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[Towelie]

Bei den Relegationsspielen 1./2. Liga und 2./3. Liga muss es auf jeden Fall einen Vorteil für den Klassenniedrigeren geben, der nach früherem System aufgestiegen ist. Und den gibt es momentan nicht. Man könnte doch sagen, die Auswärtstorregel gilt nur für das Team aus der tieferen Liga. Beispiel: Das Hinspiel HSV-KSC endet 1:1, geht das Rückspiel 0:0 aus, ist der KSC aufgestiegen, bei jedem anderen Remis (z.B. 2:2) gibt es Verlängerung und die Auswärtstorregel erlischt. So hätte in dem Fall der HSV, der im Normalfall direkt abgestiegen wäre, immer noch eine gute Chance sich zu retten, muss es allerdings ohne Auswärtstorregel schaffen. Das wäre zumindest ein kleiner Vorteil für den Ligatieferen.

Am besten sind solche total komplizierten und bescheuerten Playoffs wie in Belgien.

Im FM suche ich mir gern Ligen mit solchen Regeln, aber in der Realität natürlich schwachsinnig.

[Tim Twain]

Holland ist besser
Da kann der letzte der 2. Liga theoretisch aufsteigen 

[Cubano]

@Towelie: Das mit dem Vorteil für den Klassentieferen ist keine schlechte Idee. Am einfachsten wäre dann wohl nur ein Relegationsspiel und zwar immer im Stadion des Klassentieferen.

EDIT: Wo wir bei komischen Regeln sind. Ich schlage MLS-Regeln vor: Keine Absteiger, man kauft sich einfach in die Liga

[Plumps]

@Towelie: Das mit dem Vorteil für den Klassentieferen ist keine schlechte Idee. Am einfachsten wäre dann wohl nur ein Relegationsspiel und zwar immer im Stadion des Klassentieferen.

EDIT: Wo wir bei komischen Regeln sind. Ich schlage MLS-Regeln vor: Keine Absteiger, man kauft sich einfach in die Liga

Gibts doch schon bei uns - RBL.

[Cubano]

@Towelie: Das mit dem Vorteil für den Klassentieferen ist keine schlechte Idee. Am einfachsten wäre dann wohl nur ein Relegationsspiel und zwar immer im Stadion des Klassentieferen.

EDIT: Wo wir bei komischen Regeln sind. Ich schlage MLS-Regeln vor: Keine Absteiger, man kauft sich einfach in die Liga

Gibts doch schon bei uns - RBL.

sich in die Oberliga kaufen ist aber auch keine Kunst. Da will ja eh keiner hin.

[Dr. Gonzo]

Holland ist besser
Da kann der letzte der 2. Liga theoretisch aufsteigen 

In Belgien war es mWn zumindest in der ersten Liga auch schonmal _noch_ komplizierter. Habe das eigentlich nur wegen der schönen Grafik angefügt. Schlimmer geht's immer.

[Karagounis]

hier das belgische System verständlich erklärt:

http://www.spox.com/myspox/blogdetail/Die-spinnen--die-Belgier,127791,30.html?COMORD=2

[Rejs]

Im Zuge der Relegation in den deutschen Bundesligen gab es hier ja eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieser und die Möglichkeit, dass eine Mannschaft eine schlechte Saison so "leicht" retten kann. Als Alternative wurden damals auch Play-Offs nach spanischem oder englischem Vorbild vorgeschlagen, in denen der 3., 4., 5. und 6. der Abschlusstabelle gegeneinander antreten und das fairer wäre.
Jetzt haben wir aber in Spanien einen richtig krassen Fall. Zaragoza steht nach einem 3:1-Sieg im Hinspiel des Finales gegen UD Las Palmas unmittelbar vor dem Aufstieg. Was daran krass ist? Zaragoza hatte in der regulären Saison als 6. gigantische 21(!) Punkte Rückstand auf den 3. aus Girona. Ist das fair?
http://www.weltfussball.de/wettbewerb/esp-primera-aufstieg/

Darum die Frage: Gibt es überhaupt einen Play-Off bzw. Relegationsmodus in eingleisigen Ligen, den man als fair für die beteiligten Vereine bezeichnen kann und der nicht nur zur Generierung von TV- und Werbegeldern dient sowie als "Spektakel" für neutrale Zuschauer? In zwei- bzw. mehrgleisigen Ligen kann man das schon machen, wenn die jeweils zweitplatzierten einen Platz ausspielen mMn. Wenn dann aber ein 6. aufsteigt und der 3. trotz guter Saison nicht ist das halt zumindest kritisch zu sehen.

