Comeback-Saison" aufgrund der Einkäufe von Toni und Klose wieder auf zwei Stürmer umgestellt. Klinsmann hatte dann auch einiges versucht (bspw. mal 3-5-2, 4-3-3 mit Ze Roberto als LV ...) mit bekannten Erfolg. Also begann das Umdenken weg vom Hitzfeld'schen Ergebnisfußball mMn bereits unter Magath 2004.
Schweinsteiger wurde auch eher aufgrund seiner Veranlagung und mangels Alternativen in die Mitte gezogen. Kann mir nicht vorstellen, dass dabei Robben's Verpflichtung ausschlaggebend war. Kurze Randgeschichte: Ich kann mich noch an ein Interview von Jogi Löw erinnern, in dem er prophezeite,  dass Schweinsteiger's Zukunft in der Zentrale liegt und zu dem Zeitpunkt wurde er bei den Bayern und in der Nationalmannschaft noch munter auf den Flügeln eingesetzt.
Dem Rest stimme ich dir aber zu!

[Don-Muchacho]

War vielleicht irreführend. Ja, eine Art des 4-2-3-1 entwickelte sich früher. U.a. eben mit dem Typus hängender Stürmer, die waren allerdings noch deutlich mehr stürmer als heutige OMZ. Die wirkliche Massentauglichkeit erreicht ein Meinen Augen das 4-2-3-1 eben erst in den Saison 09/10 und 10/11. Und zu Schweinsteiger: Der sagte selbst immer, er wolle in die zentrale, er konnte aber nicht, LvG sagte auch immer, dass ihm der Rechtsaußen für sein System fehlen würde und Schweinsteiger da nunmal erstmal aushelfen müsse. Durch Robben war eben ein Spieler mehr vorhanden, der ja Gott sei Dank zu beginn auch wenig verletzt war, sodass eben auch ein Müller auf der 10 spielen konnte. Nur dadurch konnte Schweinsteiger ins Zentrum rücken in meinen Augen.

An die Magath Zeit hab ich keine nennenswerten Erinnerungen, und Klinsmann zählt nicht. Der hat auch Buddhas aufstellen lassen. Wens funktioniert hätte, hätte der auch sicherlich ein 2-3-5 oder 1-2-7 spielen lassen...

[j conway]

Ich würde behaupten, dass Schweinsteiger auch im Zentrum gespielt hätte (hatte er auch die drei Spiele vor dem Robben-Transfer), wenn Robben nicht zu den Bayern gewechselt wäre.
Und Quesar hat mit seiner Meinung zu den Bayern-Transfers in den letzten zwei, drei Jahren ("Die Dominanz begründet sich in meinen Augen auf sinnvollen Transfers") auch recht. Wenn ich daran denke, welche Weltuntergangsstimmung herrschte, wenn Robben oder Ribery - oder gar beide - verletzt waren. Dies hatte auch mMn van Gaal das Genick gebrochen, als am Anfang seiner zweiten Saison eben dieser "Worst Case" eintrat. Da war bereits nach dem grottigen Saisonstart sehr viel Kredit aus der Vorsaison verspielt.
Aber das soll es von meiner Seite zu der Thematik gewesen sein. Ist ja immerhin der CL 13/14-Thread.

[Heisenberg]

Um mal zum Thema CL zurück zu kommen, mein Wunsch Viertelfinale würde so aussehen.


Bayern vs. PSG
Dortmund vs. ManU
Barca vs. Chelsea
Real vs. Athletico

[j4y_z]

Ich hätte es gern so:

Bayern vs. PSG
Dortmund vs. Barca
Real vs. Chelsea
ManUtd vs. Athletico

[quesar]

Mir ist es eigentlich Wurst, ein innerdeutsches Duell und schon wieder BVB gegen Real muss ich aber echt nicht haben.

[Topher]

Bayern - Paris fände ich schön, das Duell gab es in der jüngeren Vergangenheit einfach nicht.
Bayern - BVB wäre schön, weil ich dieses Duelle in (wichtigen) Pflichtspielen immer sehr spannend finde (DFL-Supercup mal ausgenommen, der war mir tatsächlich sowas von wurscht und wird es immer bleiben)
Bayern - Real/Chelsea/Barca gab es in den letzten Jahren schon, wären nicht meine Favoritenpaarungen. Guardiola vs Mourinho gabs auch schon... Guardiola gegen seine Ex-Truppe? Für die Medien sicher brisant, ja.
Bayern - Atletico/Manchester wäre da glaube ich auch interessanter. Das letzte Duell mit Manchester ist schon eine Weile her und es hat sich bei beiden Vereinen eine Menge getan.