Ist es nicht Italien so, dass es ab einem bestimmten Punktevorsprung keine Aufstiegsrelegation mehr gibt? Verhindert zumindest solch krasse Fälle.

Wäre natürlich auch eine Möglichkeit. 21 Punkte sind eben einfach dann doch eine Welt. Das sind SIEBEN Siege mehr. So viele Siege haben manche Absteiger nicht. Aber dann ist halt die Frage, ab wann der Vorsprung gilt bzw. gegenüber welchen Platz. Du hast ja vier Teilnehmer, da können die ersten und beiden ja punktgleich sein, ein Team zwei Punkte dahinter und dann kommen die 21. Da wäre die Diskussion wieder groß, wenn dann nur zwei Mannschaften anstatt vier teilnehmen. Darum wäre ich auch grundsätzlich für eine Abschaffung von Relegation UND Play-Offs in eingleisigen Ligen! Bringen eh nur finanzielllen Mehrwert für den Ausrichter, also den Verband 

Irgendwie müsste es auch in Play-Offs, wenn man denn unbedingt welche braucht, zwischen Teams Sonderregelungen geben. Z.B. eine gewisse Anzahl an Toren Vorsprung umgerechnet aus den erzielten Punkten. Irgendwie ein Tor pro drei Punkte. Dann hat man eine Belohnung für die gute Saison und eine andere Mannschaft hätte den Aufstieg mehr als verdient, wenn sie in zwei Spielen 21 Punkte und damit 7 Tore aufholen.

[Octavianus]

Kritisch wird es zwischen 3.Liga und Regionalligen. Da es 5 Regionalligen gibt, müsste es 5 Absteiger geben, was ich zu viel fände. Octa (glaube ich?) hat da den guten Vorschlag eines Ligamodus zwischen den RL-Meistern gemacht. Man steckt nach der Saison also die 5 RL-Meister zusammen und jeder spielt einmal auf neutralem Platz gegen den anderen. Wären 4 Spiele pro Club und damit ist der Aufwand vertretbar. Ganz normales Ligasystem und die besten 3 der 5 RL-Meister steigen auf. Fände das eine gute Lösung, zudem würde die RL Südwest nicht mehr bevorzugt, die im Moment zwei Playoff-Teilnehmer stellt.
Andere Lösung wäre natürlich eine erneute Umstrukturierung der Regionalligen, sodass es nur noch 4 Ligen gibt und dann auch 4 direkte Absteiger aus der 3.Liga. Dieses Modell wäre mir noch lieber, ist aber unrealistischer.

Also mein Vorschlag:
1.Liga: 3 Absteiger
2.Liga: 3 Auf / 3 Ab
3.Liga: 3 Auf/ 3 Ab
4.Liga: 3 Auf durch Ligamodus der Meister

Das Problem an diesem Vorschlag ist die proportionale Benachteiligung des kompletten Südwestverbands. Der hat aus genau diesem Grund den Vizemeister mit am Start, da die anderen Regionalligaverbände ungefähr gleich groß sind und der Südwesten eben doppelt so viele Clubs vertritt. Hier genügen meiner Ansicht nach zwei 3er Gruppen, die in Partien gegeneinander die Plätze ausmachen. Die jeweils Gruppenbesten und zweiten kommen weiter. Macht am Ende vier Aufsteiger. Man muss lediglich die Zahl der Absteiger aus Liga 3 um eins erhöhen, was wirklich machbar sein sollte, zumal der Flaschenhals Regionalliga so wesentlich besser passierbar wäre. Klar, man muss Meister oder im Südwesten Vize werden, aber in ein paar Finalspielen hat man dann eine 2/3 Möglichkeit, sich für die 3. Liga zu qualifizieren. Das ist besser als die 50% derzeit und wer es in diesen Qualispielen nicht packt, der hat es auch nicht wirklich verdient.
Also in Zahlen gesprochen so:
3. Liga: 3 Auf / 4 Ab
4. Liga: 4 von 6 Auf

Grundsätzlich kann man nämlich über die Regionalligen viele positive Worte verlieren. Sicher, im Norden dominieren die Reserveteams, aber angesichts der Vereine im Norden ist das wenig überraschend. Für viele Vereine ist die Regionalliga das Höchste der Gefühle. Für alle Bayernteams ist sie so etwas wie ein Segen. Komplette Eigenvermarktung, mit BFV-TV, überschaubare Anfahrtswege, lokale und regionale Derbys en masse. Zudem ist das für Halbprofivereine die beste Möglichkeit, sich zu etablieren. Die Lizenzen und Anforderungen schwanken deshalb ja auch von Verband zu Verband, wobei man diese Kriterien in manchen Verbänden schon infrage stellen muss (schon mal jemand das "Stadion" des SV Spielberg gesehen?)
Eine Überflutung durch Reserveteams findet nicht statt, dank DFL-Beschluss ist in den letzten 2 Jahren sogar das krasse Gegenteil eingetreten. Massive Auflösungswellen der Reserveteams, so dass nun das eintritt, was diverse Kritiker bei ihrer Polemik an Reserven nicht bedacht haben: Es werden massiv Teams nach oben gespült, die vom Niveau her eher in die Oberliga oder gar tiefer gehören.
Die regionale Einteilung gefällt im Prinzip 90% aller Vereine. Der Nordosten hat seine eigene Liga und kann den MDR jedes Wochenende durch die Walachei schicken. Die Ostclubs können von Traditionsduellen schwärmen. Das ohnehin künstliche NRW hat eine eigene Liga, in der sich die Tradition nur so tummelt. Und bis auf den Norden sind die Zuschauerzahlen in den übrigen Regionalligen auf einem ordentlichen Niveau.

Grundsätzlich sollte man daher an der Einteilung der Regionalligen nicht mehr viel ändern. Wer Angst vor zu vielen Reserven hat, verschließt die Augen vor der Realität. Nur in Bayern und im Norden spielen diese auf lange Sicht noch eine große Rolle. In allen anderen Verbänden gibt es genügend Vereine, die nach oben streben und die wenig Probleme mit den Reserven haben. Die Ausleihpraxis von Bundesligisten oder Drittligisten in die Regionalligen wird sicher zunehmen und wir werden auch in Zukunft noch die ein oder andere Abmeldung der Reserve erleben. Das Modell Leverkusen wird da sicher Schule machen. Sobald die U19-Spieler zu alt sind und noch nicht in den Bundesligakader passen, verleiht man sie oder gibt sie direkt an umliegende Regionalligisten ab.

[Cubano]

Denke Octa spricht da etwas Wichtiges an mit den Revolution die Reserven betreffend. In Bayern sind die Reserven ja bereits intern zu U21-Teams gemacht worden und sind keine U-23 Teams mehr. Der Fokus liegt also auf Spielern im Alter zwischen 18/19-21 und wer es bis 20/21 nicht ins Profiteam geschafft hat, der wird aussortiert. Somit gibt man den Jugendspielern eine Eingewöhnungszeit im Herrenbereich von ca. 2 Jahren. Einen Schritt weiter ist da Leverkusen gegangen, die sich die Reserve komplett sparen und auf Leihgeschäfte setzen.

[Dr. Gonzo]

Die Reserveteams sind doch in den meisten Staffel komplett unproblematisch. Im Norden und Bayern nehmen sie keinen wirklich interessanten Teams die Plätze weg und in den beiden Staffeln gibt es auch kaum Vereine, die aufsteigen wollen/können. Illertissen oder Havelse sind strukturell eher nicht für die 3. Liga geeignet.
Im Nordosten gibt es nur Hertha II, die immer im Mittelfeld rumdümpeln und so niemanden stören und demnächst RBL II, da muss man natürlich abwarten, was die vor haben.
Im Westen ist es schon ärgerlich, wenn Aachen die Teilnahme an den Aufstiegsplayoffs wegen Gladbachs U23 verpasst und die Sportfreunde Siegen absteigen, während vier Reserveteams in der Liga verbleiben.
Im Südwesten kann ich die Lage nicht so wirklich beurteilen, aber drei Reserven im Tabellenmittelfeld wirken auf den ersten Blick nicht so dramatisch.

Wenn Reservemannschaften dauerhaft in der Regionalliga feststecken, machen die meisten Vereine eine U21 aus der Mannschaft. Das ist nicht nur in Bayern so, der 1. FC Köln hat mWn auch eine U21.

Ich finde die Lage in der 3. Liga bzgl. der Reserven schon gefährlicher. Nun hat man im zweiten Jahr in Folge drei Reserveteams in dieser Profiliga. In der Regionalliga Nord werden in der nächsten Saison erneut die Reserven dominieren, im Westen könnte es auch wieder eine Reserve packen. Das könnte kritisch werden, falls überraschend keine U23 aus der 3. Liga absteigt.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die bösen Reserveteams für die Regionalligen keine große Gefahr (mehr) darstellen, da die Anzahl durch diverse Auflösungen stark gesunken ist und die verbleibenden Teams einigermaßen ausgeglichen in den Staffeln verteilt spielen.

[veni_vidi_vici]

Du meinst also, der 1. der ersten Liga spielt gegen den 18. der zweiten Liga, der 2. (1.Liga) gegen den 17. (2.Liga) usw., also am Ende der Zweitligameister gegen den Letzten der Bundesliga. Und die Anzahl der Sieger entscheidet über die in gewissen Grenzen gehaltene Anzahl der Absteiger? Habe ich das richtig verstanden?

Nein. Die ersten Plätze der ersten Liga und die letzten der zweiten Liga bleiben unangetastet. Beschränken wir uns auf die letzten 5 und die ersten 5. Jetzt brauchen wir eine Differenz. Ich versuche mal ein Beispiel anhand dieser Saison zu kreieren.

1. Bundesliga (Plätze 14 bis 18):

14. Stuttgart - 36 Punkte
15. Berlin - 35 Punkte
16. Hamburg - 35 Punkte
17. Freiburg - 34 Punkte
18. Paderborn - 31 Punkte

2. Bundesliga (Plätze 5 bis 1)

5. Leipzig - 50 Punkte
4. Kaiserslautern - 56 Punkte
3. Karlsruhe - 58 Punkte
2. Darmstadt - 59 Punkte
1. Ingolstadt - 64 Punkte

Jetzt wird ein direkter Vergleich gezogen, wobei die Mannschaft aus dem Unterhaus um (von mir gesetzte, fiktive) 20 Punkte besser sein muss um aufzusteigen. Schaun wir mal was passiert:

Ingolstadt 64 - Paderborn 31 = 32 ---> Ingolstadt ganz klar aufgestiegen.
Darmstadt 59 - Freiburg 34 = 25 ---> Darmstadt ebenfalls aufgestiegen.
Karlsruhe 58 - Hamburg 35 = 23 ---> erneut steigt der Zweitligist auf.
Kaiserslautern 56 - Berlin 35 = 21 ---> Auch hier geht der Aufstieg von Lautern noch durch.
Leipzig 50 - Stuttgart 36 = 14 ---> Leipzig bleibt in Liga 2; das Forum jubelt!

Ob die Differenz von 20 das gewünschte Ergebnis erzielt oder ob hier eine andere Zahl gewählt wird, müsste anhand von Statistiken ermittelt werden. So würden z.B. fünf Mannschaften aus Liga zwei mit jeweils 60 Punkten aufsteigen, wenn die fünf letzten der Liga 1 nur jeweils 20 Punkte hätten. Oder wäre es "gerecht" (denn so wird hier ja mit der Relegation argumentiert), wenn zwei Mannschaften mit 60 Punkten in der zweiten Liga bleiben, während zwei sehr schlechte 20. Punkte Mannschaften in Liga eins verharren dürfen? 

Ich hoffe jetzt ist es deutlicher geworden. Ein Relegationsspiel könnte eingeführt werden, wenn exakt die 20 Punkte Differenz auftreten. Hier auf das Torverhältnis zu setzen, welches beim Zweitligisten immer besser wäre, wäre unfair und so gäbe es eine wirklich gerechte Relegation.

LG Veni_vidi_vici

[Kaliumchlorid]

Sind ja ein paar interessante Gedankenspiele. Aber würden wir diese Diskussion auch führen, wenn der KSC die Relegation geschafft hätte? Oder der HSV in beiden Spielen einen dominanten Sieg eingefahren hätte? Oder Freiburg statt Hamburg auf Platz 16. gelandet wäre? Oder Leipzig auf Platz drei?

Der Frust über die Relegation rührt meiner Meinung nach nur daher, dass Hamburg zum zweiten Male mehr Glück als Verstand hatte.

[maturin]

Nur um nochmal ein anderes Modell reinzubringen:

Absteiger werden nach Punkteschnitt in den letzten 3 Jahren ermittelt. So verhindert man das Vereine mit einem schlechten Jahr absteigen und Vereine wie Hamburg geraten in arge Probleme.

(Ich finde das System nicht gut, aber vielleicht gefällte es ja jemandem =) )

[Rejs]

Sind ja ein paar interessante Gedankenspiele. Aber würden wir diese Diskussion auch führen, wenn der KSC die Relegation geschafft hätte? Oder der HSV in beiden Spielen einen dominanten Sieg eingefahren hätte? Oder Freiburg statt Hamburg auf Platz 16. gelandet wäre? Oder Leipzig auf Platz drei?

Der Frust über die Relegation rührt meiner Meinung nach nur daher, dass Hamburg zum zweiten Male mehr Glück als Verstand hatte.

Dieses Mal habe ich die Diskussion angestoßen, weil in Spanien Real Zaragoza kurz vor dem Aufstieg steht, die in der regulären Saison als 6. 21 Punkte Rückstand auf den 3. Girona hatten und jetzt durch vier Spiele alles aufholen werden. Da ging es mir darum, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, dass eine Relegation/Play-Offs fair sein können.

[Kaliumchlorid]

Sind ja ein paar interessante Gedankenspiele. Aber würden wir diese Diskussion auch führen, wenn der KSC die Relegation geschafft hätte? Oder der HSV in beiden Spielen einen dominanten Sieg eingefahren hätte? Oder Freiburg statt Hamburg auf Platz 16. gelandet wäre? Oder Leipzig auf Platz drei?

Der Frust über die Relegation rührt meiner Meinung nach nur daher, dass Hamburg zum zweiten Male mehr Glück als Verstand hatte.

Dieses Mal habe ich die Diskussion angestoßen, weil in Spanien Real Zaragoza kurz vor dem Aufstieg steht, die in der regulären Saison als 6. 21 Punkte Rückstand auf den 3. Girona hatten und jetzt durch vier Spiele alles aufholen werden. Da ging es mir darum, ob es überhaupt eine Möglichkeit gibt, dass eine Relegation/Play-Offs fair sein können.

Stimmt.
Aber ich denke, selbst wenn die Relegation-/Playoffspiele noch so fair sind, wird man trotzdem darüber diskutieren, wenn der unsympathischere Verein davon profitiert. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass sich einige eine Relegation wünschen würden, wenn ohne diese ein Verein aufsteigen täte, den man lieber nicht in der höheren Liga sehen möchte, in der Hoffnung, dass er dann scheitert.

[Starkstrom_Energie]

http://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2015/06/patrick-helmes-vom-1-fc-koeln-beendet-karriere-und-wird-trainer
Sehr schade, aber Patrick Helmes beendet wegen dauerhafter Verletzungen seine aktive Karriere. Viel Erfolg als Trainer!

[PeterCrouch]

http://www.sport1.de/fussball/Umfragen/2015/06/finde-heraus-wie-hoch-dein-marktwert-ist
Was ist euer Marktwert?

[Plumps]

10.000,-
Immerhin

[Octavianus]

Erstaunlich 2,5 Millionen. Keine Ahnung, wie die zustandekommen.